Я вот видела наглядный пример, как не надо воспитывать (и, наверное, самый худший). В коммуналке 17илетняя соседка-алкашка и скорее всего проститутка родила девочку (точно не знаю, от клиента или уголовника, от которого ей письма приходили). Девочку бросили на бабку, а поскольку бабка тоже беспробудно пила, двухлетнюю девочку накачивали спиртным, чтобы спала и не мешала бухать взрослым. Вот она и не мешала. А если просыпалась и орала, так били её башкой о стену. Неудивительно, что она в три года материлась, как сапожник...

Misery, это не пример того, как не надо воспитывать. Это скорее аргумент в пользу того, что некоторых людей нужно принудительно стерилизовать.

P.S. Вот что любопытно. Лет пять-шесть назад, когда я только пришел на Прикл, на ЦП наибольшее оживление вызывали темы из серии "Ах, я такой(ая) несчастный(ая), отговорите меня от немедленного вскрытия вен", а также разговоры о музыке и тому подобных звездных войнах. Сейчас вот наиболее активно обсуждаются вопросы о том, зачем заводить детей и как их воспитывать. Это ли не живое свидетельство того, что средний возраст прикловца постоянно растет? Когда-нибудь тут размер пенсии обсуждаться будет, наверное.

Марк Октавий

Поддерживаю.

Марк Октавий

К вопросу стерилизации.
У меня память девичья, то бишь дырявая голова совершенно, поэтому не помню, откуда инфа про такую идею, но суть её была в следующем: предлагать денежное вознаграждение за стерилизацию... Цинично - да. Наверное, подорвет программу государственную по повышению населения - да, пожалуй. Но, блин, я думаю это круто. Сразу такие истории, как рассказывает Misery отпадут: круто, халявные деньги на бухло! Таким образом отпадет эта проблема с детьми алкашей. Это же ужасно(.

P.S. а после пенсии будут обсуждаться морально-нравственные вопросы некромантии)))

С одной стороны, рациональное зерно просматривается. Но с другой, если государство будет одной рукой давать деньги за рождение детей, а другой - за стерилизацию, оно будет сильно напоминать тех двух ковбоев из анекдота, которые навоза наелись, а денег у них не прибавилось.

Безусловно. Но уже не здесь.

Дурацкая идея. Без шуток. Сейчас добровольная стерилизация до определенного набора условий просто запрещена законом. И это как бы имеет свои основания. В жизни достаточно большого процента совсем мелких (но уже совершеннолетних, даа) девочек есть моменты когда они легко могут это сделать. Под давлением семейных обстоятельств, бойфренда, каких-нибудь дурацких предубеждений. Оно понятно что сами себе дуры и все такое, но не каждый житель РФ по-хорошему имеет доступ к адекватным и современным знаниям. Я вот лет до двадцати верил что детей мне нельзя от слова вообще ибо с моими дозами облучения обязательно родятся мутанты =) И кинь такой слух вместе с возможностью стерилизоваться в некоторые села вокруг моего родного города... ууу.

Кысь, речь идет о стерилизации именно наркоманов и алкашей. И только их. С остальными все как есть.

А каким образом предлагается проверять это дело? Что вот этот уже алкоголик, а этот просто для храбрости и проходного балла выпил?..

Кысь

Ё-моё... Это что ж за капец-то? Чё ж Вас никто не просветил...


А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено. Ну и чтобы яснее всего - просто по месту обитания проверить: ряды бутылок, долги за квартиру, во много раз превышающие стоимость квартиры, грязные сопливые дети на грязном полу, нестерпимая вонища. Это называется даже не нищету плодить, а криминал и проституцию. Иногда детскую.

------
В сторону.
Гм... оказывается, я тоже про воспитание пишу... роман...
Я точно знаю одно: кем бы ни был мой ребёнок, магом или человеком, он никогда не будет презирать кого-то только за то, что он другой. Что одет по-другому, говорит иначе.
Я никогда не брошу его в беде. Никогда не оскорблю, не обижу. И другим обидеть не позволю. Знаешь, наверное, легче умереть, чем позволить обидеть собственного ребёнка...
Кто бы мог подумать...

А вот как-то сложилось ) Может быть на форумах недостаточно плакался, а проповедники мой дом пропустили?... =)


То есть тупо ходить по домам, проверять, у кого гниют внутренние органы, а сопливые дети на грязном полу, и предлагать им на стерилизацию деньги? =) Это вполне в ваших силах даже частным порядком) Только... не поздновато уже? =)

Кысь

А родные? Друзья-приятели?


Не, не в моих. В моих силах и целях было быть неприрезанной этим контингентом финкой в вечно тёмном коридоре.
Я считаю, такой контингент надо вообще на постоянном контроле держать, ходить проверять в идеале, штрафовать, детей как-то гораждать от алкоголя, мата и побоев. У нас в местной газетёнке постоянно пишут, что неблагополучных проверяют, ходят, прав лишают, однако, в той коммуналке я ни разу ни одного представителя УСЗН не видела.
А насчёт предлагать стерилизацию... А чего с ними цацкаться? Взял он деньги за стерилизацию (а на самом деле на бутылку), шприц ему в задницу - и всего делов.

То есть Вы совершенно искренне верите что каждый пятый в этой вселенной обладает точными знаниями по влиянию последствий облучения на живой организм и масштабам этого облучения в отдельно взятой точке пространства? =) Интернет великая сила, о да.


