Моё почтение.

Я несколько мыслей выскажу с вашего позволения. Мы с вами все люди вращаюшиеся примерно в одном языковом поле. И потому полагаю у каждого возникает один зрительный образ при слове "алкоголик" и совершенно другой при слове "алкаш". А если это так, значит существует нечто, что отличает одного от другого. Вероятнее всего это нечто - совокупность ряда факторов: здесь и отказ от медицинской помощи, и тунеядство и снижение уровня самокритики во всех его проявлениях и одиночество и много чего ещё. Это может показаться игрой в слова, но на самом деле, негативный акцент на том или ином слове говорит о значительной проблеме.

Второе. Могу вам сказать, что для лишения потомства мужчин, не надо устраивать полостную операцию. Вазектомия, столь любимая американцами за сорок, проводится под местной анестезией, занимает от 15 до 25 минут и процентов на 90 (при условии качественного проведения) снижает вероятность беременности партнёрши. Так что не так уж это и страшно.

Здесь упомянули принудительное лечение в психо-неврологических диспансерах. Если кто-нибудь из вас реально с ними сталкивался, то согласится, что лучше стерилизация, чем принудительное лечение в подобном заведении. Бесспорно существуют элитные заведения, с заботливым персоналом и стенами в пастельных тонах, но они редки, как единороги.

Как человек вращающийся в сфере медицинского обеспечения, я тоже придерживаюсь мнения, что экономически невыгодно заниматься тем, что обеспечивать права человека определённой категории людей. Можно считать меня фашистом, но если вдуматься государство никак не гарантирует те же права скажем не пьющего в столкновении со скажем пьющим в состоянии агрессии. А вот права пьющего - как раз да. Потому что при прочих равных не пьющий может стать инвалидом, лишиться любимого дела и жить на минималку по инвалидности, а искалечившего его пьющего, после мед освидетельствования определят на лечение за счёт того же государства. В итоге убыток становится двойным.

То же с детскими учреждениями. Деньги на них выделяемые, доходят до объектов заботы явно не в полном объёме, радостней и счастливей детство в этих заведениях точно не становится и в итоге государство грабит самого себя, порождает энный процент озлобленных алкоголиков детства ну и т.д.

Алкоголизм кстати с генетикой тесно связан и у детей, у которых были в роду алкоголики, есть очень большой риск пойти по стопам, если родственники не уберегут их.

А вообще спор как всегда ни о чём. Есть люди, которые нам дороги, которых мы будем тянут, или вообще постараемся не допустить падения. Есть те, на кого нам плевать.

А жестокое обращение с детьми, это к несчастью прерогатива не только алкоголиков. И вот таких, независимо от их социального статуса, лично я, не претендуя на всеобщее одобрение или порицание, истреблял бы.

С уважением

Угу...
Алкоголиков - стерилизовать. Неважно, что к моменту развития алкоголизма и предполагаемой стерилизации они, как правило, уже имеют детей, и это становится бессмысленным - ну, разве что предотвратить появление других детей. По нынешнему положению вещей - минус к репродуктивности общества в приличном таком проценте.
Тех, кто распускает руки в семье - а это ой как не одни алкоголики и наркоманы, вокруг до такой-то матери успешных, не пьющих, имеющих нормальный уровень жизни - и при этом тиранящих семью, как ни одному алкоголику в страшном сне не снилось, - вообще истреблять. Еще минус к репродуктивности общества. Но несколько больший, чем у алкоголиков.
Тех, кто совершает проступки и попадает в тюрьму - независимо от тяжести преступления - туда же. Нечего плодить потенциальных преступников.
Наркоманов - вообще сразу в газовые камеры - да-да, слышала и такое.
И когда всех, кто так или иначе недостоин размножаться по мнению всех желающих проредить ряды сограждан, стерилизуют, уничтожат и так далее, останется у нас заниматься репродукцией общества примерно четверть населения.
А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками". Под предлогом защиты демократии.
И будут, между прочим, в чем-то даже правы. Каддафи, может, и террорист. Но до такого он не додумался.
Самый разумный вариант в этой дискуссии прозвучал - менять условия. Менять общество. С этим никто не спорит, да. Только почему-то все ждут, пока это общество изменит кто-нибудь большой, умный и все знающий. Но только не мы сами, нет-нет, ни в коем случае. Нам некогда. У нас дела. Мы заняты. Меняйте без нас, пожалуйста.
Но общество - это и мы с вами тоже. И общество нельзя изменить, не изменив нас с вами. А если нас с вами начнут менять без нашего с вами добровольного участия и согласия, раздастся дружный ор про права человека и требования ни в коем случае не трогать - вот именно нас с вами, ага...
И пока у нас с вами всех перемен - это пошуметь на форуме, требую тех стерилизовать, этих истребить, ни хвоста кошачьего в этом обществе не изменится.

Ух, сколько эмоций! Вот где троллям-то раздолье...
Может, я и ошибаюсь, конечно, но мне всегда казалось что люди, говоря высокопарно, братья в силу общности происхождения от одной "генетической Евы". Однако некоторые люди своими поступками (или преступлениями) себя из этого братства исключили. Нужно ли на них распространять права человека? (Заранее оговорюсь, что к массовой стерилизации и прочим страстям и ужастям, так выразительно описанным в предыдущем посте, сугубо и трегубо не призываю)) )

Да не переживайте вы - всё равно придут, куда они денутся. Вот только СС-18 на иголки порежем...

У вас есть линейка, по которой можно отличить алкаша, которому нравится спиваться, от любого другого алкаша? О_о Поделитесь, а? =)))


Стерилизовать людей, уже лишенных родительских прав, кажется относительно разумной мыслью, но вот в заглавном примере упоминалась семнадцатилетняя девочка. Забеременнешая, если я правильно понял, еще раньше, где-то в шестнадцать. Вы себе представляете шестнадцатилетку, объективно доказавшую на деле свою опасность для своих будущих детей до конца жизни? =)


Женская стерилизация, насколько я знаю, под местной анестезией не проводится, а дети у женщины-алкоголички могут быть далеко не только от алкоголиков, не? Опять же заглавный пример. Медицинских показаний у достаточно молодой девочки тоже может просто еще не быть.


Ну, это реальная ситуация а не определение "принудительного лечения" вообще. Многие китайские и русские детдома нехорошо напоминают пыточные, но это не значит что сама идея приюта есть зло. Скорее то, что это самое существующее нуждается в переменах.

Моё почтение.

Я чем старше становлюсь, тем острее не понимаю, почему, когда ты говоришь (просто говоришь), что плохое - это плохо, не только находятся люди, которые утверждают, что не так это и плохо, но и делают это утверждение так, что ты же начинаешь чувствовать себя виноватым.

К вопросу о приходе Запада. Он уже здесь. В одной книге сказана хорошая фраза "На улицах побеждённых городов играет музыка победителей".
Я искренне не понимаю, как разумный человек, каким себя позиционирует Сэр Хантер, может предлагать повышать репродуктивный уровень страны за счёт наркоманов, алкоголиков на последней стадии деградации или любителей избивать детей.
Если мы на поле высокосортной пшеницы будем увеличивать объём посева за счёт бурьяна, у нас вырастет только бурьян.
Общество, где прирост народонаселения увеличивается за счёт отказников зачатых по пьяни, вряд ли имеет шансы на выживание именно как общество.
К слову сказать, я не призываю к стерилизации алкоголиков, я всего лишь указал, что это не столь страшно. Более того, вазектомия обратима и это вообще могло бы стать дополнительным стимулом для ЖЕЛАЮЩЕГО ВЫЛЕЧИТЬСЯ алкоголика. Делает он всё, чтобы не пить - и государство возвращает ему возможность иметь детей.
К слову сказать, демократические ценности - это в первую очередь соц гарантии. И я повторюсь социальная защищённость человека адекватного, по сравнению с деградантом, насильником и тп, куда меньше.

