А, ну да, по-моему, как раз из вашей "фашистской" группировки звучало, что бесполезно куда-либо звонить, незачем на нож лезть ради спасения пьяного ребенка... Меня опять подводит память? Это как-то мало на "спасение" подходит.



Ну, справедливости ради, они же стерилизовать хотят, а не аборты делать.

Меня куда больше интересует, как самом деле, в своей гипотетической истории товарищи, выступающие за стерилизацию, предлагают стерилизовать превентивно пока еще бездетных алкоголиков? Или после рождения одного (двух-трех... нужное подчеркнуть) детей, когда выяснится, что дети там растут в неблагопритных условиях?

Моё почтение.

Уважаемый Орес.
Если вы возьмёте на себя труд, хотя бы бегло ознакомится с постами Ириски, то поймёте, что тот ребёнок который уже есть, он как ни крути член общества. И мы, как бы уважаемые оппоненты не старались показать нас людоедами, не против этих детей. А тот который будет через год - его ещё нет. И говорить о правах того, кого нет, как минимум странно. Потому речь стоит о правах алкодеградантов на размножение. Не правах какого-то гипотетического ребёнка там в будущем, а о безответственности тех, кто его может зачать. Безответственности и деморализации. И вот им в праве размножаться отказывать стоит. Причины почему стоит - приведены на 10 страницах ранее.

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гуманном" обществе с правами, законодательством и соцслужбами, они оказались неэффективными. Так что это не к нам упрёк "фашиствующим" идеалистам, а как раз маркёр того, что "подгнило что-то в Датском королевстве"

А что до практики воплощения. Не сочтите за труд, пролистайте ветку дискусса назад. Я уже говорил, что мы теоретически - "за". Не просто так, а "потому что..."
Что же до практического воплощения, то это не к нам. Просто "фашисты", разумный законопроект о стерилизации - поддержат. Подчёркиваю - разумный. Как и любой другой разумный законопроект, который сведёт количество алкодеградантов к минимуму. Это не обязательно должны быть газовые камеры, вполне возможно можно обойтись возвращением госмонополии на алкоголь, ужесточения правил продажи, ужесточения борьбы с самогонщиками, система лимитирования финансов и т.п.

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?


Теперь что касается самого вопроса. Я не говорю о том, что вы Не теоритизируете. Вот вы пишете - поддержали бы разумный закон. Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?

Учитывая, что нас "фашистов" не многим более 5 (если не путаю), то одна пятая - не такая уж плохая арифметика. И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит

Я ни в коем случае не умаляю значимость предпринятой попытки, не стоит мне приписывать то, чего я не делала.
Ведь дело как было? Тут предложили не на форуме обсуждать, когда соседского ребенка за стенкой башкой об стену бьют, а звонить по известным телефонам. Один человек ответил - "это бесполезно". Ему возразили, что по опыту - нет, не бесполезно, и спросили, это "бесполезно" является личным опытом или так, чисто в рамках теоритизирования? Человек ответил, что это его личный опыт. Другой человек ответил, что нет, звонить не пытался, на рожон не лез, потому что своя рубаха ближе к телу, - и это тоже точка зрения, имеющая право на жизнь, и я, заметьте, не осуждаю. Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."

В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да



Ну хорошо, возможно я неудачно выразился. Скажу так, мы не против того, чтобы наши уважаемые оппоненты и поддерживаемая ими система спасала таких детей. А в ряде случаев, некоторые из нас даже сами пытаются в этом поучаствовать.

"тебе чай с медом или с сахаром?" - "да".

Да - превентивно, или да - по факту?..

Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.
По факту, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации и имеют при этом детей, не выполняя своих родительских обязанностей и не вступая в родительские права

Это право дано любому человеку природой.



Как вы сами заметили - у вас в больнице его не спасли. О каком улучшении демографии речь? Он умер, да, это печально. Нетрудно догадаться, что я говорю о тех, кого можно и нужно спасти.


Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить. И мы, оглядываясь назад, не видим причин отказывать нам в праве родиться, в каких бы то ни было условиях. И будем очень рады, если вместе целой системы ловли и диагностики алкоголиков (вы почему-то видите только врача с ножом, и всё) появится более разумная и экономически выгодная система воспитания и защиты.

