Это обнадеживает.

Моё почтение

Это удручает

С уважением

Мне вот другое интересно. Почему у shadowdancerrrа показывает 0 сообщений? Хотя у него явно их не ноль... Нипанятна

Рикардо Дель Тави

Отключили нам счётчик в разделе, теперь только за камменты к рассказам считается...

Ура, я поняла, куда делись сообщения про эпиграфы и почему обнулился счетчик!
Я прозрела, аллилуйя! Мой технический гений расцветает с каждым днем! (Вполголоса - Рикардо, спасибо за ссылку!
Момус, давайте еще про эпиграфы
Забрало и наезд были вообще не вам, а товарищу - стороннику "сделай сам".
Я же, сумбурно из-за воздействия двух бокалов вина, пыталась выразить точку зрения, что ВСЕ эпиграфы - это чужие тексты. И в этом суть литературного приема, так же, как разбиение текста на главы, например, или наличие у частей самостоятельных названий.
Вот
А теперь, разгоряченная идущей "Мини-прозой" и возбужденная дописанным рассказом, хочу бешено флудить. Тем более никогда раньше такого не делала. Научите, что ли

Товарищ не сторонник "сделай сам". Товарищ осторожно намекал, что использование чужого текста в качестве эпиграфа может привести к неожиданному результату.
При этом товарищ уважает, а местами даже любит эпиграфы. А, кроме того, всё тот же товарищ категорически не согласен с мнением, что все эпиграфы - это чужие тексты.
Я очень люблю Генри Лайон Олди и его "Я возьму сам". При этом каждая глава предваряется эпиграфом в виде стихотворения - и все эти стихи написаны, если я ничего не путаю, Олегом Ладыженским, одним из соавторов, скрывающимся под псевдонимом Г.Л. Олди.
Можно также вспомнить "Волкодава" Марии Семёновой, в котором эпиграфы к главам (снова стихотворные) написаны автором.
Так что я не вполне понимаю за что сражаются уважаемые коллеги.

Моё почтение


Не все. Как уже отмечалось выше, автор может процитировать сам себя или написать специально эпиграф к своему же произведению.
Однако призыв в данном конкретном конкурсе писать эпиграфы самостоятельно коряв и крив. Даже если допустить, что чужой эпиграф будет лучше всего авторского произведения, должно же хоть как-то быть оправданно время потраченное на чтение всей той лабуды, что под эпиграфом. Тут и так под сорокет рассказов читать, из которых больше половины будет просто пургой (особо хочу заметить что для каждого читателя будет категория рассказов которые будут просто пургой), так что хоть какое-то поощрение должно существовать. Даже на особо трудных участках лесоповала двойную пайку могут давать.
А то, написал автор откровенную лажу (а то и две), и ещё и эпиграф свой же прифигачил. Да его только за основной текст может сжечь надо как врага народа и колдуна, а ещё и финтифлюшки его словесные воспринимать? Кружева и оборочки вербальные? Тут не то что шлем с копьём потребуются, тут град нужен, чтоб неповадно было впредь.

С уважением


ДОБАВЛЕНО

Как то с трудом у меня фраза

воспринимается в контексте

Потому уважаемые коллеги сражаются за то, чтьоб некоторые товарищи не городили огород благоглупостей и не стремились одарить всех коллег тем, что созрело в процессе их умствований, особенно если коллеги, по словам товарищей - уважаемые.

Уточню момент.
Если к произведению взят эпиграф из произведения того же автора, то это, технически, эпиграф, насколько я понимаю.

А если эпиграф взят из автором из этого же произведения? (Как в журнальных заметках, порой, выносят отдельные фразы).

А если автор поставит в качестве эпиграфа фразу из своего будущего произведения?

Semi
Олди и чужие тексты как эпиграфы тоже использовали. В "Витражах патриархов" или в "Принцессе без дракона", например. Недоумение вызвала мысль Как лишенная логики, ибо взятие некоей цитаты в качестве эпиграфа никак не связано с самостоятельностью произведения. Как чужой, так и свой текст в качестве эпиграфа - нормальные приемы, которыми можно пользоваться и плохо, и хорошо, потому такая реакция показалась весьма странной, и уж тем более утверждать, что эпиграф, написанный самим автором, чем-то лучше в принципе. Зависит от ситуации и замысла.
Это как утверждать, что писать в прошедшем времени однозначно лучше, чем в настоящем, например, или что "впрочем" лучше "тем не менее".

Я ответил на мысль, сказанную Момусом, гипертрофировав степень маразма. И всего-навсего хотел сказать, что довести до абсурда можно любую мысль.