С уважением

Момус

У меня всё чаще возникает ощущение, что никакая сортовая пшеница и не требуется государству(. Очень практично: надо же кому-то быть чернорабочими, дешевой силой... И для её размножения делается всё. Взять ту же контрацепцию, она совсем не дешевая (я не говорю про резинки в ларьке за 5р, не уверена в их эффективности).

И, да, Сэр Хантер, Вы действительно считаете, что нужна ТАКАЯ репродуктивность общества? Дети, зачатые людьми, напившимися до невменяемости? Дети, которые с детства не будут видеть ничего, кроме пофигизма, жестокости и нажравшихся родителей? Вы бы сами хотели быть таким ребенком?

И даже если человек может бросить и исправиться... как вы думаете, а всё равно ему стоит иметь детей? Если он не может даже за себя отвечать, не может управлять собственной жизнью и держать себя в руках? Если ему не хватает сил справиться с жизненными трудностями, и он ищет ответ в бутылке или на кончике иглы? Куда ему ещё и детей, за которых надо нести ответственность? Я не отказываю этим людям в праве на жизнь и на шанс исправить что-то в своей судьбе, но другую маленькую жизнь им доверить.. я не уверена, что это правильно.

Практика показывает, что некоторые успевают и к семнадцати годам "дойти до кондиции". Если вы еще помните, с чего началась драка дискуссия, то там приводился именно такой пример.

Если вам угодно, я могу в подробностях рассказать, где лично я видал подобную "репродуктивность" и какого цвета тапки были на ней в тот момент надеты.

Еще один человек, увлеченно спорящий сам с собой. Ну, где здесь такие тезисы выдвигались?

Я правильно понимаю, что чем больше кругом отбросов общества, тем надежнее наша защита от "Томагавков"?

Простите, но это общие слова. Что значит "менять общество"? В какую сторону? И каким образом? Я вот не знаю ни одного способа изменить общество, ну, за исключением "начни_с_себя". Но с этим самым "начни_с_себя" есть по меньшей мере две серьезные проблемы. Первая - не совсем понятно, что, собственно, нужно с собой сделать, а вторая - проблема безбилетника. Это, знаете, когда едет полный автобус народу, и никто не платит за проезд. В такой ситуации и вам тоже, сколь бы честным человеком вы ни были, может показаться, что протискиваться через весь автобус к водителю, чтобы отдать ему свои двадцать рублей, глупо и бессмысленно. Такие дела.

При всем уважении к оппонентам - вы действительно читали то, что я написала? Потому что настолько альтернативное понимание написанного выходит за все разумные пределы.
Хорошо, если меня настолько сложно понять, поясню. Я подразумеваю, что если кастрировать и уничтожать всех, кто нам чем-то не нравится, в стране банально не останется населения. Один требует резать алкоголиков, потому что они социально опасны, другой - гопников, потому что они тоже социально опасны, третий предложит вырезать всех мужчин, потому что они все потенциальные насильники, четвертый - всех женщин, как потенциальных проституток, пятому не угодили дети как потенциально злые люди, из которых вырастет все вышеперечисленное. Кто останется?
Никого не останется.
Поэтому вывод - надо действительно менять условия. Менять общество. Но начинать с себя. А не призывать к геноциду, размахивая ярлыками типа "нелюди". Все мы для кого-то внезапно можем оказаться в категории нелюдей.
Да, спасибо за минус. Я им горжусь.

С тем же успехом можно сказать: один предложит сажать в тюрьму бандитов, другой - взяточников, третий - просто хулиганов, четвертый - всех, кто ему не нравится, и тогда на свободе не останется вообще никого. И объявить в связи с этим, что в тюрьму сажать вообще никого не надо, а надо только "менять общество". Так, получается?

Сэр Хантер

Дело в том, что это утрирование с Вашей стороны. Это то же самое, что на сообщение:
"За воровство и убийство надо сажать в тюрьму"
Вы ответите: "Давайте теперь сажать в тюрьму за безбилетный проезд, давайте сажать детей, за то, что они со стола стянули конфетку, давайте-давайте! И кто тогда останется на свободе?"

Добавлено: хаха, опередили.. ну, тем нагляднее)))

На счет условий... идеального общества не бывает всё равно. Даже в более благополучных странах всё равно есть такие семьи, где родители бухают, а дети неконтролируемо плодятся и живут в ужасных условиях.
И верно Марк Октавий (никак к новому нику не привыкну) заметил, а как начинать с себя? Только вот мне не очень пример про безбилетных пассажиров.. дело не в том, что все свинячат, и я тогда буду. Нет. Ну, вот я не бросаю мусор на улице, а многие бросают. Я не ворую и не убиваю людей, а другие воруют и убивают. Я не алкоголик, не проститутка (з.ы, против них, кстати, ничего не имею, просто упоминались выше в негативном примере))), но их хватает сполна. И что изменилось от того, что я всего этого не делаю?

А вы хотите мне сказать, что при существующих условиях общество способно действительно что-то изменить, особенно когда представители этого общества стремятся избежать любых изменений для себя лично, любого напряжения сил и любой ответственности за происходящее вокруг?
Я где-то предлагаю ни в коем случае не трогать тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества? Я где-то предлагаю не сажать в тюрьму насильников и прочих преступников? Я где-то предлагаю решать все проблемы только и исключительно поглаживанием по головке? Покажите мне конкретно, где я это делаю.
Утрирую не только я. Вот вы не бросаете бумажки, а кто-т обросает - это тоже выглядит как "ну давайте все будем бросать, все равно же ничего не изменилось?". Изменилось. На улице оказалось немного меньше дерьма, извините за выражение. Вы не бросаете - хорошо. Кто-то при вас бросил - молчите? Или предлагаете все-таки не мусорить?
Я не бросаю. Предлагаю. И учу своих детей не мусорить. Это, по крайней мере, в моих силах.
А кое-кто из моих друзей не стал ждать, пока государство что-то там решит, и всю зиму чистил снег у себя во дворе. Просто так. Потому что не нравится падать, ругать власти и ничего не делать. А кто-то в свободное от учебы время шел в город и помогал людям. Просто так. Коляску там перетащить через дорогу, машину вытолкнуть, если застряла. Сказки? нет. реальные люди, такие же, как вы. Они не шумят по форумам и не призывают кого-то кастрировать. Они просто делают то, что считают нужным.
Они начали с себя.

То есть, вы полагаете, что тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества "трогать" нужно? То же самое полагаю и я. Если вы возьмете на себя труд прочитать мои посты, то увидите, что только о таких людях я и говорил, а вовсе не обо всех скопом. Мы с вами пришли к консенсусу?

А я с вами вообще не спорила. У меня не вызывала согласия позиция инициатора этой дискуссии, по которой ВСЕ алкоголики опасны, ВСЕ алкоголики - нелюди, ВСЕ должны быть стерилизованы и так далее. Я воспитана в семье алкоголика, но не являюсь таковым. Претензий к качеству воспитания мною моих детей мне пока еще никто не предъявлял. И мой отец-алкоголик, который тридцать лет проработал в школе, выучил десятки учеников. Которые - очень многие - стали вполне успешными людьми, ни разу не алкоголики, до сих пор его помнят, пишут и благодарят. Его надо было, разумеется, кастрировать, объявить нелюдью и изолировать от общества, нэ?
Если алкоголик реально опасен, совершает противоправные действия, он должен быть наказан. Но не потому, что он алкоголик, а потому. что он нарушил закон. И вот это должно касаться всех неукоснительно. Нарушил закон? Неси ответственность, предусмотренную УК, но не призывами к стерилизации и физическому уничтожению.

