Только 1 вопрос.
Каким образом вы обеспечите проведение стерилизации по предложенным вами критериям в существующем государстве?
Учтите существующую кастовую систему.

Человек выше привел законодательство. Если бы оно выполнялось - данная тема вообще не была бы никогда поднята.

Подсчитайте финансовую стоимость предлагаемого вами новшества, скажите откуда изыскать средства на такую программу. Оцените эффект, когда он проявится и в чем?

Предложения стерилизовать алкоголиков сродни предложению убивать тараканов. Деньги следует тратить на создание условий для того чтобы как можно большее число людей могли развивать свои способности разносторонне, а не на борьбу с ведьмами. С алкоголиками вполне успешно может и бороться милиция. И боролась, кстати, раньше.

К первому посту. Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.

Ну в том то и суть - есть гораздо более действенные и полезные обществу альтернативы. Подразумевающие и заботу о потомстве алкоголиков со стороны государства и добровольно-принудительную стимуляцию самих алкоголиков к нормальной жизни. Это дороже - но при этом выгоднее для государства, вырастет\появится ещё один налогополательщик. Вот и призывали бы править эти законы и их исполнение.

Но у нас популярен этакий кухонный садизм. Черт его знает, или от психологических травм, или от обычного для постсоветского пространства низкого культурного уровня, которому свойственен максимализм и радикальность в суждениях.

Моё почтение.

Мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Точнее даже в несколько разных плоскостях.
Сторонники стерилизации, не являлются людьми, которые провели и пытаются ввести в жизнь программу стерилизации алкоголиков. Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!". Потому когда начинаются разговоры о юридическом основании - это примерно тоже. что и реконструкция эльфийских доспехов второй эпохи.
Мисери, Вельда, Арьята и ваш покорный слуга, рассматривают не законодательную инициативу, а высказывают своё мнение относительно того, кем в социуме они считают алкодеградантов и что по нашему мнению "можно было бы сделать если бы". Таким образом это чисто теоретизирование, котрое подкрепляется аргументами, но вряд ли перерастёт в практическое воплощение.
Что же до наших уважаемых оппонентов, то они делятся на две категории.
Первая - аппелирует к реальным и на данный момет действующим юридическим аспектам. Я и, наверное все милые дамы, благодарны им за разъяснение. почему этого сделать нельзя по имеющемуся законодательству. Однако эта благодарность. не отменяет того, что мы и сами знаем. что этого сделать нельзя.
Вторая группа, ведёт спор в том поле чистой теории, что и мы. И здесь. к сожалению. возникают моменты подмены понятий. Подозреваю. что и нас можно обвинить в том же. Не буду спорить. Но когда уважаемая тёмный Омут пишет

она видимо забывает, что:
а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов
б) Количество "моральных уродов" среди тех кто регулярно в умат и тех. кто опрокидывает рюмочку по праздникам всё же несколько разное. с превалированием в пользу первых.

Что касается вопроса о правах человека, то подозреваю, что каким бы златоустом не был уважаемый Мерлин, они с Вельдой никогда не найдут общего языка, поскольку уже не раз говорилось, что сторонники стерилизации. НЕ СЧИТАЮТ ОПУСТИВШИХСЯ ДЕГРАДАНТОВ ЧЕЛОВЕКАМИ. И именно мы, не государство, не закон, отказываем им (деградантам) в наших собственных глазах (подчёркиваю в наших) в этих самых правах. Это не значит, что мы выходим по ночам на улицы и битами забиваем алкашей. Это значит что при прочих равных помощь, сочувствие, поддержку от нас получит кто-то. кто в наших глаза является более человеком нежели алкаш.
Лично моё мнение. что Мисери стоит извиниться перед Митраной - не за суть высказанных взглядов (за жизненную позицию не извиняются), а за форму в которой они высказаны.
Со своей сороны хочу сказать. что я первый задал вопрос а нужна ли таким детям. такая жизнь. Если уважаемая Митрана считает. что да - я не спорю. Могу предложить другой, ещё более евгенический и полностью теоретический проект на уровне государства - отбирать сознательно детей у подобных матерей изначально и выращивать в соответсвии с определёнными програмами. Правда всё это очень похоже осуществляется и сейча с помошью детсикх домов, но как-то не похожи они на идеальные условия...
Кроме того, как бы неприятно не было Митране это читать, но я считаю. что её мнение всё же скорее исключение подтверждающее правило.

А теперь, чтоб уж совсем зарекомендовать себя фашистом, я позволю в рамках темы задать уважаемым оппонентам один вопрос.
Представьте себе отделение не самой специализированной больницы где-то в средней полосе. На скорой привозят двух жертв ДТп алкаша деграданта. что в общем и целом видно по хабитусу и экстерьеру и трезвого прилично выглядещего человека. Обоим по, скажем, тридцать три года. Операционная в больнице - одна. Дежурная бригада - одна. Обоим пациентам показано переливание крови. но на СПК такой группы всего два гемокона. а на обоих надо четыре. Если сейчас не начать операцию, то умрут оба. Операция с переливанием крови - даёт шанс на выживание. Пока оперируют одного - второй умрёт.
Конечно мы играем на допущениях. хотя ничего особо невозможного в предложенной ситуации нет. Но вот теперь скажите мне, кого будем спасать?
Мне ответ очевиден. Полагаю, что Мисери. Вельде и Арьяте - тоже.

