Справедливости ради, когда мне писали в личку длинные обличительные телеги, я был далеко не самым белым и пушистым персонажем этого зоопарка. Я и сейчас не то чтобы няшка, а тогда, бывало, ставил минусы людям в харизму из чистого развлечения чтобы посмотреть как бабахнет >.< В самих обиженных людях попытки писать мне ответы выдают разве что криминальную степень наивности.


Ви уже решите, то ли коллективное мнение большинства отзывистов верно по определению, то ли коллективный хор похожих отзывов это только коллективный хор похожих отзывов ))).

Кысь

Развлечение не хуже других)

А Вы здесь видите много конструктивной критики??? Я вижу немного помоев , а их не должно быть вообще в интеллигентном обществе. Только конструктивная критика, либо игнорирование.

\\в интеллигентном обществе

вот чёрт. Кажется, я опять ошибся дверью( ну вот всегда так.

Предлагаю рассчитаться на интеллигентное общество, псевдоинтеллигентное общество, неинтеллигентное общество и заповедник троллей.

(не может выбрать между псевдоинтеллигентным и тролльским обществами) А это точно несовместимо?

Вот на мой взгляд, второе роляет, а первое нет. Лучшие критики были хреновыми писателями.

Fukuyo К своему рассказу - да, я вижу достаточно конструктивной критики.
Ну и по-моему любой отзыв лучше игнора.

А вот не любой. Я тоже раньше думала так же как и Вы.
Когда прут отзывы из разряда: "не читал, но осуждаю" то с этим сложно смириться

Отзывы вида "Не читал, но осуждаю" смело можно игнорировать.
В принципе, игнорировать можно любые отзывы, но это может привести к тому, что совершенствование в творчестве будет несколько дольше, чем в случае, когда к замечаниям прислушиваются.

Это приведёт к тому, что совершенствование в творчестве будет временно отложено, потому что все силы брошены на совершенствование навыков игнорирования отзывов. Художника обидеть может каждый, а скульптора - не каждый.

А почему скульптора не каждый?


И кстати вопрос всем: а зачем вам совершенствование "конкурентов"? Я понимаю конечно, что тут мало кто коммерчески пишет, но имею в виду соревнование за читательское внимание(время) ...
Лично я хвалю те произведения чьи продолжения хотела бы прочесть, но это действительно хорошие произведения их сложно усовершенствовать.

Fukuyo Не знаю. Я привык принимать к сведению ту критику, которая кажется мне разумной, и не обращать внимания на ту, которая кажется мне дурацкой.

По сути, а не по форме подачи.

____________________________________

А совершенствование конкурентов нам затем, ИМХО, чтоб меньше народа вокруг в итоге писало фигню. Понятие фигни, конечно, у каждого своё.

к слову, а что, здесь действительно полно отзывов в стиле "не читал, но осуждаю"? Я не то чтобы читал все ветки комментариев, но не припоминаю массовости подобного)

Ох. Заглянула сквозь атмосферные преграды (интернет через телефон сосет и медленно), а тут ох.
А зачем людям вообще друг другу помогать и друг другом интересоваться?
Тут ведь как - есть парадигма таланта и щедрости, и с этой башни хорошо показывать, куда идти и кричать "тут обрыв". А есть башня "соревнования за читательское внимание", и с нее бегают на утесы ночью зажигать лампу, чтобы суда бились, а поутру себе можно было натаскать ценных обломков, а может и бочонок рому выкинет.
Нет?
Это я к тому, что сочинительство - прекрасное хобби и увлечение, а увлеченные люди (например, автомобилисты или выжигатели по дереву) обычно склонны друг друга поддерживать и развивать.

Вот, точно. Это ж все еще и читать... Тратить время. Не успевать в это время читать книги. Нет, я за сильных конкурентов. Кроме того, у них еще и поучиться можно чему-то.

unpopular opinion puffin:

По-моему, не существует никакого совершенствования в писательстве. Вам так не кажется?