Моё почтение.

Знаете, я могу конечно неверно понимать вашу точку зрения, но мне кажется (только кажется), что вы хотите чтобы общество занималось государственной деятельностью.
Вот смотрите. Вы не мусорите сами и учите своих детей не мусорить. Детей одним убеждением что это плохо, пронять трудно. Даже проведя беседу об опасности для экологии. Значит нужен ещё и мотиватор. Ласковое слов, улыбка, мамина просьба, конфетка, ремень - я не знаю что конкретно в вашем случае работает с конкретно с вашими детьми. Так формируется осознанная привычка. С одной стороны мотиватор (действующий на подсознательном уровне), с другой - осознание что с ним общаются как со взрослым и разумное понимание вреда.
На уровне страны это выглядит примерно так же. Общество исходя из своих нужд понимает что мусорить плохо, а государство создаёт мотиватор этого не делать - кнут или пряник.
Поскольку государство это не то государство которое у философов, а аппарат власти и подавления, то дела до мусора на улицах у него в первую и последующие очереди нет. Ну штраф там наложить. И собственно всё. То что отдельные индивидумы не мусорят - это прекрасно. Это общественная позиция, хорошее воспитание и т.п. Но если государство не будет заниматься этим вопросом жёстче. то всё это так и останется на уровне индивидуумов. А вот если через каждые десять метров урна, утренняя помывка улиц, чётко разработанная политика уничтожения отходов, и строгие взыскания за нарушения, а если ещё и поощрения за сбор макулатуры, то это уже совсем другое. При этом одно (общественная осознанность) не отменяет другого (государственная деятельность).
И так во всём.
Но это в идеале.
В реальности гос аппарат формируется из людей, к которым этот самый аппарат предъявляет совершенно иные требования, нежели защита и поддержание общественной осознанности государственными решениями.

Это лирика.
Если вернуться к теме, то да вы не



Нет не предлагаете. Но вы предлагаете людей социально опасных, морально и физически деградировавших (а упор в разговоре делался именно на таких категориях наших сограждан), рассматривать как адекватных и полноценных членов общества. А это не совсем так.

Вот вы считаете, что те кто не признаёт за алкоголиками прав человека оскорбляют вашего отца и вас соответственно. Ну а меня например оскорбляет когда в глазах закона меня, человека с высшим образованием, отца, врача, кандидата мед наук прирывнивают к потерявшему всякий человеческий облик деграданту избивающему своё чадо. Более того, общественная позиция отражённая вами заставляет меня ещё и чувствовать себя неуютно и оправдываться за то, что я не плохо живу, работаю начиная с третьего курса, женился по любви. с родителями общаюсь.
Это почему это я должен этого стыдиться? Потому что у кого-то так не получилось? Потому что кто-то решил что пить и гопать будет легче и правильнее?
Да, у меня нет никаких гарантий своего будущего. Но даже настоящее показывает, что где-то в прошлом я что-то сделал правильно, а вот он-то, как раз нет. Почему я должен ждать с надеждой, что вот этот асоциал исправится и станет полноправным членом общества, когда он уже мог им стать?!
Тут звучат аргументы - алкоголик может исправиться, вылечится, его дети могут не пить. Могут. Но почему ради сомнительных возможностей тех которые могут, ущемляются и вполне законно, что обидно права тех, кто уже смог?
Да я знаю мальчика, который был инвалидом детства, у него была одна почка, и он при этом работал грузчиком, чтоб содержать мать, которая бухала, выгоняла его из дома и била его. Мальчику было 15 лет. Я преклоняюсь перед силой его духа.
Но это частность. И я понимаю что сейчас скажу страшную для многих вещь, но если бы отца этого мальчика стерилизовали, не было бы это лучше для него же. Может этому ребёнку стоило вообще не появляться, чем появляться в такой семье?

Демократические ценности слишком расплывчаты. А не воруют или воруют меньше там, где за воровство отрубают руку. Публично.

С уважением

К вопросу об аллигаторах стерилизации: не окажутся ли расходы на неё на несколько порядков меньше, чем расходы на лечение и социализацию рождённых ими детей?

А меня, например, передергивает от мысли, что я принадлежу к одному биологическому виду с некоторыми, простите, особями. Которые не пьют, нет. И наркотики не потребляют. Они вполне состоятельны. Но они могут пнуть с дороги старика-ветерана. Ударить в живот беременную женщину, потому что не успела убраться с дороги. Спустить на детскую площадку бойцового пса. Вот вызывают они у меня такую реакцию, и все тут. И ничего я с этим поделать не могу - почти физиологическая реакция. Почти ничего - кроме одного. Я не ставлю свое к ним отношение во главу угла, не возношу свое мнение о них над законом и не требую лишить их прав человека, предусмотренных нашим законодательством. Независимо от моего к ним отношения, они были, есть и останутся людьми. Со всеми правами людей - и ответственностью людей. А вот за исполнением закона следить - уже дело совершенно конкретных служб и организаций.
Да, я говорю об идеале. Инициатор дискуссии тоже говорит об идеале - в своем понимании. Вот только идеалы у нас, похоже... разные. Мой идеал не предусматривает фашистских методов его достижения.
А про мальчика не меня надо спрашивать. Его самого спросите - он хотел бы никогда не появиться на свет?

Сэр Хантер

Ну, вот знаете, меня не сказать чтоб уж так передергивало от пьяниц или морально опустившихся людей. Я радуюсь, что у меня в жизни не так и всё. Да, меня иногда ужасает, что люди могут и ТАК жить. И, тем не менее... Есть объективные критерии, разве вы их не оцениваете, не видите?
Это как с тюрьмой, о которой уже говорилось. Просто есть проблема одна.. когда у вас что-то украли, вы звоните в милицию и (в идеальном случае) вора находят и сажают в тюрьму. А с детьми всё сложно. Младенцы, рожденные у таких матерей, могут голодать, подвергаться насилию и ещё бог знает чему. И про это может вообще никто не узнать, потому что получается, что она мать и владеет этим ребенком. Неужели это не преступление? И они продолжают рожать, как дурной автомат... и что, это правильно? Да, в стае волков лучше вырастят ребенка. А по закону, да, если вскроется её посадят, может быть. Она выйдет и ещё родит. Извините, какой гуманизм гуманнее-то??? Гуманизм по отношению к человеку-родителю такому вот или гуманизм по отношению к детям, которые могут родиться в таких нечеловеческих условиях? Я выбираю детей, тем более, что никто не призывает истреблять, а только лишить возможности коверкать другие жизни.

Heires$ , и снова не стану спорить. Бывают пьющие семьи, в которых дети подвергаются опасности. Но дети подвергаются опасности не только в пьющих семьях. Новости страшно открывать: там мать в угоду сожителю забила ребенка насмерть, тут отец запорол сына ремнем от автомобиля по обвинению в краже сотового у учительницы, здесь еще что-нибудь. И ведь не алкоголики, нет. Но общее у них есть, у таких семей - и у пьющих, и у непьющих.
Это человеческое равнодушие окружающих.
Что, соседи не видят, что там происходит? Не видят этих детей? Не слышат, как они кричат? Видят, слышат, и не реагируют. Им все равно.
И обществу в целом тоже все равно. И кастрацией эту проблему не решить, потому что алкоголиками действительно не рождаются.
Я вас понимаю. И мне, возможно, ничуть не менее вашего скребет по душе то, о чем вы говорите. Но я никогда не признаю, что можно и нужно решать проблему, нарушая законы.