Добавлено:
И много от чего ещё.

а если автор напишет тааакой эпиграф, что не сможет остановиться и распишет его в самостоятельное произведение? А если потом будет к нему писать эпиграф и история повторится?

В классической литературе, на тоннах которой я выросла, эпиграф был именно тем, что я сказала. Крючком, в который автор продевал петельку и плел дальше, присоединяя свой текст к существующему культурному слою. Он всегда был чужим текстом - особый шик был, когда на другом языке, а перевод - сноской внизу. О, каким сладким интеллектуальным изыском оно мне казалось (поразмыслив - и кажется до сих пор )
Потом, в модерн и пост- с текстами (и всем остальным) стали играть, экспериментировать, разбирать на элементы и изменять суть элементов. И вот - самонаписанные эпиграфы, притворяющиеся тем же, но по сути - другой прием.

ores
с Грамоты.ру

Есть определенные сложившиеся традиции, но технически-формально все приведенные тобой примеры будут эпиграфами, так как не указано, откуда должна браться цитата.

Tiddler
Я не считаю это другим приемом, лишь новыми разновидностями. Это сугубо ваше личное мнение или вы можете подтвердить свои слова каким-либо определением? Более-менее общепринятым, ибо цитату со столь же личным мнением какого-нибудь критика почти всегда можно накопать.

О нет, сугубо личное, на мой взгляд, дискуссия еще не вошла в стадию привлечения мною справочной литературы, хотя... (Задумчиво) может, уже и вошла

Моё почтение.

Давайте ка разберём пример "так называемого вранья". как говорил классик.
Итак цитата первая, которая цепляет глаз своей диби... хм, абсурдностью:

Как мы видим автор сего измышлизма Semi.
Далее Момус, ваш покорный слуга действительно гипертрофирует степень абсурдности следующим высказыванием:


А вот дальше берётся совершенно иная мысль, извращающая не то что мысль Момуса, но и собственное высказывание, поскольку призывает к тотальной компиляции, опять же за авторством Semi:


Таким образом, возвращаясь к началу поста здесь нет ответа
,
тем паче

А присутствует две, абсолютно корявые мысли товарища Semi, высказанные в разное время.

С уважением

О нет, Момус. Готовься вычёркивать "С уважением" из шаблона сообщения.

Потому что цитирование с нарушением контекста, и последующее воссоздание вокруг цитат нового контекста - это дезинформация.


"Я ответил на мысль, сказанную Момусом" - Semi.

За диалогом проследить нетрудно, там всего три реплики. Ты их все и привёл.

Прозвучал призыв от Semi к самостоятельному написанию эпиграфа (безотносительно дальнейшего: призыв не абсолютно резонный, но на какое-то существование право имеет)

На что Момус отвечал возражением. Выраженным в гипертрофировании предложения -Semi до "Так вы и есть за меня будете?". Читай: странно требовать делать как можно больше самостоятельно.

А что мы видим дальше? А видим мы как раз ответ в виде контрвозражения. Оформленный тем же гипертрофированием. Читай: так и противоположный вариант с заимствованием тоже выглядит странным, а значит и аргументация такая неубедительна.


Таким образом, ответ был. И был построен в рамках уже задействованного инструментария, что не даёт просто так сослаться на внезапную смену стиля.

Tiddler
Нет, для меня геймовер, пожалуй) Я высказал, что хотел и узнал то, что меня интересовало. А то, что тут теперь пошло, вызывает у меня желание свалить.

Моё почтение.

Милый, я знаю, ты прикловский Чёрный плащ, но тем не менее.
Возможно ты бы даже был прав, если бы вывод

был верен, а не являлся частным утрированием не отражающим мою основную мысль.

Итак в рамках диалога:
а) Первая фраза призывала делать эпиграф самостоятельно. Уже на этом этапе я не согласен с твоей фразой

Я буду масималистичен - не имеет. Или если имеет, то только в волшебному саду (читай голове) самого твоего подзащитного. Каждый из нас много чего думает по поводу и без, но стремится облагодетельствовать этим всех.
А если у нас свобода слова, то тогда читать обратки и отвечать за базар тоже приходится.
Бог с ним мысль эта была высказана, пусть даже в рамках упомянутой свободы слова право быть высказана она имеет, что не делает её более глубокой или значимой. Основной постулат - "Пишешь сам рассказ - пиши и эпиграф"
б) Мой ответ Чемберлену строится на том же постулате и именно что гипертрофирует его "Пишешь сам рассказ - не только сам пиши эпиграф, но и сам читай, сам голосуй, сам публикуй и т.д.", что является никак не мыслью