Насчет экономики и поля. Во-первых - я не понимаю, почему вы детей сравниваете с лебедой. При достойных условиях в детдомах - вырастет всё та же пшеница. Во-вторых у вас в примере на поле земли ограниченное число.

Да, я понимаю, земля у вас - это деньги. Но Давайте всё же перенесёмся в реальный мир. Тут настоящая земля. Огромная территория. Огромная практически незаселённая территория, которой не хватает рабочих рук. И для государство - выгодно эти руки создавать.

И для нас с вам - выгодно, чтобы государство их создавало, про будущие пенсии я уже говорил.

Потому ваши уверения в "практичности" этого шага - смехотворны.

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?

Присоединяюсь, давно вертелся этот вопрос на языке, но всё забывал спросить.

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

merlyn

А еще больше оппонентов участвовало бы в обсуждении, если бы когда-то давно не изобрели презерватив, контрацептивные таблетки и не разрешили аборты. Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Представляете, сколько людей в мире может сказать - я родился, потому что у родителей порвался презерватив?

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

Если вам интересно - обсуждайте. Мне нет.

Потому-что я уже пояснил, какая толстая черта отделяет добровольную возможность контрацепции или аборта от принудительной стерилизации. Родитель имеет право решать, рожать ему или нет. Государство за родителя - не имеет права. Соседи родители - не имеют права. Всё.

ЗЫ. Но я против того, чтобы была введена даже добровольная стеилизация. Только по медицинским показаниям в случае 80-100 процентной вероятности тяжелых отклонений в развитии плода.

Все вышеперечисленное - это решение семьи (матери), а не решение третьих лиц. Разница понятна или, все же, нет?

Кстати, смотрю параллельно новости... Кто дал ссылку на Прикл белорусским депутатам?
Депутат имярек предлагает перенести опыт стерилизации бездомных животных на асоциальный слой населения...

В этом случае тем более нужен контроль. А то огромное количество людей до 20-25 рванётся, пребывая в уверенности, что детей никогда не захотят. В 30 лет их мнение может измениться, но будет поздно.

merlyn
Добровольная стерилизация - этот тот же метод контрацепции, на который человек может иметь право. Но возможность добровольной стерилизации не даст желаемого эффекта, о котором мечтают наши оппоненты. Ибо алкоголик на это не пойдет, да и ради операции придется протрезветь (есть в согласии на операцию пункт о том, что подписывающий не находится в состоянии алкогольного и наркотического опьянения)

Темный_Омут
Нет. Потому что пить, колоться и вести половую жизнь - тоже ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. Если это... тело дееспособно и имеет право размножаться - значит, оно осознанно ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД своему будущему ребенку.

merlyn
Вот поэтому мы с вами друг друга ни в чем не убедим. Вы - за то, что рожать - это право любой... любого, и неотъемлемое. (рожать, а не растить).

А я - за то, чтобы это было привилегией нормального человека, способного этого ребенка вырастить.

Родить - для этого много ума-то не надо.

Да, сделка. Объявляется публично, что за эту операцию желающие получат деньги.

Ну, опять таки, я бы давал это право только по весомой причине или за большие деньги. И конечно 100% обратимо. В интересах государства.

А вообще добровольная конечно не сработает. Ещё по той причине, что для мужчины алкоголика, который обычно достаточно примитивен и примативен - потеря "мужской" силы это ужасно. Да и для высококультурного - это тоже не очень приятно.
А в то, что после вазектомии он не потеряет возможности сексуального удовлетворения - он попросту не поверит. К науке они относятся так, как мы к религии и приметам.

Как у женщин с этим - не знаю.

Чтобы пить нужны деньги, а работать они не хотят, так что достойная компенсация вполне может быть стимулом. Тем более, если дети им не нужны, скорее даже плюсом будет и сама стерилизация, т.к. избавит ещё от сложностей.

Насчет критерия "совсем опустившегося" от просто пьющего. Просто пьющий, имхо, продолжает некоторую социальную деятельность. Ходит на работу, например.
Совсем крайняк - это человек, который уже кроме состояния опьянения ничего не видит. Теряет человеческий облик, ради бутылки совершает какие-то аморальные поступки... Что-то в таком духе.