Ну понятно.

Значит от отморозков которые бойцовских собак на детей спускают вас передёргивает, но думать о том, что лучше бы их не было - это недопустимо. Это фашизм.
Ну и до чего мы додискутировались.
Значит есть общество в котором априори все равны. Должны быть равны. В идеале это равенство поддерживается законом. Глядя на реальность понимаем что живём в несколько ином обществе. В котором буква закона преобладает над его духом.
Второе до чего мы договорились, это то, что да, все видять, несправедливость, отвратительные деяния и отмороженных деградантов, но люди, которые чисто теоретически предлагают мир от таких людей избавлять по мере возможности - фашисты. Остальные - это нормальные совестливые люди, которые лишь передёргиваются и в не ставят своё мнение во главу угла.

Сравнивая посты темы Прощение, где уважаемая Сэр Хантер говорит о том, что без разговоров и рассуждений покалечит любого обидевшего на её глазах ребёнка и порвёт покалечившего её друга и поста со словами

Создаётся впечатление (только впечатление, что где-то уважаемая Сэр лукавит. То есть мы все понимаем, что порву и покалечу - это гипербола, потому что ну как иначе, не представитель же уважаемая Сэр совершенно конкретных служб и организаций. Ведь нет. Ведь если нет - это же самосуд получается?!
Или всё же может. Порвать, покалечить. Причём обоснованно. Но тогда получается что обще - нельзя, а в частном порядке - вполне себе даже.

Никто и нигде в споре не ставил своё мнение выше закона, если уж на то пошло. Если бы так было, то Мисери не здесь бы писала, а молча ходила с финкой по клоакам и гасила чахлые свечечки деградантов, этаким Танатом. Но это часто бывает, что мнение не совпадающее с нашим пытаются нивелировать любыми методами - от банальных ярлыков типа фашиствующий, до антологии случаев несоответствия, с примерами из жизни. Никто и нигде не говорил, давайте казним всех алкоголиков. Я уже упомянул языковое поле и повторю ещё раз - термин алкаш появился не только как сокращение. Это уничижительный термин. Это то самое словесное передёргивание. Это характеристика человека деградировавшего в моральном и физическом смысле, который даже со стороны затрат на него государства затраты эти не окупит. Не будет он полноценным членом общества.
ТеО тут приводила пример тёти бывшей алкоголички. У Чалдини (это такой психолог хороший) есть книга. Один из моментов там описанных очень интересен и понятен. Каждому человеку для жизни нужны те или иные психологические подпорки. Чем более они подсознательны, тем качественнее действуют. Я не утверждаю, но подозреваю, что на подсознательном уровне тётя это не только добрый самаритяни. Ей самой НАДО общаться с алкоголиками и им помогать, потому что с одной стороны она понимает, что выкарабкалась, чувствует разницу, совокупность гордости за себя на фоне них и боязнь снова стать такой же. А с другой, потому что они - свои. Потому что проблема долгое время была и её тоже. И поговорить с не алкоголиками так, чтоб в одном информационном поле - не получится на 100 процентов. Получится на 70-на 80, но не на 100.

То, что уважаемая Сэр Хантер считает асоциалов травящих детей бойцовыми собаками людьми со всеми правами человека, это плюс в копилку этих самым асоциалов. Это ей понятно. что детей надо любить априори. А не этим самым товарищам. Для них это забава. И до тех пор, пока закон позволяет, волокитничает и всего лишь штрафует за агрессию против детей, что нам остаётся? Только передёргиваться. А если я по закону мог бы эту собаку бойцовую из разрешённого законом пистолета шмальнуть, только за то, что она зарычала на моего ребёнка, хозяин её, трижды бы подумал где выгуливать животное возле детской площадки и подальше у гараже и ночью.
И это миф, что разреши сейчас свободную с ограничениями продажу оружия мы все друг друга поубиваем.
Успокаивает меня одно. Там где живёт уважаемая Сэр Хантер, никто не хватает зубами за пятку и не стреляет гражданку лошадку. Потому что, как мы знаем из другой темы, она за детей и друзей порвёт.

С уважением

Если при мне кто-то будет причинять ребенку вред - действительно покалечу. Прекрасно зная, что буду за это нести уголовную отвественность. Потому что в этот момент для меня приоритетной будет защита ребенка, а не сохранение здоровья того, кто на этого ребенка покушается. Я женщина, я физически слабее мужчины, поэтому если буду бить - то наверняка, так, чтобы в последующее время, необходимое для того, чтобы помочь ребенку, ни его, ни моей безопасности угрожать не могли. Можно называть это самосудом, если угодно. Я называю необходимой защитой человека, находящегося в заведомо беспомощном положении. Но выгораживать себя и требовать к себе особого отношения я после этого не стану.
Да. я считаю, что уничтожать людей по какому бы то ни было признаку, если только суд в соответствии с законом не приговорил их к высшей мере за конкретные преступления, а не за социальные признаки, есть форма фашизма. Это не значит, что преступления надо прощать.
Вас не устраивают конкретные законы? Тогда займитесь этими законами. займитесь общественной деятельностью, которая принудит правительство к совершенствованию законодательства.
А иначе смысл здесь из пустого в порожнее переливать и выискивать в моих словах то, чего в них никогда не было?
Просто заняться больше нечем?

Я вообще не выискиваю.
Мы вроде как высказываем свои мнения по тому или ному вопросу. Аргументируем в силу своих возможностей. Цитируем собеседников дабы придать большую достоверность собственным словам.
Это вообще как минимум не вежливо предлагать мне заняться делом и ни слова не говорить здесь. В данный момент мы вполне равноправные собеседники, каждый со своей точкой зрения. Более того, вы раньше меня включились в этот спор. Я же не говорю вам, что вы тут переливаете из пустого в порожнее, идите и не мусорите себе дальше, верно. Ну да, вам не нравится моя точка зрения. Ваша, по данному конкретному вопросу так же не вызывает моих восторгов. Это повод их не высказывать? Нет.
Мы так в своё время с Мышарой пообщались. Я её спросил зачем тему вообще создавать, если предмета для дискуссии ещё нет (там речь о каком-то проекте шла). На что она мне вполне логично спросила, что не занимается самим проектом, а всего лишь хочет узнать мнение о вероятности воплощения оного в жизнь.
Если исходить из логики не нравится - делайте и переделывайте, то вообще можно любую тему прикрыть.
Всё что я пытался сделать - это аргументированно обосновать ту позицию, которая вам столь не нравится. Это позиция гражданская и то, что вам она не близка и вы её не принимаете, это в общем понятно. Я всего лишь хотел объяснить, что это не просто приступ ксенофобии, а вполне осознанный выбор. Я не призываю вас под свои знамёна, в таком вопросе агитация излишня.
Единственный способ общества повлиять на государственную политику, да и то сомнительный - это референдум. Только вот когда у нас последний референдум был? А если б ещё вопросы грамотные...
Давайте не будем создавать новую тему, а пофлудим в рамках этой. Какие бы вы соСтавили четыре важных вопроса на всенародный референдумв границах нашего разговора?

Сэр Хантер, Момус уже сказал... Твоя позиция в этой теме в отношении ублюдков. которые калечат детей (а мы условились, что в этой теме говорим имено и ТОЛЬКО о таких еще в самом ее начале) и твоя позиция относительно детей, их неприкосновенности и прочего наводит на мысль или о том, что ты. уж прости, дурь несешь, на эмоциях. не думая, или что ты двуличничаешь и на самом деле забота о детях у тебя только на словах и только в удобных тебе случаях.
Знаешь... Мне это отвратительно. Минусовать в харизму не стану только потому. что не желаю пачкаться.