То есть массовое сливание неплохих денег на конституционное нарушение прав человека без правовых на то оснований? Кстати, насколько я помню, уколом вопрос стерилизации не решается. Это операция под общим наркозом. От которого всегда есть шанс не проснуться.

Кысь

Я имела ввиду совершенно другое, но мне не нравится, куда Вы гнёте, поэтому закроем этот вопрос.


Я не считаю их людьми. Совсем.


Я в курсе. Я написала, как было бы в идеале.

И на основании того, что Вы лично не считаете их людьми, другие люди должны совершать в их отношении насилие? Или, будь такая программа в силе, Вы бы подписались в исполнители-стерилизаторы? =)


Ну в идеале вообще классно бы было стерилизоваться по желанию таблеткой, а потом расстерилизовываться другой. Нужда в контрацепции бы отпала... =)

Кысь

Во избежание того, о чем ты написала, можно возрастной ценз поднять хотя бы до 21. И, в принципе, это серьезный вопрос, поэтому и подход был бы не такой: любая пришла, положили на стол, чик-чик, в кассе деньги получила. Хотя бы какое-то элементарное собеседование, чтобы выяснить, не делается ли это по принуждению или ещё как. А на счет того, что это трата гос бюджета, так знаешь, имхо, тут всё неоднозначно. На приюты, лечебницы и тюрьмы (а думаю, их в большей степени заполняют детишки из таких вот неблагополучных семей) тратится ещё бОльшая часть бюджета.

Heires$ в приюты, лечебницы и тюрьмы берут емнип только по медицинским показаниям либо решению суда. Стерилизация по визе комиссии, скажем, от социальных служб, могла бы быть неплохим решением, а денежная компенсация - стимулом эту визу получить, да, хотя без злоупотреблений бы как всегда не обошлось )

Но в данном случае речь шла о том, чтобы решать по набору внешних признаков и принципу "взял деньги - иди на стол" =) Соответственно и удивляться ээ, было чему =)))

Кысь

Где Вы в моих постах углядели насилие?


Мне претит общаться с ними. Так что нет.

Вот прямая цитата. Если имелось в виду что-то, основанное на сугубо консентуальном участии (объяснение процедуры, возможных последствий, получение "информированного согласия"), то я не совсем понимаю, откуда такая формулировка.


То есть Вам лично претит сокращение поголовья будущих нелюдей, но хорошо бы, кто-нибудь сократил его за Вас? )

Кысь

Насилие-то где, если оно согласилось и взяло деньги?




У меня складывается ощущение, что Вы не читаете мои посты...
Да, неплохо бы, чтобы кто-то сократил поголовье нелюдей за меня. Желательно, государство, в казну которого я плачу налоги на содержание этих самых нелюдей.

Ну, с этой точки зрения и нелегальные мигрантки-проститутки где-нибудь в Китае находятся там исключительно добровольно. Они же сами поехали из деревни по объявлению о работе "в развлекательном секторе" =) И даже аванс на билет взяли. И вообще должны были знать свои права и конечно же догадаться о специфике работы.

Я читаю Ваши посты. Меня просто совершенно завораживает мысль, что взрослый, здоровый, социально-сознательный человек, и не тролль к тому же, предлагает подвергать других людей необратимой и часто небезопасной операции на основании взятых денег и визуальной картинки. Даже если этот конкретный человек их людьми не считает (тоже на основании визуальной картины?). Дальше следовал бы резонный но оффтопный вопрос, склоняетесь ли Вы к правовому государству или к просвещенной авторитарности. =) Ну и еще один, не совсем оффтопный - стали ли бы Вы убеждать собственных детей с раннего дества, что это не люди и по-людски с ними нельзя?

Еще больше меня завораживает сочетание этих двух фраз в одном сообщении:





Но это уже наверняка чистая случайность и совершенно разные вещи =) Просто красиво вышло.

конечно, любая столь радикальная мера влечет за собой какие-то лазейки для злоупотреблений. Тут, наверное, стоит говорить просто о выборе меньшего зла. Если на одну женщину, импульсивно отправившуюся на стерилизацию и потом пожалевшую, придется 10 алкоголичек, которые забывают детей на морозе и поят алкоголем, чтоб лучше спали, то, имхо, это того стоит... А может даже и не 1:10... ведь нерожденное дитя лучше, чем рожденное и страдающее?
Вообще, конечно, щекотливая тема. Опять же вот ведется работа по улучшению демографической ситуации, но неужели просто количество стоит качества? Что толку государству от армии искалеченных детей.(

То есть в принципе вопрос сводится об увеличении полномочий, численности и финансирования текущих социальных служб?) Если не трогать вопрос о злоупотреблениях (в принципе идти в соц-кризисную службу чтобы брать взятки дико как-то =)), они уже так или иначе заняты вопросом: изъятие неблагополучных детей из семьи, улучшение условий, проверки на месте... ) Стерилизация, идущая наравне с лишением прав на существующего ребенка, уже могла бы продемонстрировать какие-то результаты, наверное) И, тогда, денежная компенсация за добровольную стерилизацию на основании вердикта, вынесенного этими же социальными службами.