Все это похоже на условную попытку коммуницировать в черную пустоту вокруг в надежде найти людей, которые тебя услышат и одобрят. Я знаю, что (гипотетически) у этого автора я найду тяжеловесные, но чертовски красивые и вычурные конструкции (привет, Вито), которыми частично восхищусь, а частично наморщу нос - нет никакого смысла писать об этом в отзыве, потому что автор не изменит свою манеру из-за меня (даже если меня будет десять). Я знаю, что у гипотетической госпожи Тиддлер я увижу здоровское герметичное описание мумии в гробу мозга внутри компьютера, и восприму какой-то кусок эха, отражающегося от стенок - это просто то, что автор есть, и если мне это подходит - я порадуюсь, помашу ему рукой из пустоты и заберу часть с собой.

Да, конечно, есть какие-то вещи типа вступление затянуто, или чего-то не хватило, или экшн недостоверен (или барбикен завалился в сторону), но... вы чувствуете, что если бы вот автор все это исправил, вы бы полюбили рассказ нежной любовью и отдали ему первое место? Нет же. Он изначально, ну, не ваш - не зашел, не выстрелил и не вставил, и бесполезно его шлифовать, потому что этот человек из аудитории никогда не будет твоим.

Or not?

Дык это две разные ситуации: отзывы на Гугле - у автора, который свою аудиторию уже создал(книжки продаются и/или скачиваются), и комментарии в сетевых библиотеках мало важны(ну, зависит от автора, кто-то их, наверное, и читает). А у условного сферического конкурсного автора в вакууме(в смысле, у кого-то из нас, вот хоть кулька) своей аудитории нет или есть, но в другой области, и нам(вот кульку, к примеру) конкурсные отзывы важны с большой буквы В. Наверное, так.

Черон, ну, иногда даже очень хорошо знакомые (в творческо-конкурсном плане) люди умеют удивлять.
Есть авторы, которые нашли свой стиль, прикипели к нему и, видимо, не очень-то хотят пробовать что-то новое. Но есть и те (конечно, чаще новички, чем несущие в авоськах пять-десять конкурсного багажа), которые хотят меняться и даже временами умеют.
Ну, я уж не говорю о том, что тексты с годами становятся качественнее, даже если стиль их не меняется. Рука ведь набивается и всё такое...

Черон,
не кажется. Потому что есть энное количество авторов, у которых я считаю слабыми первые книги и отличными - последующие)

Скорее всего, так и есть, но башке-то не прикажешь. Как вспомнит батон копченой колбаски, так и не вырубишь топором.

Черон Во многом да.

Но я наблюдал совершенствование в писательстве; именно в контексте литконкурсов. Когда над рассказом человека не потешался только ленивый; а спустя пару конкурсов и несколько десятков отзывов автор прошёл в финал с интересной и грамотной историей, и никто бы не заподозрил в нём автора прошлых неудачных вещей.

Думаю, не я один такому свидетель.

Янтарь
А то как же, кто спорит отдельно некоторые белочки и Роза Люксембург. Но это же не вопрос совершенствования - "было плохо, стало лучше". Это вопрос смены окраски, не говоря уже о том, что он лежит за рамками отзывов. "Клевый рассказ, но если бы автор полностью сменил стиль и раскрылся с неожиданной стороны, возможно, мне бы понравилось больше".

Spectre28
Тот же вопрос, что и Янтарю - прям слабыми в том смысле что автор стал писать про то же, но лучше, или он просто куда-то перешел в другое измерение, куда вы своими отзывами изначально не могли его загнать?
И кстати, примеров можно, а то любопытно?

Черон
О да, мне вот ужасно понравилось, как на прошлой Грелке Элин О'Коннор сказала - как раз про это, что рассказ или сразу заходит, и тогда просто сам себе объясняешь, почему именно, что как навык самоанализа может и ценно, но на автора никак не влияет. Либо это "не твое", и ты критикуешь. Но не за что-то, что можно поправить и преодолеть, а за то, что любви не возникло как раз. (мой вольный пересказ мысли)
И голосуешь потом "за мое, которое теплое", "за мое, которое искусное" и "за мое, о котором потом три дня думала".
А научить писать... меня вот - нельзя, извините. Не стреляйте в пианиста.
Я учусь и развиваюсь, это отрицать сложно, но это только тем, что пишу и пишу и пишу. Говорят (и есть книжки) что между лохом и мастером в любом мастерстве - 10 тысяч часов. Вложил их - вот тебе уровень.