С уважением

Однако последующие её посты указывают на то, что эту идею она рассматривает серьёзно и все предложенные альтернативы этому шагу она неизменно отвергала. Собирается ли она лоббировать в парламенте принятие соответсвующих законов - уже другое дело. То что она настаивает на этом, как на выходе из ситуации (и судя по её постам - единственном) - неоспоримо.



Мы не объясняем, что это нельзя по закону. Я не считаю оппонентов настолько идиотами, не надо на меня (на них?) наговаривать. Мы (я) объясняем, почему этот закон именно таков, какой он есть, и почему менять его в сторону разрешения принудительной модификации организма человека нельзя.

И речь идёт не о законах даже. А о правах человека и гуманизме, которые являются не законом, а основной идеей и принципом социального взаимодействия в современном обществе. Законы уже просто реализуют эти принципы.

Отказываться от этих принципов нельзя. Просто догадаться - почему.



А закон и не налагает запретов на ваше личное восприятие и не говорит, кому помогать (только кому не мешать, правда не забывайте о том, что бросить представителя вида гомо сапиенс в беде - уголовно наказуемо). И вы имеете полное право считать и видеть их кем угодно, хоть эскимо на палочке, хоть вулканизированным презервативом, хоть очередным бастардом Дарта Вейдера.

Закон защищает всех гомо сапиенс друг от друга, и всё. А считать вы можете других людей кем угодно. Это уже зависит исключительно от вашей совести, ума и воспитания. А так же от уровня содержания ЛСД в крови, в отдельных случаях.



Узнайте у них. Уже выросших. Я таких знаю. Среди них работник техподдержки в крупном интернет-провайдере, талантливый мотослесарь, пара программистов. Некоторые благодарны даже судьбе (чисто философски) за то, что родились на дне - они знают, как там, и потому изо всех сил стремились оттуда вылезти.



Без всякого фашизма - того, у кого шансов выжить больше. То есть трезвенника, разумеется. При одинаковых травмах у алкоголика меньший шанс выжить в силу общей изношенности организма, и кровь может быть потрачена впустую. Нелёгкий выбор для настоящего врача, но жертвовать придётся алкоголиком.

Тоже самое и в случаях, если привезут пенсионера, ребёнка, ликвидатора ЧАЭС, человека со слабыми почками\печенью\сердцем и вместе с ним здорового. Спасать должны того, у кого шанс выше, если нельзя спасти обоих. Просто чтобы не было двух трупов.

Законы те же самые, что в очереди на трансплантацию (во всяком случае на западе). Вверх тех, кто не выживет без данного органа, но в целом здоровее соседей. У хронического пьяницы примерно те же шансы на трансплантацию, что и ликвидатора ЧАЭС (хотя при прочих равных - ликвидатора я бы поставил выше, он своему здоровью в будущем вредить не собирается) высокой категории. Вполне разумно и справедливо, хоть и печально.

Никакого фашизма, все просто, сурово и логично. Плохой вы провокатор.

Моё почтение.

Плохой. Не спорю. Куда уж мне до вас.
Однако главное я услышал. При прочих равных спасть нужно не алкаша.
А теперь давайте взглянем немного под другим углом. Имеем некоторую конечную сумму сил и средств государства. И вот нам предлагают их потратить не на улучшение ситуации у нормального работающего не пьющего населения (скажем повысить зарплаты учителям, улучшение качества оказания мед помощи и т.п.), а вбухать всё в улучшение жизни части общества, которое и без того защищено законодательством пестующим права человека.
Это бесспорно кухонный садизм желать лучшей доли тем кто не пьёт, не бьёт в неадеквате детей, не теряет человеческий облик.
Я уже писал, но учитывая, что дискуссия видимо просматривается по диагонали, повторюсь, мне не лень. Если мы рассматриваем стерилизацию, пусть чисто теоретически, то операция вазектомии занимает 15-20 минут под местной анестезией, несёт минимум опасности для пациента, даёт гарантию от беременности на 90-92 процента и стоит несоразмеримо меньше по сравнению с программами создания цели и интереса к жизни у тех, кому это уже не надо в силу деградации и полного разрушения эмоционально-волевой сферы.
Да, я убеждён, что человек из семьи, где, не бухают по чёрному, пропивая всё вплоть до обоев и не долбает детей головой об стену, станет лучшим работником нежели человек из упомянутой семьи. А при условии вложений в него средств, которые тратятся на так называемую соцзащиту - тем паче.