Кысь

Нет, не читаете. Повторяю ещё раз, те, которых я описала - не люди. Нелюди. Это раз. НЕвизуальной картинки, а вполне себе такого жизненного и вынужденного общения, если Вы всё ещё не поняли, я жила бок о бок с этими нелюдьми, которых я описала. Да, я считаю, что отличу вот таких по внешнему виду, ибо навидалась досыта. Я уже привела аргумент, с помощью которого стала бы вполне очевидна социальная роль вот таких нелюдей и необходимость (или отсутствие оной) в стерилизации.

Я так посмотрю, Вам жаль этих нелюдей?


Рада, что Вас завораживает. Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену, чтобы те заткнулись и не поят водкой. Где не отдают детей в рабство в проституцию. Рада за Вас.
А, во-вторых, не зная контекста, весьма легкомысленно предполагать в этом отрывке под «другим» отребье, о котором говорю я.
И, в-третьих, лично для меня, нормальный человек не подразумевает под собой вечно пьяную скотину, которая избивает своих чад, ходит по себя, занимается воровством, проституцией. Другой - это другой. Это человек, а не нелюдь.
Засим, я считаю дальнейшее ведение дискуссии с Вами нецелесообразным и предпочитаю откланяться.

Оууу =)
Я туп ) Я безнадежно туп ) Я завис уже над логической связью "человек не признает алкоголиков нелюдью без человеческих прав = человек ни разу не жил бок о бок с алкоголиками". То если если лично у Вас это вызвало именно такую реакцию и такие выводы - именно такая реакция и такие выводы должны были появиться абсолютно у любого? =))))

Далее, я исправно продолжил висеть над логической связью "отличить за версту (явно не по досье а по внешнему виду) = определенно бьет ребенка об стену, отдает в рабство и проституцию". А уж когда дошло до "я жила с некоторыми конкретными людь... хорошо, нелюдями, бок о бок = я знаю как поступать с этими нелюдями вообще"... Вы правы, дальнейшая дискуссия бессмысленна =)

Кысь, да, у любого, кто с такими алкашами сталкивался в реале не издалека, именно такая реакция и такие выводы и появятся. У меня вот тоже появились. Поживи вы рядом с ними, вы бы их людьми чисто физически считать не могли. Никто из поживших рядом с ними не может.

Что касается совпадения, я вот тоже не вижу противоречия в словах Misery . "Другой" это "раман" в определении Скотта Орсона Карда. Советую почитать, если не читали. А алкаш по его определению попадает под понятие "варелез" -- зверь, животное.

*флегматично*
Мой приемный отец был алкоголиком. Был - потому что завязал, когда серьезно заболел. Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди, серьезно оскорбил моего отца. Потому что этот человек, даже будучи болезненно пристрастным к алкоголю, сделал для меня невероятно много хорошего. И это перевешивает все плохое, что было связано с выпивкой.
Так что зря, очень зря всех под одну гребенку. А то так можно договориться до того, что вот такой-то ребенок кошек мучает, значит, все дети садисты, давайте их всех изолируем от общества, чтобы кошек не мучили.

Сэр Хантер, если смог завязать, значит был просто выпивающим, а не алкаголиком. Алкоголик это тот, кто уже физически завязать не может. Представь бомжа в наихудшем оформлении, абсолютно асоциального и бьющего обожаемых тобой детей башкой об стену потому, что запищали. И не способного иначе. Вот ЭТО -- алкоголик.

Врачи-наркологи с тобой не согласятся. У алкоголизма, как у любой зависимости, не одна стадия развития. И фактически любая - при наличии желания, воли и соответствующей помощи - излечима.
А то, получается, до определенного количества рюмок ты еще не алкоголик, и все с тобой в порядке, а как лишнюю выпил - все, выносите, готов.

Сэр Хантер, неизлечимость (а алкашом я считаю именно неизлечимого) конечно не количеством рюмок определяется. Для кого-то это три рюмки, для кого-то сто. Она определяется типом поведения. ТО-есть когда есть налицо деградация личности, полное отсутствие желания это менять и следовать социальным нормам, да к тому же еще и понятие социальных норм отрубается, вот тогда все -- алкаш. И именно такие -- не люди. И именно таких предлагается стерилизовать принудительно, чтобы не плодили детей-инвалидов, которые будут потом всю жизнь мучаться, и не содержали их в условиях, в которых даже игрушку содержать стыдно. Если человек может выпить, но при этом создает ребенку хорошие условия, то накой стерилизовать? Он МОЖЕТ ребенка вырастить прилично. ТО-есть стерилизация и признание нелюдью=признанию того, что данного нелюдя надо пожизненно лишить родительских прав.

К вопросу о внезапных ремиссиях, да =) У мну в школе был заклятый враг из этих, битых об стену... ) То есть его дома зверски лупили родители-алкоголики, а он приходил в школу и отрывался... Ну, в основном на мне. Я тогда вполне разделял позицию "житьнемогусэтимб...биомассойэтой", и соответственно собирал неблагополучных детей магнитом =) Классу к седьмому он уже начал всерьез просаживать себе легкие и явно собирался спиться еще до совершеннолетия. А потом... А потом его отец завязал. Я не знаю, как они разобрались с аттестатом из сплошных двоек, остальной семьей, милицией и прочим, но парень этот после школы поступил и отучился куда лучше чем большинство его ровесников из вполне благополучных семей. Когда я в последний раз приезжал туда и подцеплял слухи, одноклассницы всерьез ему и его отношениям с отцом завидовали.