но представляет собой совершенно иную - "Зачем вы вообще подобное высказываете, если полный ди... ну абсурд в смысле"
И наконец
в) Дальше идёт совершенно иная мысль, полностью противоположная по вектору о компиляции произведения. Возможно это была попытка оппонента сказать "Я тоже имею право говорить что хочу" или "Я умнее вас" или Бог знает что ещё. Но это совершенно иная мысль с иной парадигмой не имеющая отношения ни к первой своей мысли, ни к моему её развитию. Потому повторю - это ДВЕ разных мысли, и связанны они не внутренней логикой диалога, а лишь адресатом.И обе - не ахти.
Так что милый не путай народ.

С уважением

Эмм... я абсолютно не поняла ни сути данной ремарки, ни мыслительных процессов, которые к ней привели, но вот почему-то чувствую себя слегка виноватой, что разочаровала.
Ну что ж, овер так овер.

И - просто из интереса - а на "мини-прозе" из играющих тут кто-нибудь играет в этом году?
А то я в первый раз, везде в первый раз.
Любопытно.

Увы, после опубликования слова говорят то, что от них хотели, лишь у тех, кто умело ими воспользовался.

Ты применил несложный приём: повторяющийся ряд -, но не справился с управлением.


"А потом можете сами себя оценить, сами за себя проголосовать... опять же можно потом самому своё литературное детище сжечь, чтоб не отнимать у народа время...."
Здесь ещё первым пунктом стоит добавить "сами написать эпиграф", которое подразумевается.

Автор слов хотел этим рядом выделить абсурдность. Но.
Самостоятельность действий в ряду видна очень просто. А вот с абсурдностью посложнее. "Сами проголосовать" - хороший, крепкий пример абсурдного действия. "Сами оценить" - с натяжкой можно посчитать абсурдным, (допустим, это подразумевает исключительно самостоятельную оценку).
А вот самостоятельное сжигание - вполне повседневное действие, с известными примерами, когда у авторов есть свой резон.

И вот в коротеньком ряду все три элемента о самостоятельности, а об абсурдности - полтора-два. Ради лишнего оскорбления автор сломал собственные слова. Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

А после, не имея представления о ходе короткой беседы, в которой сам участвовал, обвинил собеседнил во лжи, основываясь на собственных иллюзиях.

С уважением?

Моё почтение


Однозначно с уважением, милый, ты же знаешь как трепетно я к тебе отношусь.


Милый, ты пытаешься мне приписать то, что я не ставил целью, сводя на нет, то что я ставил. Повторяю кажется в третий раз, я абсурдную идею (допустим я приму как правоту, что пункт о сжигании не столь абсурден, хотя в предполагаемом ряду, предполагается так же, что автор гениален а потому смысла сжигать свои шедевры у него нет, но сие не очевидно, согласен) гипертрофировал, именно преувеличил, о чем ты сам имел честь сказать.

Итак мысли абсурдные были высказаны - да. Были они пусть частично подчёркнуты ?Да. Были ли они гипертрофированны, то есть преувеличенно абсурдированн? Опять таки да.
Так что все верно и я прав.

С уважением

А, собсна, Was ist эта самая "мини-проза"?
Судя по выражению наглой морды, Музе моей лениво тратить талант на недописанные вещи, зато на идею что-то новенькое отчебучить отреагировала энергичным пинком в бок...

Момус vs ores с любовью...

И вот столкнулись…
Лед и пламень
Цитаты, уточненья, код.
Занудство победит придирки,
Ведь стоит мессы правды торг.

Видишь ли, показывая механическое присутствие элементов приёма, ты всего лишь подтверждаешь наличие попытки. Но приём не сработал, ак раз из-за того, что лишним оскорблением ты впустил в собственный текст паразитный смысл. Преувеличение самостоятельности до абсурда выражено в тексте куда сильнее, чем преувеличение абсурда до абсурда.
И даже если согласиться, что закладывавшийся посыл об абсурдности абсурдности сохранился (в качестве второго смысла между первым - "Абсурдность самостоятельности" - и третьим - "Ну ты и дурак!"), то ответ на первый, ведущий смысл вполне будет ответом на реплику.

Так что не всё верно, и ты, пока ещё, не полностью прав.

В качестве дополнительной точки воздействия можно взять притяжательную составляющую фразы "Я ответил на мысль, сказанную Момусом". Признаться, я полагал, что там было "Я ответил на мысль Момуса", и тогда стоило бы поискать тонкости в том обстоятельстве, что мысль-то и не твоя.
Но вот высказана она была тобой, твоим текстом. Ты оказался инструментом в руках мысли.