Я вас уверяю, что никто из алкоголиков и наркоманов осознанно не хотел дойти до жизни такой.

Добавлено:


У женщин это полостная операция. И я не думаю, что опустившиеся до самого дна женщины к этой операции не будут иметь мед. противопоказаний, кстати.

А не хотят они это изменить - осознанно или нет? Пусть стерилизация и невозможность иметь детей станет для них еще одним стимулом для возврата в нормальную жизнь (Я же не ошибаюсь - Вы же, судя по написанному Вами выше, разницу между стерилизацией и кастрацией знаете?)

Тоже АПД.
Полостная операция - необязательно. Как я уже писала, существуют препараты, подавляющие овуляцию. Один укол в год, нэ? Правда, при длительном применении... может и насовсем все, вместе с репродуктивными органами отвалиться. Но это уже практический вопрос, а мы-то все это обсуждаем в теории? Не в смысле, "как бы так сделать", а в смысле "а не стоило бы?"

Вы знаете, у кошек "баловство" подобными препаратами приводит очень быстро к образованию гнойного эндометрита, пиометры, а потом еще и онкологических радостей. Это я вам как профессиональный заводчик говорю. Мне думается, что у людей применение подобных препаратов будет иметь не лучшие последствия.

Один укол в три месяца, если речь о ДМПА, злоупотребление алкоголем находится в числе факторов, при которых ДМПА не рекомендуется, и вообще это - метод для "очень здоровых женщин". Если речь идет об имплантах, они требуют постоянного медицинского контроля и не рекомендуются при плохой печени.

Моё почтение.

Я бесконечно счастлив, что благодаря нашему диспуту уважаемые Тёмный Омут и Мерлин пришли к такому взаимопониманию, что даже забыли прошлые разногласия.
Я допускаю, что с точки зрения уважаемого Мерлина, мои сравнения смехотворны. В свою очередь многие контраргументы и мне кажутся не менее забавными.
В реальной жизни нет рассматриваемой стерилизации. Так что то, что мы имеем это продукт программы в той или иной степени отстаиваемой уважаемыми оппонентами. Если когда-нибудь программа стерилизации будет введена, можно будет сравнить.
На данный момент восклицания по типу, что



Соответственно не существовало бы и достаточно большого количества индивидов, которых лучше бы и не существовало.

Я не буду перечислять критерии. Я уже говорил, что поддерживаю саму инициативу ограничения рождаемости такого контингента населения, но никогда не задавался вопросом создания чёткой программы. Если когда-нибудь государство мне предложит этим заняться - я это предложение приму и ничто в моей фашисткой душе не дрогнет.


Но именно государство лишает родителя родительских прав, если считает что он их не достоин. При этом лишённый родительских прав родитель вполне может снова завести дете. И даже снова лишиться родительских прав.
Нет, это разумеется замечательный инкубатор производства на свет новых кадров и способ борьбы с демографическим спадом, что и говорить. Но если уж государство лишает родителя прав на участие в судьбе ребёнка, который родителю на фиг не упал, то почему бы государству не быть более последовательным и лишить некоторых индивидов возможности вообще быть плохими родителями...


То есть эти индивиды изначально жили во тьме невежества ни сном ни духом не ведая, к чему приводит злоупотребление алкоголем. То есть они никогда в глаза не видели других алкогольных деградантов и не догадались что это - последствие алкашничества. И у них ни разу не мелькнула мысль бросить, найти иную мотивацию. А если и мелькнула, то они решили серьёзно её не рассматривать.
С одной стороны бездушное общество толкнуло их в пучины алкоголизма, с другой, не менее бездушное не поддержало и не спасло, когда могло. Нормально. Вопрос о личной ответственности вообще не ставится...