На счет ремиссий тоже имею сказать: про приемных родителей ничего не скажу, а про родных... Даже если никого головой не бьют об стену, то ребенок, рожденный злоупотребляющей четой (или зачатый одним из таких родителей) вряд ли похвастается отличным здоровьем. Это уже критерий... Конечно, и в здоровой семье нет гарантии, и у пьяниц может космонавт родиться, но шансы не велики.

Нет, что особенно завораживает - так это читать дискуссию про воспитание детей, основными участниками которой являются те, у кого детей нет и кто в других темах в разное время ("кто вас бесит", "дети - зачем они?") своими сообщениями дал понять, что не очень-то и жаждет... Нет, ребята, ничего личного, не обижайтесь ради бога, просто мило выходит)))

нет, я в курсе, что у некоторых высказавшихся дети-таки есть.

Коли тут уже давно глубокий оффтоп на тему "а люди ли алкоголики и что с ними делать?", я бы предложила разнести по разным темам, но это на усмотрение цензоров, все же.
В рамках завязавшегося разговора скажу, что вот моя родная тетка была запойным алкоголиком. При этом она всегда очень неплохо жила, был свой бизнес, который в наиболее тяжелые времена целиком рухал на плечи ее супруга, моего дядьки. Так вот, неплохая материальная база позволяла ей напиваться дорогими напитками до состояния полного нестояния. Она могла из запоев не выходить месяцами. Ее лечили в клиниках, что только не делали... в итоге вывел ее из кризиса центр Анонимных Алкоголиков, вот уже 7 лет тетка не пьет вообще. Ни капли. Выучилась заочно на психфаке МГУ, диплом писала как раз по проблемам алкоголизма. Сейчас координирует местный центр Анонимных Алкоголиков, дважды в неделю ездит в наркодиспансеры, ведет беседы с находящимися там на лечении товарищами. Как никто, знает, что бывших алкоголиков не бывает. И вот эту женщину вы назвали не-человеком?
Если вы видели только "синяков", валяющихся под заборами и думаете, что в благополучных с виду семьях такого явления быть не может, то глубоко-глубоко ошибаетесь.

Что касается трехлетней девочки, которая матерится, как сапожник... знаете, при таких исходных данных я вообще удивляюсь, что в три года она разговаривает)
-----

Что касается воспитания детей. У меня их двое теперь. Девочка... и еще девочка. С первых дней это уже маленькие Человеки, личности. Моя старшенькая имеет свою точку зрения и ей всегда предоставляется право выбора там, где это возможно. С объяснением последствий выбора каждого варианта. С ней довольно тяжело - очень активный, подвижный и озорной ребенок, но с ней всегда можно договориться без применения физической силы и _напрасных_ угроз. Воспитание идет по принципу объяснения правил. Есть правило, когда оно нарушается, следует заранее известное наказание. Дочь это знает. Я никогда не даю ей невыполнимых обещаний типа "сдам тебя в милицию" или "оставлю здесь" - поскольку знаю, что и не сдам, и не оставлю. Если она капризничает и заваливается на пол, я, в зависимости от ситуации, либо встаю рядом и молча жду, пока она угомонится (спасибо неравнодушным старушечкам, которые начинают корить и стращать мое чадо, представляя собою благодарных зрителей ее истерики!), либо уношу куда-то, где ее рев не будет никого раздражать - и позволяю ей там хоть обрыдаться. Дома истерики у нас заканчиваются в ее комнате - заношу, кладу на кровать и выхожу вон.
В общем и целом растет хоть и хулиганистый, но вполне адекватный человек, которому можно объяснить, что вот ЭТО мы не будем делать, потому что...

Про младшую пока мало что могу сказать, ей всего 12 дней. Но сейчас она чего-то там кряхтит, не спит, а значит, я должна идти к ней, не игнорируя ее просьбу и не дожидаясь, пока просьба станет требованием (громким ором), а то привыкнет, что добиваться всего можно только так (шутка)

Темный_Омут, ну, как я Сэру Хантеру отвечала уже, если тетка (отец, мать, дядя, сват или брат, нужное подставить) может и пить, и нормальным членом общества оставаться. детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш. Алкаши по определению -- те самые синяки. Пьющий человек это человек. Просто больной. А вот алкаш -- уже не человек вовсе. На том, что алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино, собственно, спор и возник. как я понимаю.

ок, давайте разбираться, когда человек пьющий, когда - запойный, а когда - алкаш. Сразу скажу, на момент недуга у тетки дочь была уже взрослой, некого было об стену башкой стучать. Если бы остальные члены ее, теткиного, семейства, были такими же "пьющими" или просто хотя бы безразлично-безучастными, да валялась бы она так же по лавкам в парках, ходила бы грязная и немытая... Постояный присмотр родственников не давал ей "скатиться" до внешних проявлений того, что вы называете "алкоголиками". Так что это вопрос не в различии самих алкоголиков, а в отношении к ним их ближнего круга.

А они вас? =)

И правам человека совершенно пофиг, кого вы считаете представителем какого вида. Права человека для того отчасти и придуманы, вообще-то, чтобы мнение о "человечности" отдельного субъекта не зависело от мнения некоей Мечтательной Девы с Жёсткими Взглядами.