Ну что ж, не буду осквернять благородное общество своим присутствием.
Убедительная просьба к администрации: удалить мой аккаунт.

И администрация в очередной раз может повторить что это физически невозможно - отсутствует поддержка базы. Если существует желание добровольно себя забанить - об этом стоит писать администраторам.
Кысь.

На манекенах доказали? ) Чикатилло, кстати, был примерным семьянином и отцом. Так что я не брался бы судить по действиям с объектом А о будущих гипотетических отношениях с объектом Б

Рождаемость в стране и без того низкая, а моральные качества с генами не передаются. Вариант отбирать при рождении тоже не катит. Вот наблюдать за вероятно проблемными родителями, проверять и, если что - отбирать детей в пользу государства, если их условия содержания ужасны - это да, другое дело.



Я о том, что когда у человека оспа - надо не язвы вырезать, а с вирусом бороться.

Если разговор идёт о наилучшем способе борьбы с алкоголизмом и преступностью - то вот этот способ. Дать им возможность стать кем-то ещё, а не кастрировать существующих. Это борьба не с проблемой, а с второстепенными проявлениями проблемы.

А насчёт же детей - то выше я указал. Теоретически-проблемных родителей брать на учёт и следить за условиями в которых содержатся дети. И всё.



Что же именно вам претит в её позиции? Раскройте уж мысль подробней, пожалуйста.

Основной постулат, который Хантер пытается донести, кк я понимаю, таков:



И эта мысль озвучена ею в той или иной форме уже раза три.

Что в этой позиции вызывает у вас бурю возмущения и отвращение?

Несомненно, моральные качества не передаются. А вот больные дети у алкоголиков рождаются сплошь и рядом. Причём больные тяжело и неизлечимо. А потому позвольте повторить вопрос: если стерилизация таких опустившихся людей будет на несколько порядков дешевле, чем лечение и социализация их детей?

Ну, если исходить чисто с позиций денежных затрат, то можно найти очень много выгодных решений вопроса больных детей. Большие шансы родить больного ребенка у табакозависимой матери. У человека с инвалидностью по генетическому заболеванию. У слишком молодой матери. У слишком старой матери.
Можно продолжить список уменьшением общей тяжести на социальную систему: смертная казнь за тяжелые преступления, отсутствие социальной поддержки для инвалидов "по собственной вине", эвтаназия безнадежно больных детей до сознательного возраста. Вопрос, где именно в таких практичных решениях лежит грань между сравнительно гуманными мерами и откровенным истреблением "не подошедших обществу" элементов? )
Я не то чтобы совсем не утрирую, но подход с позиции дешевизны этому логическому ряду не противоречит, не?)

Кысь, передёргиваем? Все перечисленные вами моменты не ведут к утрате - скажем так - человеческого облика. Мне вообще нравится эта позиция: а давайте... Хотя я, например, никого истреблять не предлагала. И если та же слишком старая мать родит больного ребёнка - она его бросит? Сдаст в детдом? Будет поить самогоном, чтобы не орал? А речь шла об очень простом вопросе: может быть, стоит помогать тому, кому можно помочь? Или по крайней мере, сосредоточить на этом бОльшие силы и средства? А если увеличивать рождаемость за счёт безнадёжно спившихся алкоголиков - проблема очень быстро решится сама собой. Население посто вымрет. И никаких "томагавков" не надо будет.

А ещё проще и дешевле (даже в плюсах останемся!) если этих больных детей съесть. С майонезиком, например. Как вам такой вариант?

По свидетельствам пробовавших - на вкус должно напоминать свежего молодого поросёнка, только белок гораздо лучше усваивается и полезней. Гурманы и сторонники здорового образа жизни будут бешеные деньги платить.

И это гораздо выгодней, чем сложная и дорогостоящая операция по стерилизации.

Ну, собственно, мера человеческого облика у всех разная. Для кого-то ведут, для кого-то нет. Я знаю людей, на полном серьезе предлагавших принудительно стерилизовать больных, слабых и вообще "неудачных" людей. И знаю таких, кому добровольная стерилизация или аборты поперек горла. Нету тут общей мерки =) А решение вопроса по меркам выгоды в деньгах может зайти достаточно далеко.

Выгода, не выгода. но официально и медицински: у алкоголиков огромный шанс родить больного ребенка. У нариков -- еще выше. Что лучше. чтобы такие дети не рождались, или чтобы потом мучались?
Лично я за вот примерно такую систему: естественно. никто не будет стерилизовать малолетних мамаш даже если они отказались от ребенка. Необходимость стерилизации, в моем понимании, вычисляется так:
имеем неблагополучную семью. выявленную соцработниками и психологами. Этап первый -- как сейчас: меры воздействия. беседы, попытки привести все в порядок. Одновременно комиссия учитывает, являются ли родители алкоголиками или наркоманами. Если не помогло -- этап второй -- лишение родительских прав. Если после этого семейка не рожает, то и пусть себе. Если мамаша-нарик делает аборты. пусть себе. НО! Если они рожают второго ребенка и ситуация не изменилась по сравнению с первым разом, ребенок сразу принудительно забирается. а семейку на стерилизацию.
Тут вам и права учтены: хочешь пить и колоться? Пей и колись, но не рожай. Хочешь рожать? вот тебе шанс выползти. Не использовал шанс и хочешь продолжать пить и колоться? Ну извиняй. тогда стерилизуйся.

Подобного рода заявления обычно идут в ход, когда человеку нечего сказать по существу. Это забавно, но недостойно.

Я тоже знаю. Что и кому это доказывает?

Не думаю, что отличия в этом плане принципиальны.
Видите ли, алкоголизм, несомненно, болезнь. Но, как и наркоманию, эту болезнь человек навяливает себе сам. Это не чума, которую можно подхватить от заражённой крысы, не бешенство, когда животное кусает, "кого бог пошлёт". И рассказывать трогательные сказочки о том, что вот, у человека такая проклятая жизнь, что он пьёт - не надо. Всегда есть выбор. Да, как правило, присутствует некий элемент соблазна - алкоголь или наркотик предлагает лёгкое и быстрое "решение" проблемы. Но если у человека нет силы и достоинства отвергнуть этот соблазн - долго ли он останется человеком?

И в каком же месте права то учтены? Процитируйте соответствующую строку из Декларации Прав Человека ,)

И не понимаю, вот почему у вас в голове не рисуются другие варианты? Почему не - "тогда работай", "тогда читай", "тогда рисуй", "тогда живи себе полной жизнью и ни в чем себе не отказывай", "Тогда умри, грязная ты свинья", "тогда мы тебя посадим на год в психушку и будем лечить таким, что тебе и воды пить не захочется никогда" и других чудесных вариантов? Нет, только стерилизовать.

Ну, человек как бы виноват в большей части своих болезней - диабет второго типа, сердечно-сосудистые проблемы, даже многие виды рака связаны с тривиальными жизненными выборами. Что ставит именно алкоголиков в особое положение?

Только то, что всё вот это: мягко говоря, недоказано. Нет, конечно, можно с умным видом заявлять: "Ты сделал неправильный выбор, поэтому у тебя рак желудка", но согласитесь, это смешно.