Я уже узнал. Митрана вполне чётко высказала своё мнение. Если вы будете чуть более внимательны, вы это заметите. Но крик "Не надо нас убивать!", если уж на то пошло, может издать в принципе и противоположная сторона "Не надо нас убивать за бутылку, за пять копеек, за приступ аффективной агрессии!", да мало ли.
Повторю, возможно и не раз ещё. Алкаши-деграданты защищены с одной стороны законодательно, с другой нравственными нормами, которые та же Мисери - не нарушает, хоть и экспрессивно на сие сетует. А вот противоположная сторона - нет. Потому что в силу того самого разрушения личностной сферы, утраты адекватной оценки действительности, алкогольных психозов и деменции деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект. Так что ни о каком гуманизме принципы которого реализованы через законы здесь говорить не приходится.
Плывём мы все на лодке. У нас конечный объём еды. Чтобы лодка плыла - надо грести. И вот часть народа, не гребёт, гонит из еды алкоголь, бухает, объедает уже чисто на еду, мешает гребущим. А когда часть народу говорит, ладно, давайте их не будем за борт кидать, давайте хотя бы сделаем так, чтоб они не размножались и не плодили таких же, им отвечают - это не гуманно. Плюс у меня есть один знакомый, который среди них рождён, он классно уключины смазывает.

Спасибо огромное, однако дальнейшие разъяснения свидетельствуют об обратном. И вообще тенденция беседы постоянно съезжает на личностный аспект. Когда у противников стериллизации, заканчиваются разумные, но слабые аргументы по типу увеличения численности населения, начинаются разговоры про фашизм, права человека и кухонный садизм.

Мое почтение.

Пойду-ка шнурки на берцах поменяю на белые. Я, наверное, нацист, да.

Но - второе лишение родительских прав - стерилизовать. Тварь, между попойками родившую в загаженном туалете и выкинувшую живого ребенка в полиэтиленовом пакете в мусоропровод - стерилизовать ( а остальное ей суд определит). Алкогольных деградантов , которым нафиг не сдались все ваши прекрасные просветительские программы - стерилизовать. Не надо кричать, что у нас нет условий - что ж у нас гастарбайтеры сплошь работают-то? Или вы предлагаете протрезвевшего сразу топ-менеджером Газпрома сделать?

Вазэктомия обратима. А еще есть препараты, подавляющие овуляцию на очень даже долгие сроки.

Если человек ведет себя, как... скотина, я буду относится к нему, как к скотине.

А о том, что алкоголизм не имеет генетических оснований, расскажите американским индейцам и народам Крайнего Севера.

А давайте посмотрим ещё под одним углом. И в принципе моё мнение в итоге близко к тому, что вы говорите.

Давайте дадим всем равные права и возможности для развития, доступную альтернативу алкоголизму для текущих и будущих алкоголиков. Забить на алкоголиков - означает их плодить дальше и потерять хороший процент потенциальных полезных членов общества, а так же их потомства - если пойти по простейшему пути стерилизации. И я напомню, алкоголиками не рождаются - ими становятся.

И давайте бороться с алкоголизмом. Принудительное лечение, принудительное трудоустройство, запрет на выдачу пособий алкоголикам "просто так" (хотя, я уже говорил, им и так его сложно получить), можно вернуть статьи о бродяжничестве и тунеядстве.

То есть от алкоголика, как от класса - да, надо избавляться. Но разумно, превращая их в нормальных членов общества.

А стерилизация как раз не поможет. Алкоголиками не рождаются. Ими становятся. И будут продолжать становиться - если не улучшать благосостояние всех членов общества и ситуацию в стране, в том числе - с соцзащитой.

Принудительная стерилизация не только идёт вразрез с основными принципами современного социального устройства - но и неэффективна и недальновидна. Вот контроль над воспитанием родившихся детей - не только и даже не столько гуманен, сколько экономически выгоден. Ведь воспитание страной полноценного гражданина - даст затем стране и налоги от него, и ещё одну трудовую единицу. А так, сама по себе стерилизация не поможет остановить рост алкоголизма, только лишь усугубит демографическую проблему в государстве и всё. И создаст прецедент уничтожения ненужного "генетического мусора" и деления на уровне закона человечество на "высший" и "низший" сорт.



Вот когда они нарушают законы - тогда их лично и наказывать за это.


То есть все на лодке настолько глупы, что вариант "а давайте заставим их грести" им не приходит в голову? ,) Или "а давайте запретим им пить"? "А давайте их детей отдавать в Школу Гребли Нашей Лодки"?

Только или топить, или стерилизовать? Глупо как-то и бессмысленно. Или все тот же садизм - как раз в аналогии это хорошо видно.

Вариантов заставить человека работать - много.

Вот почему бы не ратовать за то, чтобы организовывать принудительно из алкоголиков бригады и отправлять под надзором, там, мести улицы, помогать на стройке, веники какие-то плести, заборы красить, мешки таскать, и не бухать при этом. Объявить алкоголизм вне закона. Но не бездумно сажать, а заставлять жить нормально.