Где нас это оставляет?
Эквивалентны ли выражения "мысль Момуса" и "мысль, сказанная Момусом"?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

Not enough PATHOS! Смеётся.

С Вашего позволения...

Взмывая выше Эвереста
В раскатах бури громких фраз,
Титаны Слова в сотый раз
Под Солнцем Правды ищут места...

Моё почтение.

Не-не-не, милый, так не пойдёт.
Мы уже прошли стадию где я согласился что


И следовательно и последовательно признал определённую правоту постулата

Однако, мы исходим из разных предпосылок.

Для меня самая первая фраза

является абсурдной. Не вообще, а в приложении к данному конкурсу. Потому изначально у нас уже присутствует конструкт, который нельзя игнорировать.
Слово "гипертрофировать", я использовал в первый раз ещё 22 августа. И уже сегодня уже тобой было высказано


То есть элемента преувеличения ты не отрицаешь. Поскольку, как я сказал чуть выше, исходная фраза диспута воспринята мной мной как абсурдная, нельзя её же получить преувеличением. Она уже есть. Её можно только максимально усилить преувеличением. Что мной и было сделано.
Как ты объяснил, получилось не на 100 процентов. Готов с этим согласится.

Что же до


То если да - получается странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора. Это уже не гипертрофия. Само понятие контраргумент приведённое тобой, свидетельствует о поиске иных вариантов для ответа или усиления эффекта.
Если - нет, то это две разные мысли без всяких экивоков.

Так что я прав почти во всём, кроме разве что последнего аргумента в предложении о самостоятельности.

С уважением

У нас могут возникнуть разночтения с фразой
"Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности."
Я в неё хотел сказать "Получилось всего лишь получение абсурдности самостоятельности преувеличением самостоятельности, а вовсе не подчёркивание абсурдности преувеличением абсурдности."


Так что и подчеркну возможное направление того ответа, не
"странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора"
а
"странно мысль об абсурдности самостоятельности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора".


Так вот.
Контраргумент-возражение заключался в доведении до абсурдности метода доведения до абсурдности.
Признаю, сам контраргумент не является доведением до абсурдности, он использует демонстрацию неоднозначности выводов, которые метод доведения до абсурдности даёт.

И вот контраргумент говорит нам.:. Посмотрите, призыв к самостоятельному действию после доведения до абсурда оказывается несостоятельным. Но и некоторый противоположный призыв, будучи тем же методом доведён до абсурда, окажется не менее несостоятельным. Таким образом, можно ли опираться на выводы, рекомендации и контр-рекомендации, полученные этим методом?


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

Моё почтение.
А вот здесь, милый

позволь тебе не позволить.
Это было бы справедливо, если бы я высказал иную мысль в плоскости контраргументации. а оппонент довел её до абсурдности.
В нашем же случае был высказана мысль А , которую я посчитав абсурдной гипертрофировал в АА (или скажем в А^2), а оппонент на это ответил антиА.
Так что это два разных метода, как и две разных мысли.

С уважением

И действительно, это две (не меньше) разных мысли. И метод, используемый в ответе Semi, отличается от метода, использованного в твоём, хотя обратное - иначе, метод, использованный в твоём ответе, встречается в ответе Semi.


Кстати, я допустил неточность. Я подразумевал, что "противоположное утверждение" не определено, а оно вполне конкретно. Противоположное утверждение-указание "Берите текст для эпиграфа в произведениях других авторов".


Итак. На схеме я бы это описал так.
Semi высказал А (сами пишите эпиграф).

На что ты ответил (А)^2, где (x)^2 - метод доведения до абсурда гипертрофированием.
Один из подразумевающихся слоёв:
(А)^2 - неверно => А неверно.

На что Semi отвечал:
(неА)^2,
но подразумевающийся слой уже сложнее.

Он, ответ, иллюстрирует схему (неА)^2 неверно => (неА) неверно
И утверждает

( ((А)^2 - неверно => А неверно)
и
((неА)^2 неверно => (неА) неверно) )
=>
((x)^2 неверно => (x) неверно) - неверно.

Ответ возражает правомерности применения (x)^2.


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?


Для опорных точек напомню, что исходный посыл звучал как:
"Я ответил на мысль, сказанную Момусом"

Любопытно, что у этой фразы есть и вторая половина: "гипертрофировав степень маразма". И эта вторая половина больше подвержена субъективизму.