Еще какой or not! Место на конкурсе вообще имеет очень мало значения(ну, для меня) по сравнению с историей. То, что я там отдала Тиддлер пять баллов или еще кому чего, это через год-два забудется, а рассказ останется. И если я вспомню Зеркало, Чистый Глаз или Подорожник, а хоть вон и Путь языка, я таки со вздохом скажу, что финал автор запорол и там, и там, и здесь - и, да, поменял бы автор буквально чуть-чуть, был бы совсем другой коленкор.

Плюс отзывы ж пишутся не просто на этот рассказ, а с заделом и на следующие.

(И, да, у меня были случаи, когда "не мой" автор потом брал и писал (почти) мой рассказ).

Черон, ну, вот могу за себя сказать... если честно, то для меня главный вывод из этого Куша уже сделан - надо меняться. Не знаю как, не знаю, получится ли, но - надо.
Вот только на Пролёт допишу очередное белочковое - и буду думать.

Опять же, тот же Вито при всей узнаваемости не раз и не два писал вещи, в которых я его совсем узнать не мог (может, слепой патамушта, тоже вариант). То есть, мне кажется, это не вопрос "возможно ли", а вопрос "нужно ли отдельно взятому человеку".
Так-то я думаю, что можно.

Кстати, тот же Гейман, погребенный под сорока страницами Большого флуда - вот у него "Американские боги" и, например, "История с кладбищем" же разные. Не кардинально, но я бы не сказал, что их один человек писал, кабы не имя на обложке.

Черон,
\\прям слабыми в том смысле что автор стал писать про то же, но лучше

ага. В частности я бы сослался на Робин Хобб, у которой первая книга "Видящих", кмк, слабее чем даже средние и уже точно слабее финальной трилогии. Можно так же вспомнить ещё более позднего "сына солдата", который во многом построен по той же схеме, но, опять же, написано лучше)
Развитие - оно же в практике. Писатель находит новые обороты, пополняет словарный запас, наконец. Оттачивает привычные сцены, у него появляется больше впечатлений и эмоций, которые можно вложить в уже казалось бы утрамбованные ситуации. Соответственно один и тот же кусочек сейчас и через десять лет может выглядеть совсем по-другому.

Kulyok
Уточнение: конкретно один автор переделал бы один финал одного рассказа, и он бы на двадцать условных рассказопунктов и он бы понравился вам больше? Или вот прямо был автор, писал не ваши рассказы, но внял отзывам, просветился, и теперь пишет ваши, и стал объективно круче?

Я не отрицаю роли вселенского рандома - какой-нибудь сэр Номи (которого вы теперь знаете) периодически пишет как и вообще не мои, так и очень мои рассказы, и я до сих пор не понял, от чего это зависит. Меня скорее интересует гипотетический вектор разгона в космос, когда раньше было фе, а теперь уже о.

Spectre28 и Provod
М, окей, с этим я бы согласился. Можно сказать, что это сугубо "техническое" мастерство - умение правильно составлять словосочетания и не давить на людей стремными оборотами. Но вообще мне казалось, что с какого-то момента человек уже въезжает в это все и для него вопрос запятой или красочного эпитета уже не определяющий.

Я не читал Хобб, правда, хоть ее все выборочно и хвалят)

Spectre28, вы читаете Хобб? Это однозначный плюс же!
Кстати, полностью согласен. Через начало второй книги, где Фитц пятьдесят страниц не мог подняться с постели в Горном Королевстве, я с огромным трудом продрался и, кажется, с третьей попытки. Но какое счастье, что всё-таки продрался!
Но всё же, стоит признать, что стиль Хобб не поменяла (вот да - по "той же схеме", а Черон спрашивал про разворот на 90-180 градусов вроде бы), просто поднаторела в писательском мастерстве, похоже.

Черон,
\\уточнение: конкретно один автор переделал бы один финал одного рассказа, и он бы на двадцать условных рассказопунктов и он бы понравился вам больше?

"ЕЩЁ" больше, да. К этому и я присоединяюсь)

\\но внял отзывам, просветился, и теперь пишет ваши, и стал объективно круче?

а здесь в принципе есть такий момент, что даже если рассказ не мой, я могу оценить техническое исполнение. И если автор улучшит его - уже хорошо. Так, чтобы полностью поменялся под вкус - даже не очень понимаю, зачем бы такое было нужно.