То есть я так понимаю, теперь вопрос встал о том, как же вредно проводить стерилизацию, правильно я понимаю?
Но давайте посмотрим правде в глаза. Вот как раз пару страниц назад уважаемый Barbebleue привел нам статью о том, что педофилов вполне себе можно кастрировать без зазрения совести, т.е. это уже практикуется и подобную практику хотят перенимать.
Другой вариант - за преступления сажают в тюрьму. По-моему, я уже писала, но не поленюсь повториться, что это тоже вполне себе физическое воздействие. Или там у полицейского же есть право использовать оружие при задержании? Это всё к тому, что государство, для нормального существования, не может просто грозить пальчиком. Те или иные меры будут неизбежны для людей, которые не хотят жить по общим правилам.

По-моему пора организовывать Секту Белых Шнурков. Как считаете, коллега Момус?

Вельда, я в доле

Ага встал вопрос ещё и об этом. Остальные доводы никто не отменял - это всё ещё невыгодно, недальновидно и негуманно. Просто зачем повторять одно и тоже по 10 раз.
Так кто же против? Все только за. Принуждение к труду, наказание за тунеядство, принудительный отбор детей - это всё не угрозы пальчиком.



Не совсем адекватный пример. Речь идёт не о потомстве, а о, мм, лишении преступника орудия преступления, при этом в добровольно-принудительной форме - или лечишься у психолога, или каждые n месяцев получаешь укол.

merlyn

М... если честно, я не понимаю, почему ты считаешь негуманным лишение возможности рожать, но не считаешь негуманным тот факт, что ребенок развивается в матери в таких экстремальных условиях. Я уже не говорю об уровне "ухода" за ребенком, если его сразу не отобрали. По-моему, это вполне такое же намеренное причинение ущерба здоровью другому, пусть и маленькому, но уже человеку.

И в ответ на последний пункт: стерилизация - это такое же лишение инструмента преступника. Преступного родителя, который не может обеспечить здоровые и нормальные условия для роста и развития ребенка, но тем не менее своим инструментом этих детей делает.

Я в своей философии по данном вопросу исхожу из следующей мысли "если есть возможность спасти - надо ею пользоваться и спасать".

Это как со всё той же ампутацией. Есть опухоль на пальце. Можно оттяпать руку - а можно вылечить.

Подобъём итог.

Стерилизация:
1) Идёт вразрез с правами человека, если применять её принудительно.
2) Безвредных для ослабленного организма способов на данный момент нет.
3) Проблему алкоголизма стерилизация не решит. Очень незначительно снизится рост количества алкоголиков (поинтересуйтесь, сколько современных алкоголиков - потомственные). Ситуации вообще не меняет. Стерилизованный алкоголик продолжает пить, новые алкоголики продолжают появляться.
4) Требует значительного вложения финансов, чтобы работала (особенно в случае добровольной за деньги). Да, на обустройство детдомов и организацию соцслужб денег уйдёт больше, но - детдома и соцслужбы все равно, в любом случае, надо приводить в порядок - беспризорников и без этого хватает.

Взамен предлагается
1) Борьба с алкоголизмом. От очередного сухого закона до принуждения к труду - дворники и грузчики всегда нужны. Пожив месяц в карцере и потаскав мешки - алкоголик задумается. Тем паче в карцере никто пить ему не даст, думать будет проще.
2) Развитие соцслужб, которые и так нужно развивать.

Первое - действительно будет решать проблему с алкоголиками, второе - как с их потомством так и вообще с брошенными детьми.

Чем плохо? Причем первое не только социально полезно, но и экономически выгодно (или хотябы окупает затраты на отлов, наблюдение и кормление нежелательных элементов. Плюс есть кому таскать мешки\белить заборы).

Моё почтение

Мне лень, милая Вельда. Это надо устав секты писать, оформлять всё это в идею, провозглашать эту идею везде. Опять таки ритуалы разрабатывать.
Давайте просто узнавать дуруг-друга в толпе, как массоны по тайным знакам, по белым шнурочкам. И улыбаться единству наших мыслей под металическая щёлкание кованных подошв наших берцов, вскидывая руку в фашистском салюте.

Мне повезёт в "Белых шнурках" меня сплошь окружают представительницы прекрасного пола)))


Не надо этого менторства уважаемый Мерлин. Мы помним что с точки зрения ВАШЕЙ и разделяющих оную это негуманно, недальновидно и не выгодно. Но спасибо, что точно определили отношения "Белых шнурков" к вашим доводам.