*представил себе элитный пентхаус в Пятигорске. Хмыкнул.*



Все - биологи тоже? ,)
Я очень люблю, когда кто-то расписывается за всех, прямо. Вообще интересно, что вы вкладываете в слова "нельзя считать человеком"?
Кто эта нелюдь вообще? Мне действительно интересно, как вы определяете этой фразой человека.
Недостойный жить?
Плохо заучивший идеи Чучхе?
Подлежащий битию камнями на центральной площади?
Членистоногий гость из созвездия Орион?
На него не действуют права человека?

А кого вы считаете - человеком? Может формула есть какая?

И что вы скажете на то, что например по моей формуле - нелюдь уже вы? )



Вы как различаете? С дозиметром ходите? ,) Или "до первого удара чада головой об стену"?

Нет, это не алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино. Это всех, кто вовремя не смог остановиться или кого вовремя не смогли остановить, скопом вычеркивают из списка людей. Что наводит на...
Например, на мысли о том, что выплескивать детские впечатления и обиды, будучи уже вполне взрослым человеком, на ЛЮДЕЙ, всех оптом, имеющих болезненную слабость к алкоголю, есть признак ничуть не большей силы воли и ничуть не большей разумности, чем у тех, кому в звании людей отказывают на основании этих впечатлений.
Мой приемный отец смог остановиться, потому что рядом была семья. Потому что жена не бросила и не ушла, потому что дочь родила внуков, которым не стала внушать брезгливость к деду-пьянице.
Муж моей тетки стал как раз бомжом. Потому что жена за его спиной оформила продажу дома и свалила за лучшей жизнью. Дочери на него наплевали. Внуки его не видят. А он живет теперь в маленьком брошенном домике без ничего. Мама иногда ему помогает. Он как раз конченый алкоголик. Он уже физически не способен существовать без спиртного. Но даже в этом состоянии он остается человеком. Никто не докажет мне обратного.

Сэр Хантер

*Ещё более флегматично*
А у меня вот ощущение, что это Вы сейчас сгребли всех под одну гребёнку.
И решили, что оскорбили Вашего отца. Поздравляю. Это значит, в Вас вливали во младенчестве водку, КАК УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ПОВТОРЯЛА Я, а также били башкой о стену со всей дури, учили мату и воровству, валяли в грязи. Это действительно так? Мне страшно.


Где здесь смайлик, который крутит у виска? Более того, Сэр Хантер, из какого омута своей фантазии Вы выудили это недоразумение?


Ваше утрирование развеселило даже меня. А что Вы предлагаете? Курсы вдыхания младенцами курева и алкогольных паров на дому, а?


А кто это Вам сказал, что это детские впечатления, а?


Мне мало интересен Ваш отец. Я его не знаю и знакомиться не собираюсь. Я тысячу раз повторяла, что говорю о моральных деградантах, которые наклали на свою жизнь, потом родили потомство, и сверху наклали на него ещё большую кучу. Или у Вас всё-таки было также?

merlyn

Меня это мало интересует.


А это случайно не Вы некая Мечтательная Дева с Жёсткими Взглядами? А то очень так похоже, похоже, даа...
Правам человека пофиг. Потому что они касаются людей, а не отморозков. Вот и весь разговор.


Да хоть чихайте, икайте и пукайте.


Кто ведёт себя по-человечески. И, если бы Вы сбавили тон, уважаемая Дева, я бы ещё и детально пояснила, но в таком тоне - увольте.


То, что с логикой у Вас туго. Очень.

Тема основательно вычищена от свары и бессмысленного флуда.

Всем желающим обсуждать тему алкоголизма и прав алкоголиков рекомендуется создать новую тему. В этой теме просьба оставаться в рамках темы.

С уважением,
цензор Ингар.

Пока делил тему, еще раз заново все перечитал. Вспомнилась глава из школьного курса "Здоровья и Человеческого Развития". Как известно, кроме локального подхода к здравоохранению существует еще и глобальный, тот, который обсуждают на мировых конференциях и иногда даже подписывают к делу где-нибудь где этому не очень мешают локальные проволочки. Собственно, лет двадцать-тридцать назад на этом уровне господствовал подход "человек сам за себя в ответе", то есть гиподинамия, плохой режим и качество питания, вредные условия труда, набор вредных привычек и зависимостей - считались полностью выбором и ответственностью каждого отдельного человеческого существа. Сейчас господствует подход, при которым за базу берется то, что больше половины этих факторов определяется окружающей человека средой, и, соответственно, эффективные попытки изменить ситуацию должны включать комплексную работу с этой средой. Есть довольно большое количество исследований, подтверждающих преимущество второй теории, но речь не о них.

В общем я просто нашел как сформулировать мысль для этого треда =). У человека, уже родившегося в неприспособленных для нормальной жизни условиях, в общем, очень мало шансов из этих условий вырваться. Намного меньше чем может казаться из удобного кресла. Не является ли эта самая стерилизация, пусть даже реально-добровольная и проведенная со всеми формальностями, окончательным болтом, уютно уложенным на этих людей - типа сами вымрут, нефиг возиться с какими-то попытками дать лишний шанс?