Орес, вы сегодня - мой кумир.
Я захожу сюда периодически и просто упиваюсь
Брависсимо.
И да, напомните мне никогда, никогда не заступать вам дорогу и не попадаться на перо. Меня вынесут с ринга через полторы секунды под свист и улюлюканье публики.

Моё почтение.

Орес, ты и мой кумир милый, но опять таки:


не верный посыл, так как чтобы получить (неА)^2, надо сначала получить неА.

Таким образом, если схема А - А^2 - (неА)^2 - верна, то пропадает функция неА, а это переводит диалог из плоскости формальной логики в плоскость логики парадоксальной. При этом Парадоксальное не равно Абсурдное. А поскольку об абсурдном мы общаемся в рамках логики формальной, то схема диалога верной быть не может.
Либо схеса всё же верна, но это вновь возвращает нас к совершенно иному методу и значит методов два, а значит и постулатов два (это не касаемо качества постулатов).



Оставляет нас это в переходной точки из которой следует несколько выводов. Мне в частности близок тот, что я прав.


Зависит от интерпретирования понятия лжи через призму собственных воззрений и нужд.

С уважением

таким нехитрым способом было получено второе доказательство теоремы Ферма...

Так ведь, как я уже и сказал, неА явно присутствует в тексте.

В конструкции "Эпиграф - от одного автора, рассказ - от другого. Финал ещё можно у третьего позаимствовать." "Эпиграф - от одного автора" - это и есть неА. Получаемое простым обращением.

Можно для детальности расписать,
что в рассматриваемых случаях А^2 = (А2+А3+А4), а неА^2 = (неА+неА2+неА3)
(Здесь неА2 означает не обращение от А2, а подобие неА с индексом.)


Но, к временно ключевому моменту.
Я сейчас затрудняюсь точно определить механику метода второго ответа, а потому и степерь его родства с методом первого ответа.
Поэтому вполне допущу, что методов использовано два. (Но с тем, что первый метод не встречается во втором ответе - не соглашусь. Его применение там тоже есть).

Так почему наличие двух, а не одного, методов как-то влияет на высказывание "Я ответил на мысль, сказанную Момусом"?

ores
Момус
Уже без понятия, о чем вы, но могу предложить эпиграф к диалогу:
Инструктор: это вы, глядя на коричневую змею, думаете - вот ползет ОНА, вторая по ядовитости в мире среди сухопутных, страшная, агрессивная, неутомимая, прыгучая, о ужас. Ну или просто "аааааа!" А она-то думает - вот ползу я, полтора нежных уязвимых метра вкусного, высокоусвояемого белка, до которого тут все большие охотники. Если обеим сторонам не повезет, эти точки зрения встретятся.
(с) Антрекот

Моё почтение.

Не-не-не, милый



это не неА.
Мы не рассматриваем, как бы тебе не хотелось, каждую составную предложения, как сумму и функцию возведения в степень.

Первая фраза оппонента это и есть А. Вся, целиком.
Мой ответ это А^2, так же весь целиком.
И так же целиком весь следующий ответ оппонента это либо неА, либо неА^2. И тем и другим он быть не может, как и не может быть перехода от начала фразы, как неА - к окончанию фразы, как неА^2.

Таким образом мы либо имеем схему А - А^2 - неА, либо А - А^2 - неА^2, но никак не А - А^2 - Б(неА - неА^2 =>неА^2)

Первая схема исключает элемент гипертрофирования моим оппонентом ответа - эрго неправда присутствует по второй части фразы

Вторая, использующая метод реверсного гипертрофирования, парадоксальна, так как отсутствует исходная точка для гипертрофии и следовательно это неправда по первой части фразы
поскольку это не мысль Момуса, а гипертрофированная мысль самого оппонента, это если отвлечься от того, что вторая схема переводит нас из области логики формальной в область логики парадоксальной.

Так что так, милый. Но я прихожу к выводу, что только поединок рассудит нас. Так что готовься к вызову. Целую

С уважением

Наоборот, кстати.
Как я уже отмечал: неА^2 = (неА+неА2+неА3)
Но, если иначе расставить скобки, можно разделить второй ответ на неА, (неА2+неА3), и при этом (неА2+неА3) несут значение неА^2 (пусть и менее выражено, чем это можно было бы сделать тремя компонентами).
Таким образом, второй ответ может быть разложен на неА, неА^2.

Что даёт в чистом виде искомое неА, в которое ты так не веришь.

Также ты не хочешь видеть, что деталь, на которую отвечает второй ответ, это не А, не неА, а метод (x)^2.