Почему не доказано? Уровень глюкозы в крови, потребление клетчатки и прочее. Если в случае с раковыми опухолями наблюдается в основном увеличение вероятности, то с диабетом второго типа или сердечно-сосудистыми проблемами это почти всегда прямая зависимость от образа жизни. Могу покопаться и предоставить данные о конкретных исследованиях с именами ученых =)

Британских?)
Вообще говоря, образ жизни - это фактор риска, а не причина. Давайте не будем путать вилку с бутылкой. То есть, при прочих равных, у человека курящего, неумеренного в еде, работающего на вредном производстве, трали-вали семь пружин, шансы (подчёркиваю: шансы) заболеть выше, чем у того, кто всего этого не делает. Но не более.
Исследования на эту тему ведутся очень много лет, они известны всем, кому нужны, и для поисков их не нужно где-то копаться. Достаточно открыть на любой странице учебник факультетской терапии для медвуза. В любом описани любого заболевания факторы риска будут перечислены.
Алкоголик же организует себе заболевание сам. И только. Да, факторы риска существуют и здесь - а где они не существуют? Но каждый сам решает будет он пить или нет. А кроме того, пьяный вдрызг, он ещё и для окружающих опасен, в отличие от того же диабетика или онкобольного. Вот и всё.

Ну, в основном англоязычных, да. Это каким-то образом влияет на результат? =)


Если некоторый фактор питания служит прямой причиной произошедших в организме изменений, то он в упор прямая причина, а ни разу не фактор риска. Некоторые организмы ломаются быстрее других, да, но с алкоголем та же картина.


Общими для пьяных людей факторами являются суженное сознание, нарушенная координация движений и прочие подобные вещи. Агрессия общей чертой пьяных людей не является.

А можно по-русски? Я не сильна в вашем новоязе.
А по поводу того, что поняла, могу сказать только одно. Прямая причина здесь может быть только одна - цианид калия, например, или другое что-нибудь в том же роде. Избыток натрия, употреблённого с поваренной солью, может вызвать проблемы с сердечно-сосудистой системой. Недостаток - тоже. Но натрий сам по себе их - проблем - не вызывает. Понимэ?
Вот вам пример, наиболее близкий мне, ибо я рентгенолог с порядочным лучевым стажем. Ионизирующее излучение, вне всяких сомнений, обладает мутагенным и канцерогенным эффектом. Дети с мутациями разных степеней тяжести у врачей-рентгенологов рождаются не чаще, чем у всех прочих. Онкологией врачи-рентгенологи болеют не чаще, чем все прочие. Более того, даже в Хиросиме после бомбардировки существенных превышений мутаций и онкологии над уровнем "до" не было выявлено.
Далее. Ткните,будьте любезны, пальчиком - где я говорила про агрессию? Я говорила, что в состоянии опьянения алкоголики опасны. Если он в блаженной пьяной эйфории сядет за руль - он опасен? Если он в той же эйфории угодит под колёса ни в чём не повинного водителя, которому придётся держать ответ за пьяную свинью - он опасен? Если ему привидится зелёный крокодил на месте жены или ребёнка - он опасен? Где здесь про агрессию, да ещё как общее свойство, а ?

Желаю всем здравствовать!
Почитав топик не удивился ничему (( Как многие здравые люди здесь заметили - "проблемно...". Тема кричащая, вызывающая. Естественно провоцирует на радикальность в отношении все-таки людей.
Нда...
Развивать органы социальной опеки! (увеличивать финансирование, решать кадровые вопросы в этой сфере).
Победить лень! (способствовать трудоустройству малоквалифицированных кадров)
Побороть пороки общества! (алкоголизм, проституцию, наркоманию - все и сразу)
Увеличить пенсию, материнские пособия (да побольше)
это ведь государственные инструменты управления обществом?
Высказавшиеся, безусловно, в большинстве умные, добрые люди. Стоит заметить, что эти государственные инструменты управления обществом работают с оттяжкой, редко "добираясь до адресата"? И на каждую добрую инициативу найдется свой бюрократ или вор?
Радикально настроенным же стоит начать с себя. "Лечить" надо душу! Это люди! Я человек верущий, но никому не навязываю свою веру. Просто хотелось бы, что бы человеческого в нас было больше. А делить людей на "алкашей" (кстати никто так внятно и не объяснил кто они) и нормальных - как-то дико. Стерилизовать (язык то не поворачивается, простите) на этом основании явный перебор. Ну это, разумеется, имхо...

Какие именно слова нужно перевести? =)


Ну, например, достаточно распространенная причина диабета второго типа - пониженная чувствительность инсулиновых рецепторов к инсулину. Последняя образуется от регулярных выбросов в кровь большого количества инсулина. Который в свою очередь является реакцией организма на повышение уровня глюкозы в крови до опасного уровня. Понимэ? =)


Если человек с лихорадкой сядет за руль - он безопасен? Если он сядет за руль с двумя днями недосыпа? Но это же не повод утверждать, что больные гриппом или недоспавшие люди опасны, да? =) Последние два или три раза когда я видел реально чуть не сбитого по собственной вине человека - это были молодые и совершенно трезвые люди.


Боюсь, что галлюцинации - это одна из последних стадий алкоголизма, характерная даже не для каждого алкоголика, и тем более не для каждого пьяного. Обычно опьянение не вызывает галлюцинаций =)

Да. Недоспавшие или больные гриппом люди в приведённых вами примерах опасны. Это не их вина, а их беда, но - не садись за руль в таком состоянии. Что же до перевода, я процитировала ваше ... эммм... высказывание дословно. Вот его, пожалуйста и изложите нормальным русским языком. Впрочем, ладно, не надо. Дискуссия с вами перестаёт доставлять лулзы.
P.S. В президенты баллотироваться не пробовали?

Насчет того, что большинство болезней, о которых тут говорили, отличаются от алкоголизма и наркомании уже было сказано. Диаботики. раковые больные и даже СПИДозники, если они не нарики и не алкаши по совокупности, почему-то действуют так. чтобы минимизировать риски окружающих. связанные с их болезнью. Алкаши и нарики -- наоборот.
Если бы они пили и кололись тихо, безопасно для окружающих, не плодили по пьяни и обколке детей на их (детей) мучение, то проблема бы и не стояла.
Что такое нарик или алкаш? А разве тысячу раз уже не повторялось? Это алко или наркозависимый, утерявший полностью человеческий, моральный и всякий прочий, облик и при этом опасный для окружающих. в первую очередь -- для близких. ИМХО. исчерпвающее объяснение. И аппоненты переливают из пустого в порожнее, не желая слышать о том, что мы тут говорим исключительно о тех самых последних стадиях и полном нежелании из них вылезать у объекта. а не о пьющих людях вообще.
Для верующих, дабы было понятно: вы будете бегать, спасать и защищать дьяволопоклонника, совершающего человеческие, детские жертвоприношения и не желающего раскаиваться? Будете кричать о его правах человека и душе? Господь с вами! Душу он продал и гордится этим!

Не туда заносит вас =) Разговор не о дьяволопоклонниках и детских жертвоприношениях. Спорить на эту тему не буду, все одно - скатиться до склоки и хулы. Дело в милосердии. Не в повсеместной заботе, конечно, а в посильной помощи. Только не подумайте, что я про то, чтоб лезть обниматься и деньги в карман пихать. Может стоит начать с малого? Представить себя на месте "алкаша"? А что? В нашем мире никто не застрахован оказаться на улице, а там... неизвестно как еще все обернется. Представить, что это такое. По голове гладить не призываю, но сообщить в органы опеки (в случаях насилия над детьми), попытаться связаться с родственниками (напомнить им) или привлечь на общественные работы (под присмотром жильцов подъезда пусть клумбы сажает за еду) на мой взгляд не так уж и сложно. Я считаю, даже конченый человек нуждается в помощи, даже если обидел вас, даже если мерзавец. И так, к слову, мы же жизнью не жертвуем помогая запутавшемуся? Максимум временем. Так отчего такой страх и презрение? Сами общество делим на чистых и грязных, а потом ноем, дескать, алкашей и проституток "расплодилось". Нестыковочка...