И помогать - давать бесплатные курсы квалификации, помогать с поиском работы по существующей специальности. Контролировать после этого, как он справляется. Работу соцработника он на то время вполне уже будет с лихвой окупать налогами. А если не будет работать - опять в карцер или улицы мести (опять таки - приносить пользу при этом). В упрощении - так.

Насчет детей уже сказал. В школу-интернат гребли всех. =)

Опять таки, добровольно или принудительно, сразу по рождению или по результатам проверки, как обращаются с ребёнком - мне всё равно, лишь бы работало. В НОРМАЛЬНУЮ школу-интернат, разумеется - вот на это и можно потратить деньги, вместо найма на госслужбу специально обученных хирургов.


Чего-чего? Какое отношение вообще отсутствие у индейцев и чукчей\алтайцев фермента, расщепляющего алкоголь имеет к деторождению преимущественно европидных российских алкоголиков, у которых ферменты на месте? И кстати именно из-за давнего потребления алкоголя народами европеидной расы - как самого по себе, так и с продуктами питания. Именно из-за этого у нас есть данный фермент, при помощи которого организм издавна защищается от воздействия алкоголя (в разумных количествах). Народы севера же веками алкоголь не употребляли - и у них этого фермента нет. Захмелеть могут пожалуй и от кефира или винограда.

Знаете что это значит? ,) Что (теоретически) у пьющего рождается более устойчивый к воздействию на организм алкоголя человек, чем у трезвенника в пятом поколении.

В общем не знаю, зачем вы сюда это приплели.

Всё разумное уже сказали выше, но хочу добавить ещё одно важное. На счет детей из неблагополучных семей. Как бы они не вырывались из порочного круга, даже если им очень повезло не родиться с физическими отклонениями... я никогда не поверю, что никаких психических проблем у них не появится от пережитого в раннем детстве. Самый нежный возраст, когда всё формируется, а с ними происходит такое. Это не бесследно.

Добавлю.. начало второпях писала: вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.
Гуманизм - это дать право на жизнь. А право давать жизнь надо бы ещё заслужить.

Моё почтение.

При всём уважении
Это не возможно. Это может обговариваться. это может даже прописываться, но это не воплотимо в жизнь.
В своё время я учился в классе, где учились по мимо всего прочего несколько ребят с лёгкой формой умственной неполноценности. Как я сейчас понимаю, это была попытка социальной адаптации. Провальная, как в конце-концов поняли педагоги. Права у всех были равны, успеваемость по равноправной программе - разная. Эти дети не только тащились в отстающих и так и не стали пионерами, но и подвергались постоянным насмешкам. Дети они вообще злы. И потому особо не церемонятся с более слабыми.
Люди слишком неоднородны, чтобы возможности для развития были равными. Потому существуют гранты молодых учёных и художественные школы, и школы-корекции. И то, что выглядит равными возможностями - для одних непосильная ноша, для других - плюнуть и растереть.
Что же касаемо прав, то если вы взглянете вокруг, то поймёте, что крупный чиновник и сельский учитель, равны далеко не во всех правах де факто. Так что...

Даввайте. А какую? Или что, текущие алкоголики не знали о вреде алкоголя, когда начинали? Вам мама-папа говорили, что пить плохо? Вот и мне говорили. И достаточно внятно. И жизнь с малых лет показала. что искать надо общества хороших людей, работа должна приносить, как минимум удовлетворение, что семья и мир в ней - вечные приоритеты. И многим так. Однако по вашим же словам, часть из них всё равно становится алкоголиками. Что ж они альтернативы не видят? Да уж фиг ли. А уж про тех, кто в семье деградантов рос и говорить нечего. Да есть прекрасные люди оторвавшиеся от этого болота - честь им и хвала. Ну а сколько быдла продолжившего "батюшкино дело" на ниве возлияний?
И вообще слова давайте дадим - это прекраснодушный идеализм. У них эту альтернативу никто и не забирал и как раз эти самые спасшиеся дети из среды алкашей, лучшее свидетельство того, что есть она, альтернатива, только вот надо стараться. Но квасить, извините, легче.


Давайте. Это правда тоже теоретизирование, вроде как наше с Мисери о стерилизации, но оно гуманно, так что давайте.
Осмелюсь повторить, озвученое мной же где-то ранее. Процент возвращения, рецидивов и срывов у таких леченых достаточно высок. Особенно в случае принудительного лечения, когда нет доминанты на исцеление, нет внутренней мотивации на прекращение возлияний.
Повторюсь же. Лечение хроников (соматическое, а не от зависимости) дело бесперспективное - сами же указывали, что организм травмированный алкоголем более беззащитен.
Повторюсь - принудительно трудоустраивать... а куда? Я вот не доверю этому принудительно трудоустроеному картошку почистить. Работники из них, особенно тех кого лечат и трудоустраивают принудительно - никакие.