Первое - да, сто пудов (по-моему, у Spectre28 было классное предположение насчет финала "Зеркала").

А второе - нет, совсем нет(в смысле, определение "внял отзывам" мне не близко), просто в ранних текстах я чаще видела сторону автора, которую я не хочу видеть и не хочу читать, нигде, а потом, по-моему, автор научился ее не выпячивать? Фиг знает. Наверное, именно так. Как на выборах: кандидат начинает нравиться не только потому, что становится лучше, но потому, что уходит то, от чего читателя(кулька) корежит(я без конкретики, понятно, вдруг по поиску сюда заведет).

Янтарь,
так я о том и говорю, что писатель может расти и не меняя стиля, А может - изменяя стиль или играясь с жанрами. В любом случае развитие возможно.

а Хобб - одна из любимых писательниц) У неё настолько сказочный язык, что просто слов нет) В какой-то момент - кажется, на сыне солдата как раз - поймал себя на том, что даже если бы не было интересного сюжета, мог бы просто наслажаться слогом) Но ранние книги - это ранние книги, ага.

Я специально щас полезла на Флибусту и переоткрыла Хобб. Несколько раз примеривалась, потом с облегчением пробормотала: "Не, таки графомань окаянная" и уползла обратно. Хотя какое уж облегчение: скорее грусть-тоска, что ни Хобб, ни Гейман кульку не идут ни в каком виде. Вообще писателей лучше любить, чем наоборот. Мы как раз сегодня с грустью обсуждали, что нельзя с собой взять в отпуск "Элементарно/Касл/Стрела" и ты ды, потому что слишком скучные. А вот была бы критичность пониже, смотрели бы что угодно, как первые сезоны Хауса.

Spectre28, полностью согласен и насчёт стиля, и насчёт Хобб! (У неё ещё и персонажи, персонажи такие, что их просто за руку взять хочется, настолько настоящие).
Интересно, удивит ли нас кто-нибудь на этом конкурсе чем-то нестандартным для себя, когда спадут маски?)

Kulyok
О, запишите плюс один в качестве неидущего Геймана.( берите в отпуск Питера Уоттса!

ну... вот поэтому и не хотелось бы, чтобы все писатели менялись под чей-то вкус) разнообразие - залог того, что всем достанется что-то вкусное)) Но технически - технически можно и нужно расти, вот!)

Я Суэнвика люблю под настроение. Кстати, он хороший.



По-мне, это как раз очень просто: писать абсолютно искренне и про то, что очень, очень волнует. И преодолевать минимальную планку "читабельности". Наш любимый Остров ее, кстати, преодолевает с запасом, несмотря на. Ну, для кулька И первое так сложно, что почти невозможно. Я каждый раз сажусь за текст и каждый раз думаю: "Ну, щас-то я!" - а вот хрен. Но один или два раза был не хрен, что не может не радовать. Так что кульки не отчаиваются, хотя конкурсных читателей порой и жалко, но сами виноваты.

А я вот даже не припомню, чтобы мне из книг что-то кардинально не шло...
Недавно, правда, "Гроздья гнева" бросил на середине, но не потому, что читались тяжело, а потому что безнадёга страшная, а за окном и так зима, и холод, и утром тьма, и вечером тьма. Может, и вернусь ещё летом.
А, да, Панова с его "Городом" дальше третьей книги кушать не смог.

Вот сериалы да, сериалы бросаю часто. Того же Хауса, кстати, не высидел дальше второго сезона(

А вот, кстати, вы всегда конкурсные работы честно читаете до конца? Или бросаете, если на первой трети-половине не зашло и реальных шансов, что ещё зайдёт, нет никаких?
Разумеется, разговор не про Куш, а про креатив абстрактный конкурс с не слишком высоким средним уровнем работ.

Это завсегда. Правда, тут мааааленькая такая заковыка, что технически-то до какого-то приемлемого порога дорасти - не вопрос, а вот шоб оно еще и интересно хотя бы для _своего_ читателя - это большое ой.

Kulyok,
Суэнвик хорош местами. Отличная "Дочь железного дракона", конфетка ж просто, любимейшее произведение) Чудные вакуумные цветы. Но отдельные рассказы его для меня слишком сюрреалистичны)

Янтарь,
"А вот, кстати, вы всегда конкурсные работы честно читаете до конца?"