О количестве методов.
Методов таки два, путаница у меня произошла из-за схожести названий. Античный reductio ad absurdum - это доведение логических следствий до противоречия. Который, утверждаю, и был применён во втором ответе.
Почему речь идёт о "логике парадоксальной" - я не вижу. Доведение до противоречия вполне, на мой взгляд, укладывается в классические понятия.


А вот это - не очень хорошо упоминать. Ранее наличие неправды в этой части - не упоминалось.


Ну и на этом, насколько я вижу, я сказал, я услышал, можно и остановиться.
Готовь свой вызов и готовься к бесчестному с этим вызовом обхождению.

Моё почтение

Принимаю заказы на написание внеконкурсных рассказов по неиспользованным квентам.

С уважением

Да вообще-то, об этом есть сразу пара цитат достаточно успешных и понимающих толк в профессии людей...
...Юрия Никитина:
...Генри Лайона Олди:

Потому, конечно, иногда меня лично вот просто наизнанку выворачивает как автора - когда читатель либо не видит черным по белому написанного, либо видит вообще такую ересь, что, я уверен, там и не валялась никогда; с другой стороны - как читателя со стажем, иногда выводят из себя авторы, почитающие свой замысел, например, оригинальным - при том, что аналогов ну ведь полным-полно, а повернуть новой стороной либо обогатить как-то еще автор не сподобился.
Так что не думаю, что нужно объяснять. Не поняли? Значит, либо читали на высокой скорости, либо уровень знакомства с тематическим полем фэнтези-фантастики не коррелирует с авторским, что порождает лакуны (и хорошо, если не ощутимые для читающего!), либо разнится мировоззрение (не обязательно фатально, но хватит, если даже только в конкретный момент времени). Выход же прост: в себе автор уверен? Вот и отлично. Хвали себя от души и пуза!
Нервы будут целее!

Мне подумалось, что гораздо приятнее, когда какому-то читателю отвечает другой читатель - более внимательный или более проникшийся просто. Это вот действительно ценнее, ты уже знаешь, что кто-то понял. А если никто не ответил и не отметил, кроме тебя - значит, либо не удалось донести ни до кого, либо никого не заинтересовал настолько, чтобы вступиться. Но уж если другой вступается и действительно - понимает, сам, без подсказок!.. Это очень радует.
Зачем лишать себя настолько ценной возможности?

А уж после можно и перетереть немного, если интересно, все мы живые люди...

"И любой его [автора] комментарий только убьет состояние, настроение, смысл книги"

Ну тут Олди совсем перегибает палку. Так допоёшься, что эпиграф убивает смысл книги. Предыдущие книги убивают смысл книги. Биография автора убивает смысл книги. Это не полностью так.

Есть такое, им иногда свойственно. Впрочем, возможно, это художественный прием - утрирование с целью ярче донести мысль. Кто знает...

higf
Из приведенных цитат хорошо видно, что и автор достаточно простых книг Никитин, и по-хорошему умные Олди утрируют - просто один адресует мысль совсем, хм-хм, прямолинейным умам, а вторые - тем, что вроде пообразованней и поэрудированней.

ores
А вот, пожалуй что, удивлен.
"Эпиграф убивает смысл книги"? Отчего же? Эпиграф, если он "просто так красивый сидит", диссонирует с более серым, или более плоским, или более мрачным, или более веселым текстом, это да. Если его брали по смыслу, то - очень тонкий момент, особенно для аматоров вроде меня и еще горших, - он может лишить произведение смысла: если та же мысль, к которой ты поведешь читателя в течение скольких-то десятков/сотен страниц, уже сказана емко и элегантно, и больше, собственно, ты ничего не привнесешь... то нафиг надо такой опус; а вот если есть элемент дискуссии, или тема, прозвучавшая в эпиграфе, поворачивается дополнительной, прежде неочевидной стороной - молодец, да. Но очень важная роль эпиграфа (свойственная не только ему, а и аллюзиям-реминисценциям... и все, кажется) - в постановке текста в общекультурный контекст. Так что эпиграф, он-то убить текст тоже может - или хотя бы повредить тексту, - но чаще не убивает.
"Предыдущие книги убивают смысл книги"? С какой это радости? Если читатель знаком с предыдущими работами автора и прослеживает непроизвольно всякие занятные камео и гостюющих персонажей, связывающих воедино всю историю Йокнапатофы или Касл-Рока, я не думаю, что это сильно повредит книге. Более того, если уж я спрыгиваю на знакомую тему Касл-Рока, так могу заверить, что наоборот, иногда решение той или иной нравственной проблемы или вопроса бытия со временем эволюционируют, и следить за этим тоже познавательно. Но. Но в двух случах предыдущие книги убивают-таки смысл этой, что читается сейчас: это когда автор прямо или прозрачным намеком отсылает зачем-то к истории, рассказанной в другой книге (имею в виду: так, что без знания этой истории и чтения этой самой книги, как становится ясно читателю, он потеряет значительный фрагмент к пониманию картины этой, что сейчас), раз; и два - это бесконечные саги-многотомья, потому что уже сама их структура предельно ясно указывает: каждый том не является самостоятельной книгой, хоть умри, оставаясь частью тела, а не целым организмом.
"Биография автора убивает смысл книги"? Да отчего, почему, кто сказал? Ну, хорошо: вот "Лолита" Набокова, которая демонстрирует достаточно предосудительную страсть и ее пагубные последствия - что, смысл ее убит тем, что Набоков ее сочинил, сам не имея такого опыта и будучи достаточно нравственным человеком? Или, наоборот, "Над пропастью во ржи", написанная Сэлинджером, одно время регулярно менявшим подруг, многократно моложе себя, - что, смысл книги девальвируется от деспотизма и сластолюбия автора? Если книга помогла в чем-то душевно переродиться, измениться, запомнилась и врезалась в память своей идеей - биография автора, конечно, может оттолкнуть неокрепшую душу, но как правило - не должна бы.