Вот опять не понятно. Если не сложно, объясните, как человек может потерять человеческий облик? В мыша или лягуша от водяры вроде как не превращаются? А защитить, к примеру, свою жену от маньяков и наркоманов можно встречая ее с работы. В отечные лица с кровоподтеками неприятно смотреть (коробит, ведь натуру "высоконравственную"), а предлагаете стерилизовать как животных? Опять нестыковочка...
Р.S.
Весьма странно, что самые категоричные позиции по этому вопросу занимают представительницы прекрасного пола А еще говорят - мужики злые...
Р.Р.S.
А уж если мы и верующих с неверующими делим на "мы" и "они" - чего уж говорить об отношении к пропащим людям.

Угу. Вообще дурацкая ситуация - хирургические операции против воли над кем-то это как минимум подпил конституции. Да за это по морде бить надо (с) - качай себе мораль. Чел без морали - недолюдь. Если по уму то возможно это и приносило бы бонусы. Ребёнок зачатый по пьяни рождается уродом. Простая физиология и негативное влияние спирта на плод. Но у нас страна не та чтобы чиновничий аппарат умел бы грамотно валидировать алкоголизм. Непрофессионализм и бюрократия превратят это в полное болото. Если так алкоголики не нравятся - можете попробовать просто прийти и убить) Только кишка тонка.

Несчастные дети... А у нарков семьи видел?

Бороться можно только вытащив людей из нищеты и обработав их нормальными просвет. роликами, проработав и воспитав взрослых - от чего появляется алкоголизм (проблемы в семье, жизни, глупости), какие бонусы даёт здоровье (счастье, хорошая семья, достаток и устойчивое чувство эррекции), что надо сделать чтобы достичь цели (выкинуть бутылку и разобраться с проблемами внутри семьи и снаружи), и какие шаги можно сделать чтобы провалить свои благие начинания (снова взять бутылку или допустить возвращение проблем). Для этого надо централизовано поднимать промышленность и слезать с нефтянной иглы. ИМХО - единственный надёжный способ. Это будет не отрезание больного куска от общества (хирургическое вмешательство всегда опасно особенно когда мяса в пациенте особенно не осталось), а попытка запустить иммунитет.

Если смотреть так то мы остаёмся в глобальном смысле на попечении у гос-ва - захотят там наверху развивать страну (вряд ли) или нет (хе) пока более вероятно). На локальном уровне можно пытаться помочь своим знакомым если они скатываются. Последнее - задача, иногда сложная или интересна - но попытаться её взломать - это то что может сделать любой у кого есть друзья.

Думаю так.

Почему против воли? Изначально говорилось, что стерилизация добровольная. Более того, им за это заплатят.

А что касается нищеты.. Я видела такую семью. Сколько в нее ни вливай. все пойдет в спирт. На улице? А разве они на улице? На улице бомжи, это совсем другого плана люди, да. люди. Потому, что совесть имеют в таких условиях детей не рожать. Алкаши-то как раз по квартирам и общагам живут, а не на улице. И в нищиту сами себя загнали.

Где, дай ссылку.

Моё почтение..

Уважаемые, не надо так заводиться. Мы ведь всего лишь ведём диспут не более.
То, что оппоненнтам наша точка зрения не близка, это понятно. Несколько задевает другое, намеренная гиперболизация или утрирование, в тех моментах, которые, как мне кажется, достаточно понятно изложены. Потому позволю себе несколько замечаний, чтобы по возможности прояснить свою точку зрения и людей её разделяющих.

С одной стороны можно понять вопросы Кысь, где она рассуждает скажем о возникновении диабета второго типа. И как-то вобщем всем ясно, что если питаться тортиками, то диабет ты опосредованно заработаешь. И даже если не есть сладкого, но постоянно находиться в стресс-ситуациях, организм начнёт сбоить.
Но, как уже сказала Вельда, нигде, ни при одной болезни, нет такого высокого фактора личной причастности, как при алкоголизме. Нельзя сказать, что это уж прям совсем осознанный выбор , всё таки уровень алкогольдегидрогеназы у всех разный, но всё же усугубление и обострение этого процесса процентов на 90 заслуга самого больного. Есть и ещё один момент. При том или ином заболевани вопрос лечиться или нет, по большому счёту не стоит. Человек понимает, что болен и стремится выздороветь. В случае с алкоголиками, существуют два этапа.
Первый, когда человек ХОЧЕТ лечится, когда у него присутствует жёсткая доминанта на спасение. Такие да - вылечиваются, возвращаются в активное взаимодействие с социумом. Правда большая часть из них всё же - псевдоалкоголики. Я не знаю существует ли сейчас данный термин, но в своё время существовал. Псевдоалкоголики, это люди приурочивающие свои запои не к потребности продиктованной зависимостью, а к бытовым факторам - получка, пятница и т.д.
Второй - принудительное лечение. Кого на такое направляют? По большей части алкоголиков не оценивающих адекватно не только себя но и окружающую действительность. Многие ли из них вылечиваются? Подозреваю, что процент выздоровлений очень низок, а количество рецидивов весьма велико. Потому что доминанты на спасение у них нет. И зародить её извне - практически невозможно.
Степень опасности за рулём пьяного и уставшего человека всё же разная. Уставший, если он адекватен, может и не сесть за руль.
Что ставит алкоголиков в особое положение. Ну хотя бы то, что в отличие от большинства болезней, у них нет именно грамотной и адекватной оценки действительности. Я сейчас не о глюках говорю. То есть если диабетик, понимает, что вот здесь он может допустить прокол, то пьяный, а особенно долго пьющий человек этой возможности не допускает.
Надеюсь я объяснил, почему мы рассматриваем алкоголиков, как особую группу. Но всё же резюмирую.
Потому что:
а) Вероятность личной причастности к возникновению болезни и её прогрессированию гораздо выше чем при любом другом заболевании
б) Потому что у них нет чётких критериев адекватной оценки действительности, что делает их более социально опасными.

Теперь о том, кого мы называем алкашами. Я не знаю как часто господин Аншуков сталкивался с этой категорией наших сограждан, и по большому счёту на вкус и цвет... Значит пытаюсь сформулировать. Алкаш - это крайне запущенная (мы сейчас не говорим о причине запущенности) форма алкоголизма, сопровождающаяся выраженной в той или иной степени полиорганной недостаточностью, зачастую некурабельной, отсутствием адекватной оценки окружающего мира и своих действий, слабостью таких компонентов как воля, познание и устоявшейся доминантой на употребление алкоголя продиктованной физической и психической зависимостью. Если сказать пафосно - это человек скатившийся в полное скотство. Именно поэтому, некоторые милые дамы в данной теме отказывают этим нашим согражданам в праве называться людьми.
По поводу разделения на чистых и не чистых. Я не стремлюсь завязать около религиозный диспут. Но если вы отвлечётесь от желания во что бы то ни стало доказать мою неправоту и взгляните на всю историю, то поймёте что разделение в обществе присутствует всегда. Те же самые верующие. при всех прочих равных негативно относятся к самоубийцам. Для самоубийц прощения нет. И никому особо не важно, какие причины побудили человека свести счёты с жизнью. Чисто по человечески любой верующий может посочувствовать. Принять - нет. И таких моментов может найти очень много.
Я не хочу представлять себя на месте алкаша, как советует господин Аншуков. Да мне страшно это делать, потому что деградировать - легче лёгкого. Возможно я не милосерден, но я не считаю, что общество что-то выигрывает направляя энной количество сил и средств в пользу этих людей (подчёркиваю - крайние степени деградации и дезадаптации, крайние степени асоциальности). Общество вообще по своей сути мало милосердно. Если бы было иначе, у нас бы не было столько детских домов, домов престарелых и бездомных животных.
Толлерантность толлерантности рознь. Если я в своём доме не буду убирать мусор, разведётся плесень и тараканы.
К слову о стерилизации. Я всего лишь стою на позициях, что с этой категорией населения надо что-то делать. Сама стерилизация, по большому счёту проблему не решит.