Не устану повторять, что это две совершенно разные плоскости. Нельзя хроника деграданта превратить в нормального члена общества. Напомню на всякий случай, что я и сторонники стерилизации, видим своими жертвами лишь этих самых деградантов.
А бороться с классом надо ужесточением превентивных мер. О чём я уже тоже говорил...

Повторять - лень, см. пример с полем.

А как вы их заставите грести? Кнутом? Пряником? Организм сами говорили, траченый. Так что гребля плюс кнут, как стимул, скорее сведут их в околокоматозное состояние. Плюс в силу той же траченности организма, ни ритма ни амплитуды общей они не выдержат. Плюс ещё надо народ специально выделять, чтоб кнуто стегали. Как ни кинь - тра много, а отдача - ну скажем так маленькая.
А как вы им запретите пить? Ну вот как? Я себе не могу представить такой вариант воообще. Не пить - это личный и личностный принцип. Это присутствие мотивации столь глубинной, что затрагивает систему мировозрения. Одним страхом тут ничего не сделаешь. Булгакова достаточно почитать - "Самогонное озеро" и всё станет ясно.
Ну про детей, наверное соглашусь.
Так что с оей точки зрения, мысли бесспорно замечательные, но от реальности стольже далёкие, как и предложение о стерилизации


Вариантов заставить человека работать - два. Грамотно подобранный пряник и грамотно подобраннный кнут. Вру - три. Грамотное сочетание грамоно подобранных кнута и пряника. Это если заставлять.

я бы не был так категоричен. И вообще что мы определяем под психическими проблемами? Всякие лёгкие психологические разлады? Так у нас полстраны в той или иной форме ими страдает и в теме тому хватает примеров по иным манерам обсуждения.

И в случае своевременного помещения в детдом - дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее.

merlyn

В легкой форме - безусловно, многие тем или иным страдают, даже из очень благополучных семей. Но я не думаю, что это сравнимо с теми проблемами, которые могут быть у детей из неблагополучных.
Что касается "дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее", то насколько мне известно, это утверждение совсем не соответствует действительности. Опять же, насколько мне известно, до 2х-3х лет уже формируется личность ребенка. Честно говоря, последнее время я достаточно много касаюсь различных психологических тем, так судя по всему даже во время нахождения в утробе некоторые вещи откладываются...

А детские дома.. ну это прекрасно вообще))) Т.е. пусть некоторые личности рожают пачками детей, выбрасывают, а детдома собирают и выращивают... не находите в этом некоторую странность?) Да, и в любом случае даже самый лучший детский дом не заменит двух любящих родителей.

з.ы. есичё, я предлагала в самом начале вообще гуманный вариант)) деньги желающим стерелизоваться)). Никакого насилия и принуждения). Хотите - нате денег. Я думаю, многие опустившиеся личности не отказались бы от халявы. И волки сыты, и овцы целы.

Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого?
Или вы откажете рожденным на дне в праве любить?

Ты когда в Китай успела переехать? Тут у нас если что всё ещё Европа. СНГ. Демографический кризис.



Я - нет. Детские дома для этого созданы.


Воспитать человека он сможет. Больше от него не требуется.



Эээ. Я от этой мысли завис.
Если стерилизовать алкоголика - ребёнок вообще не родится. Если что. Судя по сказанному это надо подчеркнуть, на всякий.

ЗЫ. И вот снова - стерилизация. Я слышал про племена, где враг считается побеждённым, если его ослепить или отрезать уши. Видимо здесь похожий фетиш и фиксация.

Финт

Это в идеале. Пост и был написан потому, что социальная служба защиты детей никакой совершенной активности не проявила.
Девочку стало жаль, однако, сделать я ничего не могла. Вот и подумала, что следующему ребёнку в той среде лучше бы и совсем не рождаться.
Вспомнилась одноклассница, которая родила тайно от поклонника да и утопила спьяну ребёночка в отхожем месте, ибо с армии любимый человек пришёл, а пачкаться в скандале не хотелось. Не спорю, сейчас она с любимым в семье да счастье живёт, только человечка жалко - вот за что его? Виноват он что ли, что ей приспичило?


Боюсь, ни там, ни там, их любить не будут - вот, что печально-то...

Момус

+ 10000000...
Золотые слова


Как только услышу извинения за «неполноценную мамочку», «воспитание в берцах» и «атрофию чего-то там».


С детскими домами всё ещё более сложно... Да, там не пьют и не курят (иногда даже не бьют) воспитатели, но ребёнку один фиг нужна семья. Они поэтому и сбегают обратно - к родителям-пересидкам, которые снова уходят на зону, к запойным мамашам, которые и имени-то своего чада не помнят...

DSetta

Просто поддерживаю...
И встаю в очередь за шнурочками.