Что же ты, Вито, наивничаешь так.
"Да отчего, почему, кто сказал?"
Олди и сказал.
"И любой его [автора] комментарий только убьет"
Любой. А любой - стало быть любой, открывается пространство для преувеличений.
И вот ты "не думаешь, что это сильно повредит книге", а тебя как раз и предостерегают: "Теперь книга живет своей жизнью, отдельной от создателя." Эти неуклюжие вмешательства, мол "я этой работой полемизирую с фразой из книги, которую вы не читали" или "знаете, я в предыдущих своих книгах много раз подходил к этой теме, а сейчас решил погрузиться в неё во всю силу сюжета", это вмешательство автора, комментарии, пытающиеся совладать с "жизнью, отдельной от создателя". И они "только убьют".

Ну-ну.
Да только биография автора - это одно дело (которое читатель знать не обязан; тем более, коли он излишне хрупкой душевной организации - так и вовсе лучше не надо!). А комментарии, с чем да как автор полемизирует, - убивают, да. Хотя, конечно, утрирование в сем утверждении - есть, кто бы спорил. Например, во времена века так девятнадцатого, а то и пораньше, когда острым сюжетом да емкостью слога не озабочивались, авторы запросто обращались с предисловием-послесловием, и немалыми по объему, и нередко весьма простодушно комментировали. Потом стало больше принятым, чтобы автор сумел все же сказать все наболевшее и обдуманное в тексте непосредственно художественном (ну, или выразился дополнительно в публицистике, например). Это тоже, в принципе, не закон: тот же Король ужасов грешит краткими послесловиями частенько, особенно в последних работах. Однако - момент принципиальный: он не пытается навязать свое видение смысла книги и постулировать его наличие в тексте, а всего лишь рассказывает, как ему пришла та или иная идея, и почему его заинтересовала ситуация... и все.
Скажем проще - открытки с архитектурными видами кисти одного не слишком преуспевшего в портретной живописи художника пользовались во время оно немалым успехом, были выполнены любовно, красиво, сочно и живо. И сейчас на них можно смотреть без снисходительности или насмешки. Но стоит лишь упомянуть, что они работы Шикльгрубера - и получаем в довесок огромный негативный смысловой пласт!.. Точно так же сработать может и биография любого автора: возможно, архипрекрасная книга написана юношей, что впоследствии стал маньяком либо террористом, а может, и наоборот, - раскаявшимся грешником, некогда весьма и весьма много скверных дел совершившим.
И, наконец, такой момент, как приписывание автору всех воззрений, что он использует - причем даже противоположных по смыслу (или, например, избирательное приписывание только высказываний экстремистских и мизантропических). В этом случае биография либо даст возможность гордо сказать: ату его, он и впрямь негодяй! - либо подтолкнет выбрать такого героя в качестве носителя правильных выводов, который больше на автора похож. Между тем, автор использует героев не как собственный рупор, а как рупор кардинально противоположных точек зрения на конфликтный вопрос, и все!
...Так ли уж, словом, нужен этот комментарий - биография автора?