если планирую отзыв - читаю до конца. Если нет - могу бросить.

Я всегда дочитываю, но как же без кулькорецек-то.

У Стейнбека рассказы хорошие. Есть в них что-то доброе и уютное. Но не досмотреть третий сезон Хауса и не прочитать первую десятку про Тайный Город? Кажется, я начинаю понимать, что вкусы у людей разные хотя все еще не верю!

Янтарь Всегда все дочитываю. За все годы конкурсов могу вспомнить только пару-тройку неодолимо нудных или раздражающих исключений. И то по диагонали хоть, но досматривал.

Kulyok
Суэнвик совершенно не зашел, увы, хотя какую-то часть Вакуумных цветов я прочитал. А еще чего-нибудь из соответствующей оперы, м? тогда берите Мьевилля

Забавное наблюдение про искренность, я до сих пор не уверен на тему того, что думаю по этому поводу: но по крайней мере, те текстокуски, которые я писал с личной заинтересованностью в происходящем, время от времени получали положительные комменты. С другой стороны, есть ненулевая вероятность того, что День Победы тоже писался с чувством же и успеет всех победить.

Янтарь
Я начинаю бегло сканить через строчку. Конечно-конечно, только в абстрактном конкурсе и только абстрактные рассказы)

Черон,
\\А еще чего-нибудь из соответствующей оперы, м?

я боюсь, Суэнвик уникален)) но если речь про киберпанк в целом, то можно попробовать "Иноземье" Уильямса. Оно весьма неплохо и тоже содержит элементы безумия)

Spectre28
Киберпанк, hard sci-fi - мне Суэнвика подкинули после Уоттса и "Марсианина" (кстати, Марсианин хоть и не про то совсем, но гениален), и до "Ложной слепоты" он откровенно не дотянул (ладно-ладно, я тоже со скрипом признаю, что у людей бывают разные вкусы).

А кстати, Уильямс, хм. Я читал из него аж целых одну книжку про кота, и это была самая мрачная и мистическая из детских книжек, воткнувшихся в голову в надцать лет. Спасибо, заценим.

Spectre28, Kulyok, ну, когда отзывы писать настроен - тут уж понятно, что даже если и через силу, а надо дочитывать, согласен. Хотя откровенно сообщить автору "не смог дальше этой строчки" - тоже вариант.

А то! Что, кстати, не мешает людям отлично ладить между собою порой)
Provod, ну, в тебе я даже и не сомневался) После прошлого Пролёта ты, кажется, на всё способен) (Эх, вот очень хотелось бы тебя в жюри видеть на этот раз, если уж не участвуешь)
Черон, да, через строчку - отличный способ, самый лучший! Всегда так делаю в эмерженси случаях, рад, что не один такой)

Spectre28, Уильямс - это Тед? Который ещё "Трон из костей дракона" написал? У меня в пору увлечения фэнтези руки до него не дошли... надо бы вернуться, раз рекомендуете)

Оооооочень редко не дочитываю. Ну вот если совсем-совсем не заходит. Но таких работ, ну, две из ста бывает.

Черон,
только один момент - последнюю книгу Иноземья милые российские издатели так и не выпустили, так что её придётся читать в оригинале. Хотя я бы советовал в принципе читать серию в оригинале, язык там весьма приятный)

Spectre28
О черт. Мне еще до сих пор в страшных снах снится последняя попытка убедить себя в том, что я умею читать на английском ("Echopraxia", кстати), и это было ужасно.

А кстати, никто не читал Паоло Бачигалупи? Почему-то он у меня слегка с "Иноземьем" вяжется - видимо, попадался в одних и тех же поисковых запросах.

Янтарь
Который Тэд, да, и если книжка под названием "трон из костей дракона" выглядит подозрительно, то я прям советую "Хвосттрубоя" - это которое про кота. Почему-то мне кажется, что к белочке будет релевантно)

Черон,
(легкомысленно) у тебя всегда есть первые три книги на русском, чтобы убедить себя в том, что оно неинтересное)) Но вообще у меня за это зуб на издательства. Они дважды издавали три тома, но не выпускали четвёртый. По-моему это издевательство.