Мне вспомнилась 40летняя дочь соседки снизу (хотя по виду можно и больше 60 дать). Бомжиха, живёт в подвале. Родительских прав лишена. Паспорта нет с 19... лохматого года. Сына воспитывает бабушка, сама же мадам нигде не работает и не собирается. Бутылки сдаёт, покупает палёнку и обратно в подвал. Приводов - более сотни в год (в лучшем случае). Участковый ненавидит ей лютой ненавистью, но сделать ничего не может - принудительное лечение застарелого алкоголизма и открытой формы туберкулёза только через суд. Сама ни лечиться, ни работать не желает в течение уже лет 30. Каждый раз, когда бомжиха ворует, курит, бухает, испражняется, буянит, вышибает двери (в частности в три ночи в нашем подъезде) - её снова везут в обезъянник. Отпускают. Они идёт в подъезд. Едет в обезъянник.

Эммм, а вы не находите, что это уже как бэ следующая ступень? Да, дети из неблагополучных семей могут быть более любящими родителями, только сами-то они этого в детстве лишены, я про них говорю.





Ой, ну про это ещё Момус писал... про поле с пшеницей. Неужели всё так плохо, что демографию надо повышать за счет бесконтрольной рождаемости детей из неблагополучных? И вот после этой фразы я опять же вижу, что мы говорим в разных плоскостях. Например, мне в данном случае хочется думать не о демографической ситуации, не с высоты государства: рождается рабочая сила, не важно какая. А думать о каждом таком ребенке лично. Да, из этого можно выкарабкаться в люди, но блин.... да, мне страшно, что некоторые дети видят и переживают такое, от чего у многих взрослых-то волосы дыбом встанут.



Я думала, что они созданы, в первую очередь, для детей, у которых нет родителей. Вообще нет. Т.е. Родители погибли, мать-одиночка умерла при родах... я не знаю ещё что придумать... отказались от ребенка по тем или иным причинам (например, нередко это малолетние матери). А когда у детей есть живые родители, но они стабильно рожают просто так в неограниченном количестве - да, мне кажется это странным. Выше уже говорилось, что содержание дет. домов - гос средства, почему они должны идти на содержание детей, у которых есть живые родители?




Ога, и это сторонники стерилизации фашисты))))) Т.е. я так сердобольно говорю: бедные дети, они лишены родительской любви, они страдают в детстве, что откладывает отпечаток и на зрелую жизнь... плак-плак)) А у тебя сразу - оп, воспитать членов общества, новые винтики этой системы, которые худо-бедно будут функционировать. Четкий подход))



Я в курсе, если что)))
Если мы говорим о конкретной личности. Вот есть Вася - он сын алкоголика, то да, данный Вася мог бы не родиться. Однако этот конкретный Вася УЖЕ есть и никто с ним ничего делать не собирается. Или говорить, что он зря на свет появился. Появился, выжил, стал достойным членом общества - это хорошо. Но мне жалко, что Пете из благополучной семьи досталась ласка, любовь, помощь в жизненном пути, а Вася вынужден был терпеть боль-страдания и выкарабкиваться в этой жизни. Не потому, что он хуже Пети, а потому что изначально жизнь его поставила в такие неравные условия. И мне кажется, что никто не заслуживает такого страшного детства.
Поэтому если мы говорим абстрактно о детях, которые могут родиться, то я бы пожелала этим детям родиться в нормальных семьях. Не рожденный и даже не зачатый ребенок - его нет, нет личности, нет этого человека....
Я предвижу вопрос на тему, как НЕ рождение у алкоголика повлияет на рождение в нормальной. Сразу отвечу: про те же средства уже говорилось. На дет дома, на соц программы, на пособия уходят немалые средства, если бы они шли на поддержание рождаемости в благополучных... почему нет? Сейчас многие ограничиваются 1-2 детьми из-за финансовой стороны, из-за сложности с садиками, школами и т.п.

Ну, раз уж тут такая пьянка-гулянка и про детские дома заговорили...
merlyn
Мерль, детские дома, интернаты, приюты и прочее, конечно, для детей существуют, но... как бы сказать помягче - увы, от идеала они далеки. Нет, я допускаю, что есть очень хорошие заведения, где все обо всех успевают позаботиться. Но вместе с тем есть слишком много заведений, в которых дети не могут получить заботу в той мере, в которой она им необходима. В курсе "возрастная психология" есть даже отдельный раздел "развитие в условиях депривации". Нянечек физически меньше, чем детей, всем внимание физически не уделишь в нужном количестве (плюс, в идеале это внимание должно идти от матери и от отца, а не только от кого-то одного). Так что это, в общем-то, скользкая тема и, боюсь, относится все к тому же утопическому варианту "когда в стране наведут порядок"%)
Это в качестве оффтопа)))

Эйрис, оффтопом насчет детей, у которых вообще нет родителей и их опеки государством - просто мысль пришла в голову.