В принципе, да, является. Но, мне кажется, ничего лучше прогрессивное человечество пока не придумало. Все попытки изменить среду в конечном счете сводятся к раздаче слонов денег, что совершенно не способствует духовному росту, а скорее даже развращает. Я не в том смысле, что деньги - зло. Но когда люди получают деньги ни за что, очень уж велик соблазн получать их ни за что и дальше. А чего не брать, если дают? В итоге получается вполне древнеримское "Хлеба и зрелищ!" с толпами людей, каждый из которых безработный в третьем поколении и вполне этим доволен. Причем пьянства и мордобоя от этого меньше, естественно, не становится.
Я к тому, что искусственно поднять людям уровень жизни вполне можно, а вот как искусственно поднять уровень интеллектуального и нравственного развития - понятно не вполне. Если тебе известны примеры (желательно, масштабные) - готов обсудить.

Ну, по хорошему, "давать денег" - это ленивое развитие вопроса. Когда эти самые деньги есть а компетенции в организации правильного их использования нет. Еще хуже когда и денег толком нет. Если верить практике той же Австралии, тупо несколько комнат, где школьники-дети аборигенов имеют место для занятий и пару обученных взрослых, приносит намного больше пользы, чем по сто баксов семье каждого из этих школьников на оборудование рабочего места дома. Но такие вещи требуют исследования, штата специалистов, и результаты дают не на будущие выборы а еще лет через пять )

Другой пример, правда уже откуда-то из африканских стран - неожиданное влияние образовательной программы на криминальную обстановку и распространение наркомании. Они там проводили совсем простые курсы - от здорового питания и гигиены до основ секретарской работы. На халяву, конечно, хотя, чтобы остаться в программе, нужно было демонстрировать успеваемость. Каким образом обучение теток снизило количество наркоманов и среди мужчин-подростков там до сих пор точно не знают =), но уже строят на этом теории, да.

Кысь, то что страждущему нужно дать не рыбу, а удочку - это, в общем, известно уже пару тысяч лет и сомнений не вызывает. Вопрос в том, что делать с тем страждущим, который не пойдет удить рыбу, а вместо этого разломает удочку об твою голову.

Законодательством РФ предусмотрено:
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ (УК РФ) (с изменениями и дополнениями)
Общая часть (ст.ст. 1-104.3)
Раздел VI. Иные меры уголовно-правового характера (ст.ст. 97-104.3)
Глава 15. Принудительные меры медицинского характера (ст.ст. 97-104)
Статья 99. Виды принудительных мер медицинского характера
1. Суд может назначить следующие виды принудительных мер медицинского характера:
а) амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра;
б) принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа;
в) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа;
г) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением.
2. Лицам, осужденным за преступления, совершенные в состоянии вменяемости, но нуждающимся в лечении психических расстройств, не исключающих вменяемости, суд наряду с наказанием может назначить принудительную меру медицинского характера в виде амбулаторного принудительного наблюдения и лечения у психиатра.
Статья 100. Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра
Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если лицо по своему психическому состоянию не нуждается в помещении в психиатрический стационар.
Статья 101. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре
1. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если характер психического расстройства лица требует таких условий лечения, ухода, содержания и наблюдения, которые могут быть осуществлены только в психиатрическом стационаре.
2. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию нуждается в стационарном лечении и наблюдении, но не требует интенсивного наблюдения.
3. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию требует постоянного наблюдения.
4. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию представляет особую опасность для себя или других лиц и требует постоянного и интенсивного наблюдения.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ и Минюста РФ от 17 октября 2005 г. N 640/190 "О порядке организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу"
Порядок организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу
X. Лечебно-профилактические мероприятия в отношении некоторых заболеваний (п.п. 260-361)
Алкоголизм и наркомания
271. Осужденные, подлежащие обязательному лечению от алкоголизма и наркомании, содержатся и проходят амбулаторное лечение в лечебных исправительных учреждениях уголовно-исполнительной системы, создаваемых для этих целей.
272. Обязательное лечение больных алкоголизмом, наркоманией проводится врачом психиатром-наркологом или врачом-психиатром, имеющим соответствующую подготовку по наркологии. Основанием для назначения обязательного лечения является комиссионное заключение, вынесенное комиссией врачей-специалистов.
273. Перевод осужденных, не закончивших курс обязательного лечения от наркомании, из специализированного лечебного исправительного учреждения в другое может быть осуществлен лишь в случае крайней необходимости. При этом составляется подробный эпикриз о состоянии больного и проведенном лечении, даются рекомендации по продолжению лечения.
274. При выявлении у осужденного хронического алкоголизма или наркомании, в случаях, требующих лечения, ему предлагается пройти курс лечения от алкоголизма и наркомании в добровольном порядке. Добровольное лечение от алкоголизма и наркомании проводится по месту отбывания наказания при наличии в Учреждении врачей-наркологов, а при их отсутствии - в Учреждениях, имеющих необходимую базу.
275. При отказе от добровольного лечения медицинской комиссией, состоящей из начальника медицинской части ИУ, двух врачей психиатров-наркологов или врачей-психиатров, выносится заключение, на основании которого применяется обязательное лечение.
276. Решение о прекращении обязательного лечения также принимается комиссионно.
277. Лицам, отбывшим наказание с незавершенным курсом лечения, дальнейшее лечение от алкоголизма и наркомании осуществляется в ЛПУ государственной или муниципальной систем здравоохранения по месту жительства с соответствующим их уведомлением.
278. Во всех случаях освобождения от отбывания наказания осужденных, которые проходили обязательное лечение от алкоголизма, наркомании, медицинская часть за один месяц до освобождения направляет в наркологический диспансер по избранному месту жительства освобождаемого выписку из медицинской карты амбулаторного больного о проведенном лечении и его результатах.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-I (с изменениями и дополнениями)
Раздел VII. Медицинская деятельность по планированию семьи и регулированию репродуктивной функции человека (ст.ст. 35 - 37)
Статья 37. Медицинская стерилизация
Медицинская стерилизация как специальное вмешательство с целью лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина не моложе 35 лет или имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и согласии гражданина - независимо от возраста и наличия детей.
Перечень медицинских показаний для медицинской стерилизации определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения.
Медицинская стерилизация проводится в учреждениях государственной или муниципальной системы здравоохранения, получивших лицензию на медицинскую деятельность.
Незаконное проведение медицинской стерилизации влечет за собой уголовную ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