Вот подумалось тут. Рассказы для взрослых часто имеют одну и ту же проблему - разницу в словарном запасе между писателем и некоторыми читателями. Помню, некоторые советские книги, особенно детские, решали вопрос с помощью сносок. А вот более взрослые иногда вынуждали залезть в словарь. Опять же, существовали такие, которые подразумевали языковой уровень значительно выше среднечитательского - так Толстой периодически на французском писал одно, а в сносках совсем другое, ибо типичный читатель его времени французский просто не мог не знать. Сейчас очень многие знают английский, и многие англоязычные слова и фразы просто остаются без перевода, или переводятся очень художественно. При этом, если в физических книгах сноски/переводы необходимы, то гугль позволяет получить определение любого слова за считанные секунды, оставляя сноски почти исключительно окказионализмам (Лати, цени!) и авторским интерпретациям.

И одновременно существуют читатели, которые не знают английского/французского/немецкого, не умеют или не любят пользоваться интернет-поиском, а непривычные термины вызывают у них негатив (понаворочали тут!) или смех (спасибо Торвику и суперкомпьютерам, да).

Собственно вопрос - как уважаемые читатели конкурса вопрос для себя видят? Или, может быть, вы автор и сталкивались с этой проблемой? =)

Для себя я вопрос с терминами в бумажных книгах решил уже лет в двенадцать, окончательно научившись "правилу третьего упоминания" - если я прочитал/вспомнил слово больше трех раз и все еще не понял, лезу в словарь. Гугль упростил вопрос до "заметил - полез в словарь". С переводами немного иначе - если я знаю язык, то отсутствие перевода мне нравится больше, чем его наличие =D Сноб-клуб, очевидно. А вот там, где я едва понимаю, в чем дело - на французском или немецком - мне очень хочется, чтобы автор это хоть как-нибудь перевел. При этом слишком авторская интерпретация - скорее плюс, чем минус, ибо весьма доставляет в повторном прочтении лет через пять =)

Где-то так.

Раз уж меня левой кединой затронули, то получайте мой ответ:
(Всё это личное мнение, не обессудьте)
Текст на иностранном может быть нескольких видов
1) Латинские выражения, ставшие крылатыми. И тут я, видя alter ego как-то понимаю, что к чему и не имею к автору претензий. То есть, будет сноска или нет - мне по барабану, но её наличие не помешает (а вдруг есть кто-то не знающий таких нюансов)
2) Термины, слова и выражения на иностранном от 1 лица - могу найти уместным, если этим подчёркивается, что персонаж говорил именно на этом языке. И, да, тогда необходима ссылка с переводом. Впрочем, многое зависит от текста, иногда, мне кажется, рациональнее было бы вставить "сказал по китайски". Порой такие пассажи лучше даже давать в русской транскрипции, дабы подчеркнуть особенности произношения. Да и не каждый читатель сможет правильно воспроизвести что-то на иностранном языке.
3) Вкрапления иностранных слов в русский текст от 3 лица неприемлем. Особенно, если это не перевод. Насколько помню, ещё Аверченко иронизировал над утерей языка эмигрантами. Да и Пушкин над некоторыми своими соотечественниками... Я уж молчу о технических терминах, которые авторы ленятся хотя бы кириллицей записать. "Но панталоны, фрак, жилет — всех этих слов на русском нет".

Пожалуй, в целом соглашусь с Торвиком. То, что не крылато и общеизвестно, нуждается в сноске-переводе. Пока что, читая на русском, я не обязан знать английский, а то, что я его немного знаю (весьма относительно) - это мое личное дело. Да и гуглить тоже не всегда хочется, тем более, например, этот конкурс я читал оффлайн, загнав текст на читалку, а с нее я в интернет не хожу.
Иногда отсутствие перевода возможно, если примерный смысл интуитивно легко понятен из контекста. Так делают иногда с ругательствами, например)
То есть хочешь - гугли, если тебе интересно в точности, что стоит за термином, хочешь - нет, в общем и так ясно.

Про употребление в тексте соглашусь с предыдущими ораторами. Что касается меня, как читателя, то я стараюсь понять незнакомые слова из контекста. Если не понимается, но очень важно знать для понимания текста - гуглю. Если не понимается, но пониманию текста не мешает - обычно ленюсь.

Вы автор квенты? Вижу, что нет. У вас есть прибор для чтения мыслей? Сомневаюсь. Тогда не стоит утверждать того, что вы знать не можете.

Да, я не автор квенты. Да, у меня нет прибора чтения мыслей.
Я говорю, как эта квента выглядит для меня.
Но автор квенты, конечно, мог вкладывать в неё совершенно другой посыл.
Почему бы нам не заслушать начальника транспортного цеха автора квенты?

Так смотрится гораздо лучше, примерно этого я и добивался) Независимо от того, что скажет (если скажет) автор квенты