В современном обществе стала уже общим местом фраза "демографическая бомба". В индустриальных и пост-индустриальных странах фокус с традиционной семьи активно смещается в сторону личного развития, и в результате значительный процент взрослых работоспособных людей детей просто не хочет. Если эти люди при этом еще образованы и работают на высокооплачиваемой работе, денежные субсидии и прочие госмеры - идут в сторону леса. Те, кто детей хочет, часто ограничиваются одним ребенком на семью из двух взрослых.

Решений у проблемы не так много, и каждое по-своему проблемно, но одно из самых сбалансированных - внимание к уже существующим детям за счет бездетных налогоплательщиков =) В таком раскладе вариант, когда государство изымает только тех детей, которым реально больше некуда идти, кажется очень немудрым.

По теме - меня как-то озадачил вопрос степени реальности обсуждения в принципе. Никому не кажется, что обсуждать, как именно хорошо бы поступать с конкретными людьми в конкретных случаях с учетом российских реалий - субьективного трактования законов, плохого контроля за их исполнением и распространенной коррупции - занятие довольно абсурдное?) С другой стороны, если обсуждать идею в некоем абстрактном "нашем обществе", сразу становится не особенно правомерным использование реальных примеров...

Потому-что эти живые родители не способны адекватно реализовать свои права. Детский дом - это возможность создать человеческие условия для этого ребёнка. Который, если у него спросить - разумеется выберет жизнь и будет благодарен за то, что хоть и натерпелся (вопрос о том, сколько он натерпится, если его вовремя отобрать у родителей - под вопросом), но всё же родился.

И конечно все тот же цинизм - это выгодно государству, если всё сделать нормально. Ещё один налогоплательщик. Вернадские с пшеницей идут лесом.



Да, именно так. Я ратую за соблюдение прав человека и понимаю их важность, но при этом ни разу не либерал и не "тонкой духовной организации" человек. И знаю, что психика человека достаточно сильный и гибкий механизм, чтобы справится с подобными травмами. Опыт детей революции и войны это только подтверждает - это наши деды и отцы. Которые натерпелись гораздо больше, чем дети алкоголиков, и потом ещё страну отстраивали и защищали. И, между прочим, нас\наших родителей рожали. Моя бабушка в пять лет - пережила голодомор, была свидетелем людоедства - не разового, а массового людоедства, которое процветало в южных регионах. Помнит голодные трупы на улицах Одессы и близлежащих городков\сёл. В 14 лет - война, оккупационная Одесса, отца по доносу забрали в гестапо, как старого революционера (благо выжил), мать за службу в военном госпитале едва не расстреляли. Да, сиротой благо не была, но думаю ужасы пережитые ею - не идут в сравнение с тем, с чем столкнётся ребёнок алкоголика, особенно если его вовремя спасти, а не тратить впустую человеческий ресурс. Да и были у бабушки знакомые, родившиеся примерно в те же времена, но ставшие сиротами - тоже полноценные люди. Стабильней и закалённей психологически человека, чем моя бабушка представить себе сложно, ясный рассудок сохранён до сих пор. В 85 лет она продолжает частным образом давать уроки английского языка. У твоих бабушек и дедушек, уверен, тоже найдётся что вспомнить. А по твоей логике им вообще не стоило родиться из-за угрозы психологических травм.

Ещё один отличный пример - Леонид Пантелеев, написавший Республику Шкид. По реальным событиям (не без творческого вымысла и цензуры конечно книга написана. Но судьбу многих детей ШкИД реально проследить по изданным дневникам Пантелеева, где они вскользь упоминаются). Читала? Судьбу детей помнишь? А кем выросли в итоге? Двое, едва покинув "республику" - собственно и написали эту книгу. И остальные - получали профессию, заводили семьи, воевали, "строили коммунизм". Педагоги, журналисты, военные, рабочие.

И их даже стыдно сравнивать с детьми алкоголиков, разница в пережитом огромна.

Если то поколение удалось спасти и воспитать - то детей алкоголиков вообще запросто. Только приложить усилия в правильную сторону и заботиться об этом. И справиться с этой задачей в современности куда проще, чем в годы хаоса и гражданской\второй мировой войны.



Скажи это упомянутому Васе. Узнай, что выбрал бы он. Ответ, мне кажется, прозрачен.



Крис, я это не раз сам упоминал ) И как раз и говорю о восстановлении социальных служб, как о варианте решения проблемы. Если бы они работали - и темы бы не было.

УПД. Мой ответ на уже задававшийся ранее вопрос - при любом раскладе я бы выбрал жизнь и какое угодно детство - но жизнь при этом. Удивлюсь, если кто-то не разделяет этого мнения.