Марк Октавий
Ну, я не совсем про удочку =) Скорее про то, что некоторый анализ конкретной ситуации и попытки работать по результатам этого анализа окупаются значительно лучше чем любая массовая панацея в духе "дать денег". Иногда оказывается что не слишком сложные действия приносят довольно большой процент успеха на какой-то конкретной территории. А непродуманные и неорганизованные действия - то же принудительное лечение без последующей работы с психологом, или массовая образовательная компания без понятия о том как эти знания будут приняты - это чистый слив денег.

Кысь , да нет, разговор идет как раз про удочку и про тех, кто ее о головы ломает. Мы изначально не ведем речь о тех, кто хочет выкарабкаться и готов приложить к этому усилия, нужна только поддержка. Мы не ведем речь о невинных детях алкоголиков, естественно, чтобы они не стали как папаши и мамаши надо программы проводить, о которых ты говоришь. Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить. И любого благодетеля с программой или без. который что-то пытается изменить они встретят матюгами и кулаками.
Вот таких -- стерилизовать по медицинским показаниям. Чтобы не пришлось потом бегать и выдумывать программы для их детей.

Арьята Кари
Ты не поверишь, но реально им это НЕ нравится, и от этого они скатываются еще больше. Механизм прост - "ах, до чего я докатился, от меня все отвернулись, я живу, как свинья, мне плохо, я несчастный, меня никто не понимает" - и хоп еще поллитра, потому как под алкоголем оно становится наплевать. Это очень хорошо в пособиях по 12 ступеням ОАА расписано, это то, о чем мне говорила та же тетка, которая нынче работает с этими алкоголиками...

1. "Алкашами" не рождаются, алкашами становятся. То есть проблему "размножения" алкашей вы этим не решите. Алкоголизм по наследству не передаётся.

2. А вы вот бегаете и выдумываете? Вообще кто-то бегает и выдумывает? Зачем стерилизовать? Страна и так вымирает, а если ещё фашиствующие-морализаторы со скальпелями вступят в бой...

И вот почему бы таки, кстати, не взять и не придумать программу для детей, а? Исправить наши детдомы, растить из таких сирот-поневоле нормальных членов общества.

Хотя да, отрезать проще.

Вы что, хирург? Или у вас негативная фиксация на половых признаках? Вам все кому-то что-то да отрезать хочется.

3. Я видел людей, бросивших пить. Не раз. Никто не может сказать по одному виду человека - каким он будет через год-два-три. Или каким станет, когда в его жизни появится ребёнок.

И не только бросивших пить. Слезших винтовых, амфетаминщиков и прочих - тоже видел. Теперь - успешные, порядочные люди, стыдящиеся прошлого. Им тоже надо было всё отрезать?

Да, это редкость, особенно среди наркоманов. Но это случается. И у человека должен быть шанс.

4. А ещё, насчёт алкоголиков. А не задумывались ли вы, собственно, как они возникают? Они ведь не вываливаются из материнской утробы сразу в стремном рваном тулупе, протертых залитых вином штанах, трехнедельной щетиной и хриплым "дай соточку накатить, мать, ломает со вчера!" вместо первого крика?

Даже если вы так думали - то нет, все происходит по другому.

Вот, например, инженер. Работал на Урале, был металлургом. Пришли 90-ые. Всё развалилось. Ему 40. Он помыкался, потыкался, поехал в Одессу - там дочка. Дочка его послала.
Работу не нашёл, с регистрацией проблемы, со здоровьем проблемы, с гражданством проблемы, места жительства нет. Начал бродяжничать.
Начал пить, разумеется. Вскоре тронулся. Жил в подвале хрущёвки.

Я с ним общался, читал его автобиографию, которую в кратце выше и процитировал - черт его знает зачем он её написал когда-то, ещё до того как тронулся, но написал.

Это один. Да, он мог что-то сделать, хотя не мне его судить. Мне кстати, он очень сильно помог в своё время, как ни странно. И я его искренне уважаю и ему сочувствую. Да, он точно уже ничего не исправит в своей жизни. Он тихий бомжующий алкоголик, съехавший с катушек и ни к селу ни к городу цитирующий библию. Ему сейчас 60 лет, если ещё жив.

А вот ещё. Где-то недоезжая до Тайшета со стороны Иркутска есть деревенька. Работы там - лесопилка и заправка. С заправщиком я как раз и разговорился, земляк оказался.