Тут предлагалось вытащить людей из нищеты. Ни у одного государства нер ни ресурсов ни желания поддерживать уровень среднего класса для всех своих граждан. Кроме того. я лично видел алкоголиков, которые начинали с хенесси икс о. Если у тебя сделка приносит 5 миллионов, а на обмывку успеха из них уходит 1 (реальные кстати абсолютно данные), о какой нищете можно говорить. И агитация ничего не даёт. В случае с алкоголем, наркотиками, курение, доминирующей является мысль, что вот со мной то этого не случится. А уж сколько друзей вокруг пьёт и ничего...
Если уж лечить, то давайте в совокупности, без всяких милосердий. Милосерден ли хирург отрезающий ногу поражённую газовой гангреной? Милосерден ли терапевт, вгоняющий иглу шприца в вену больного? Метастазы можно лечить химиотерапией, но опухоль надо вырезать.
Социальные программы - это здоров. Но социальные программы в сочетании с жёсткими законодательными мерами - это ещё и эффективно. как мне кажется.
С уважением

Момус, а вот тут соглашусь со всем. Очень хорошо написано. Я понимаю, что реально можно сделать очень немного, мне не нравится подход в духе "нелюди" и "уроды", а не идея о том, что красивые и гуманные методы, скорее всего, работать не станут. Другое дело, что и некрасивые и негуманные - тоже, в общем, очень не факт...

Каждый руководствуется своими мотивами оценивая отрицательные стороны этого воображаемого закона. С моей точки зрения препятствие составляет не милосердие а честь. В том понимании которое я выводил для себя сам но тем не менее. Глядеть на других людей как на скотину с которой можно делать что желаемо, пользовательски, с моей точки зрения - недостойно. Пусть при принятии воображаемого закона это будет будет делать какой-то специалист и не я, я же буду жить и никогда не столкнусь с отрицательными сторонами этого шага, однако ответственность за подобный позор я стал бы ощущать, поскольку житель страны разделяет ответственность за действия руководства - вольно или невольно. Добро бы ещё оценивающий обладал добродетельностью ченя! Тогда бы я подумал. Однако люди которые составляют тело и руки государства сейчас ныне не вызывают у меня доверие, даже больше скажу, просто общаясь с ними, полусонными, безответственными, безинициативными и глупыми в большой массе своих исполнителей, чувствую гадливость. Вот бы кого карательными мерами - так это лентяев и подлецов которые не хотят работать.

Хирургия - важная часть медицины которая может спасти человека в достаточно запущенных случаях. Однако любой нормальный врач прежде чем отправить больного на операцию, будет взвешивать помимо пользы ещё и опасности проистекающие от хирургического вмешательства. В данном случае их тоже немало. Первое - некачественное проведение закона на местах. Второе - уменьшение доверия к правящей группе, которая своей программой не на последнем месте ставит неизменение конституции. Четвёртая - алкоголиков немало. Убери всех и страна ещё больше станет пустынной с точки зрения местного населения. Кто работать будет на низкоквалифицированной работе в тех местах куда веяние внедрение тысяч дешёво оплачиваемых либо работающих либо за харчи таджиков не дошло? Кстати, когда дойдут они заменят этих алкашей, поскольку приходящие к нам к сожалению обычно безграмотны и не несут особенной ценности, не имеют устойчивого положения. Такие люди даже среди наших - легкий материал для возникновения преступности или впадения во вредные привычки.


Социальные программы это не то. Нужно обеспечить рабочие места, и начать чистить общество от моментов которые вызывают только стресс. Помимо этого продуманными мероприятиями пробудить у людей которые живут без надежды или в лени желание жить и приносить пользу другим, запустить их сердце и разум, привить отрицательное отношение к исходному состоянию. Человек если захочет может выкарабкаться откуда Потратить деньги государства на индивидуального психолога это невозможно, как и найти подобное количество качественных и приличных кадров, однако если напрячь мозги можно попытаться найти более эффективные пути. Сами же социальные программы - просто транширование денег к уже впадающим в зависимость - бесполезны. Человек не обученный бороться с вредной привычкой или локальной вредной традицией попоек - слабое существо. Он спустит деньги или привыкнет к этим траншам, а траты государства будут велики.

Жёсткие законодательные меры уместны в стране в которой есть нормальный закон, где люди имеют понимание либо чести либо совести и они превалируют над их сиюминутными порывами. Где люди имеют разум и взвешенность в решениях, а так же понимают когда можно вмешиваться в дела других а когда нет, не забывая о человечности. Медицине учат несколько лет, хирург - одна из специальностей которые требуют отдельного образования. Думаю люди которые должны были бы отвечать за воображаемый закон так же должны проходить обучение не меньшее число времени. Однако более вероятно что решать чужие судьбы будет стандартный бюрократический лентяй. Это неприемлимо. Я видел работу органов опеки. Я не впечатлён.

Нифига себе. Это чем же торговать надо? Энергией, оружием, органами или едой?

А кому это надо менять? Кто этим станет заниматься? Если государство пойдёт в сторону выздоровления (или оно сейчас идёт), тогда с этими людьми надо будет действительно что-то решать поскольку они - распределённая слабость страны. Однако если наверху курс будет хаотичен или направлен лишь на обогащение мимолётных правителей, трудно представать цель которая потребует решимости исцелить их или уничтожить. Или вообще обратить внимание. Кстати, в курсе что ещё со времён царей важная статья доходов нашего государства - продажа водки? Пьяницы могут продолжать идти по своему пути, но может быть они уже давно компенсируют свою бесполезность с точки зрения тех кто получает эти деньги. Единственное что заставляет общество шевелиться - это то что постепенно средний алкоголик становится всё более и более бедным, а количество их растёт. Не имея здоровых людей трудно становится поддерживать нормальное функционирование общества - развитие, накопление ресурсных запасов, обычная людская жизнь. Этот процесс - разрастания алкоголиков - начался в перестройку. Впадающие в бедность профессионалы получившие ещё советское образованние постепенно превращались в недолюдей.

Угу. Пытаться повторить увиденное просто. Детям и людям присуща обезьяняя привычка повторять. Кроме того традиция излишне частых попоек, философия полупьяниц которую ты показал (которые сложно выявимы с точки зрения массовых мероприятий) и общая безысходность и бесцельность нашего общества породит новую волну которую не испугает возможность лишиться потомков.

Может. При одном непременном условии: если захочет. Но если он по собственной воле стал скотиной и живёт, как скотина - как я должна к нему относиться? Скотиной-то быть легче... Да, есть люди, сумевшие выбраться из ямы. Но они хотели выбраться. В них оставалось ещё нечто человеческое, что и заставило их бросить пить или колоться. Но если этого нет? Если человеку нравится его состояние? Если оно его вполне устраивает? Стерилизация там или не стерилизация - не знаю, да и неприципиально это. Если уж вы такие милосердные, предоставьте его собственной судьбе. Только присмотрите, чтобы животное не причинило вреда людям.
Dixi.