Подведём итог.
Стерилизация
1) Идёт в разрез с правами человека, не более чем любое нарушение алкодеградантами прав своих детей.
2) Безвредный способо в отношении мужчин имеется. Безвредный способ в отношении женщин вполне может быть найден.
3) Проблему алкоголизма стерилизация не решит, потому что предлагается она для ограничения рождаемости данного контингента, а не как для лечения их алкоголизма.
4) Требует куда менее значительных вложений, чем пытаются показать.

Взамен предлагается
1) Борьба с алкоголизмом - что уже имело место и даже в нашей стране и некакой особой победой не закончилось.
2) Развитие соцслужб - то есть они есть, но раз даже их сторонники считают что их нужно ещё развивать, то значит со своими обязанностями они не справляются.

Дорогие "Белые шнурки"
Фашисты и фашистки предлагаюуйти в глубоке подполье. Давайте дадим нашим оппонентам почувствовать радость победы гуманизма на кухонными садистами и людоедами.
Призываю, как бы не хотелось, воздержаться от дальнейших выкладываний постов в данной теме. Мы что хотели, сказали. Мы как умели - обоновали. Я настоятельно прошу всех "Белых шнурков" затаиться в нашей злобной коварной мгле и не отравлять радость победителям. И хоть тёмная сторона и рулит и у нас есть печеньки, давайте всё же чтоб в дальнейшем - молчание.

С уважением

Момус, к сожалению, добавить вам харизмы я пока не могу, а ждать, пока наберётся энное количество постов - не желаю. Поэтому все причитающиеся мне печеньки я отдаю вам. Публично. Примите моё глубочайшее уважение, коллега.
Искренне ваша
Вельда.)

Ваши доводы сводятся к "а давайте всё же кастрировать". На все экономические и социальные выгоды других вариантов вам просто плевать. Ни одного разумного довода в вашем посте не вижу. Спорить дальше смысла не вижу.

Судя по всему вы медик. Я бы не хотел у вас лечиться, поскольку с клятвой Гиппократа вы не знакомы.

merlyn
Уважаемый, не приведи вам господь лечиться у моего мужа, он анестезиолог в акушерстве... Но это оффтоп. И не переходите, пожалуйста, на личности, плз, не зная, насколько ценен опыт данной личности в озвученном вопросе. Момус алкоголиков видел не краем глаза, уж поверьте.
Извините, не удержалась после вашей реплики про "до 5 лет дети не особо способны осознавать происходящее". А вы про реальных детей или про каких-то сферических в вакууме? У меня впечатление, будто вы реальных детей до 5 лет не видели. Они все видят и все понимают, порой почище взрослых, это настоящая губка, и именно усвоение впечатленияй и их анализ занимают все их свободное время, еще не занятое учебой, работой... Я могу сравнить своего трехлетнего сына и ребенка того же возраста из детдома в вопросе восприятия. Вы серьезно думаете, что не будет никакой разницы?
Мое мнение обо всей этой ситуации - что господа алкоголики (о да, безо всякого на то умысла, естественно!) изначально предают своих детей, закладывая им такое генетическое наследство, а позже усугубляя его побоями, что ни один здравомыслящий человек, выбирая между детдомовским ребенком из семьи алкоголиков или наркоманов и относительно неблагополучной, но непьющей семьи, не отдаст предпочтения ребенку алкоголиков.
И я не о мифической наследственно передающейся тяге к алкоголю (хотя могу на примере своей семьи сказать, что оно аукнется когда-нибудь обязательно), а о здоровье, а точнее - о нездоровье, потому что абсолютно здоровых детей из таких семей минимум миниморум.
Это ли не настоящее предательство, почище сдачи в детдом? Это ли не нарушение прав ребенка на то, чтобы хотя бы родиться здоровым?
Все, что сказано, мое махровое ИМХО, и хотя тему я почитываю, вступать в дискуссию не буду. Так что прошу не тратить время на обиды на высказанно мимоходом.

После этого можно забить на клятву Гиппократа? Я тоже знаете ли видел. И проблемы с ними имел.