Но разговор не о нём. В этой деревне, так же как и в тысячах других по всей России - людям просто нечего делать. Лесопилка не резиновая (и несчастные случаи там постоянны, после чего люди вообще теряют работоспособность лет в 25), заправка - тем более. Земля - не чернозём, много не вырастишь, не продашь, да и опять таки - на организацию фермерского хозяйства нужны деньги, которых нет.

Эти несколько тысяч человек - в глухом углу. Они в другой стране - совершенно не в той, которую вы сейчас видите из окна. И немудрено, что там все спиваются.

Это второй пример.

Ещё общался с алкоголиками в Симферополе, там интересный вокзал - вечером начинают слоняться толпы непонятных недавно похмелившихся (или ищущих на опохмел) личностей. Денег не даю. Сигареты - пожалуйста. С несколькими разговорился.

Про причины спрашивать в лоб сложно, но по ходу разговора они и сами рассказывают. Объяснения есть. У того - болезнь-инвалидность, у того - отсидка. У ещё одного - напрочь сорвана крыша Афганистаном.

Кто-то может и на жалость давил, выдумывал и байки травил. Не спорю.

Выход у них был? Был, у всех. Но - люди слабы. Не каждый может с уверенностью сказать, что скатившись в ту яму, в которой оказался этот человек - у него бы хватило сил и терпения таки найти своё место в обществе, которое его отбросило на периферию по той или иной причине. У этих - не хватило.

К чему я веду? Как бороться с алкоголизмом?

Дать людям изначально условия для того чтобы они могли работать, развиваться, иметь в жизни что-то интереснее алкоголя. Вот это - действительно уменьшит количество алкоголиков.

Следить за тем, чтобы незаслуженно не отказывали в работе инвалидам или отсидевшим в тюрьме. Обеспечивать пенсионеров.

И т.д. и т.п.

Алкоголизм порождает среда. Вина человека тоже есть, разумеется.

ЗЫ. Из жестких методов - можно придумать статью за алкоголизм с принудительным трудоустройством. Что-то вроде того.

ЗЗЫ. Познакомились мы с заправщиком под Тайшетом, когда он меня прикрыл от местного озверевшего и пьяного вдрызг молодняка, собиравшегося подсчитать мои зубы. Так что у меня нет причин любить этих людей. Но не они сделали себя такими. Их сделали зверьём условия в которых они оказались. И вот это я понимаю хорошо.

Уважаемый, Мерлин.
При всем моем глубочайшем уважении, мне кажется, ты споришь сам с собой. Лично я, невольно став инициатором этой дискуссии, ни разу не имел в виду, что каждого, кому поставили диагноз "алкоголизм", нужно немедленно тащить на операционный стол (а спор идет явно с этим тезисом). Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле) нужно лишать возможности этих детей иметь - при необходимости принудительно. Как вариант можно отбирать у них детей прямо в роддоме, если стерилизация кажется слишком сильным предложением. И алкоголизм тут как раз не главное - в принципе, такие люди могут и не быть алкоголиками, хотя обычно являются.
Разумеется, делать такие вещи необходимо было бы только при соблюдении целового ряда условий. Во-первых, только в индивидуальном порядке, без огульного отнесения целых категорий населения - это фашизм. Во-вторых, только по решению суда. В-третьих, только в отношении тех, кому шанс давался и не раз, кто объективно доказал, что его только могила исправит. Например, после двух-трех судимостей или двух случаев лишения родительских прав. Тут важна именно повторность - чтобы никто не говорил, что человек просто ошибся, оступился или его оговорили. Чтобы тенденция видна была.
Ну а насчет

да кто ж с этим спорит? Хорошо бы еще, чтобы в стране климат был помягче, чтобы была побеждена коррупция и чтобы был мир во всем мире. Я только за.

Марк Октавий

На прикле оно, конечно, не модно, но вот +1))
Просто я тут так читаю Тео с историей про тетю, Мерлина с душещипательными историями.. Как-то даж совестно становится.
А на деле же речь о другом совсем. Ну, собстно, не буду перефразировать Светозара - он всё точно объяснил.

А если так уж совсем, то стерилизация не выход. А выход...
Государство занимается. Зарплата соц-работнику с вышкой: 14-20(максимум) тыцяц. Как-то мало, не? Техническая оснащенность как-то тоже не на уровне. На практике у меня в собесе, на этаж было 2 ксерокса, а база, хехе, дела на полочках.Хотя тратить деньги на поддержку социальной работы они могли бы, а идут туда во основном те. кто никуда больше не попал. По крайней мере как минимум треть нашего потока ,первый курс будущих соц-работничков дубы дубами и нафиг им оно сдалось, только ради корочки. Ну или если действительно человек хочет ,но реже. Это к тому, что на западе социалка престиж. В совке, насколько знаю было принудительное лечение: сейчас такого нет, только по желанию. Ощущение что российская соц-работа на одних волонтерах держится...Т.н "бродячая социология". Да и то направление больше профилактика молодежи, а не взрослых. Ну не развито у нас это так , как надо.
Вот такой вот выход, да. Трудно искоренять , если искоренялка работает через пень-колоду...
Это тоже скажем так взгляд на проблему, да. Ещё затронуть восприятие проблемы обществом, это я спущу.
И, даже у родителей алкоголиков может вырасти нормальный ребенок.