Я не говорю - "не будет разницы". Я говорю - "условия пребывания в нормальном детдоме вполне приемлемы, детские травмы излечимы".

И последняя пожалуй попытка подвести итог и выдать мой вариант программы действий.

У нас есть проблема - алкоголики и побочная проблема - их дети.

Алкоголики и бомжи ставятся перед выбором - или жить нормально, работать и не пить, или периодически (постоянно) попадать в изолятор на месяц-другой с ежедневым обязательным трудом. Спрос на практически бесплатную (цель не заработать, а просто выйти на ноль - отбить тем самым содержание алкоголиков и бездомных, частично зарплату контролирующих служб), неквалифицированную рабочую силу всегда найдется.

И всячески помогать в получении образования, специальности, поиске работы, если человек пойдёт навстречу. Если не пойдёт - см. выше, в идеале - он не должен практически вылазить из карцера и с принудительных работ. И нам выгодно, и алкоголик не мешает.

При такой системе количество алкоголиков будет дейсвительно сокращаться - жизни в той форме, к которой они привыкли им никто не даст.

Детей по решению органов опеки - или сразу отбирать, или по результатам проверок. Причем не только у алкоголиков, разумеется.

С сокращением алкоголиков - будет сокращаться разумеется и число таких детей.

Относительно болезней и судьбы детей. Будем практичны. Процент выживания среди детей алкоголиков высок, полная утрата работоспособности - опять таки, не так часта в их среде. Условия в нормальных детдомах - приемлемы.
И я повторюсь - нормальные детдома в стране все равно должны быть.

Всесторонне выгодное и действенное решение.

Если говорить о теоретически-идеальном решении - вот оно.

Финансово выгодно (при нормальной реализации программа по социализации алкоголиков по сути будет бесплатна. А при желании государство и выйти в плюс может). Демографически выгодно. Страдания детей в начале жизни - вполне искупятся нормальными условиями впоследствии. Все выигрывают, кроме фетишистов и кухонных садистов. Ну и тех странных псевдозаботливых персон, которые за детей определяют, стоит ли им рождаться.

И ещё, кстати. Вы ооооочень всю дорогу утрируете портрет "деграданта". По личному опыту социально опасны далеко не все. У многих деградация проявляется в виде полной потери личности и инициативы, они тихи, жалки и безобидны - таких я видел сотни. Родителями будут плохими, но ужасов никаких особых не будет. Нищета, голод, отсутствие внимания. Такие ужасы в нашем обществе дети переживают на каждом шагу.

Не стоит забывать - что удары головой об стену и прочие крайности - это именно КРАЙНОСТИ. Львиная доля бездомных которых видел я - безобидны в самом жалком смысле этого слова. Я с низами общества сталкивался достаточно.

*Ради прикола задумалась о правах алкоголиков. которые, бедные, имеют же право деградировать и пить где хотят, а их тут всякие "не-фашисты" предлагают негуманно в карцеры сажать... Нехорошо!*

Наказывать по факту за антисоциальный образ жизни и тунеядство (нарушающий права других членов общества) - нормальная практика. Вы точно не видите разницы между принудительной социализацией и лечением и стерилизацией?

Нет?

Конечно нет! Их же заставляют лечиться. Это нарушение прав. "адназначна"! Как вы можете, вы же просто фашисты какие-то! Если они не хотят трудиться и лечиться, то принудительно что-то с ними делать это нарушение прав человека! Позор вам! Срочно покупайте себе берцы с... не. белые шнурки нами заняты. это марка фирмы, лучше с красными, да!
)))

Арьята , не мучай ежика, шнурков ему не достанется. Тем более, что после вот этого

даже мне захотелось написать что-нибудь, наказуемое баном. Упорное зацикливание на "стерилизация равно кастрация" навело на нехорошие подозрения, а голословные утверждения типа

окончательно убили желание дискутировать с данным... объектом.

На чем и закончу.

Когда заканчиваются доводы - начинается клоунада, передергивания и фарс. В прочем иного от вас сложно ожидать.

Добавлено:


голословность утверждений доказываем статистикой. Или молчим.