Кысь
merlyn

Я сразу вместе вам отвечу, потому что вопрос демографии общий. Если смотреть с точки зрения государства, то, разумеется, вы правы абсолютно. Пусть рожают, у кого рожается, главное увеличивается количество человек. А там теми или иными методами их можно превратить в рабочие руки. Тут вообще без вопросов. Ну, конечно, если мы говорим в идеале и инструмент (в нашем случае дет. дом, соц. службы) функционирует исправно.
Если говорить с человеческой точки зрения, то я тут согласиться не могу. Конечно, Вася выберет жить, что тут странного? Это в нас природой как бэ заложено, что мы стремимся выжить любой ценой. И было бы странно, если бы человек про себя или своих близких сказал: лучше бы я/они совсем не рождался. Но, повторюсь, речь об уже существующих людях.
Возвращаясь к сабжу, с точки зрения человеческой, я не считаю правильным повышение популяции таким путем. И, повторюсь, я понимаю, что выжить можно.... можно вообще очень многое пережить и стать нормальным членом общества. Не о том разговор. Я просто считаю, что каждый заслуживает хорошего детства.. вообще полноценной жизни на всех её этапах.. но если на более взрослом этапе он сам делает свою жизнь и сам за неё отвечает, то детство не выбирают. И я не вижу добрых и человеческих причин, почему некоторые люди должны быть этого лишены из-за слабостей и неспособности держать себя в руках у других.

Зато про чужих людей говорить такое - правильно и гуманно, я правильно понял? Лучше им вообще не рождаться.

Все равно, что если обустроить детские дома (которые в любом случае надо обустроить) он будет не самым счастливым ребёнком (но с вполне сносным детством, а ещё ведь есть шанс усыновления) - но вырастет в итоге нормальным человеком, и сможет испытывать те же радости, что и мы.

Странная позиция.

Каждый имеет право в первую очередь - на жизнь. Это очень большая смелость, решать за кого-то - стоит ли ему рождаться.

ЗЫ. Моя мать - из детдома, из удочерённых. Раннее детство не помнит, но скорее всего из неблагополучной семьи. Она, я, мой брат, наши будущие дети - не имели права родиться, потому-что де у неё было плохое детство до шести лет (может и больше-меньше, оценивали в детдоме при поступлении, на глазок - так что явно с семьёй не всё в порядке)? Как бы не так.

Или это ещё одно из миллионов исключений, которые продолжают подтверждать какое-то странное правило?

merlyn

Кхм, наверное, я как-то не совсем понятно выражаю свое мнение, но я уже во втором сообщении подчеркиваю, что речь идет не о тех, кто уже есть. И не важно, я это, близкие мне люди или чужие и незнакомые.
Когда кто-то ещё не родился, этого кого-то не существует. Он может появиться, а может и не появиться.
Не знаю, может быть неудачный пример, но вот давай так: ты идешь ночью по улице, в неблагополучном районе и встречаешь девушку. Предлагаешь её проводить домой. Теоретически, с большой вероятностью, ночью в плохом районе её могли изнасиловать. Ты своим предложением проводить её от этого избавил. Если бы её изнасиловали, то она, скорее всего, как-то бы оправилась и продолжила жить дальше. Выжила бы, справилась бы. Но зная, что она бы справилась в любом случае с этим страхом и болью, ты бы не захотел ей помочь избежать этого?

Heires$
Мне не совсем нравится дифференциация понятий в данном случае. С одной стороны, наличие развитой соцслужбы и большого количества условных детских домов (в реале это могут быть и "профессиональные родители" и много других форм) ложится материальной тяжестью на других людей, и это аргумент. С другой стороны, когда на это идет контраргумент, что наличие соцслужб и государственная забота о детях государству же в итоге и выгодна - это не "человеческий" подход. Почему так?)

Пример неуместен, имхо ) Просто потому что нерожденное дитя в данном случае сравнивается не с девушкой а с изнасилованием =)

Кысь

Ммм... как бы так пояснить свое мнение. Ну, вот смотри, возьму для примера такую вымышленную совсем ситуацию... Условно: есть город N. Однажды появилась угроза эпидемии. У властей есть вакцина, но они её людям не дают. В итоге всё население заболевает в тяжелой форме, некоторые умирают даже. И потом, когда уже весь город заболел, власти говорят: Тадам! у нас есть лечение!!!! И выдают всем препарат, который исцеляет. Но кто-то уже умер, кто-то останется калекой в той или иной форме на всю жизнь... ну, кто-то излечится без последствий, да.
И вот тут, собственно, сабж: конечно, исцелить больных - это очень гуманно, кто бы спорил. Но если есть возможность предотвратить... нэ? Оно не лучше будет?

Опять неуместный пример - ребенок в данном случае не параллелится с людьми, потому что нормальная жизнь у людей остается даже в случае вакцинации. Ребенок параллелится с болезнью, которая могла бы быть излечена, но лучше бы не случилась. И меня это немного пугает =)

Может для того чтобы дать другим то, чего были лишены сами?

Кысь

Болезнь - не совсем ребенок в данном случае, болезнь - это неправильные условия для этого ребенка. И дет дом - это не лечение. Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители. Усыновляют лишь малый процент. Кстати, когда усыновляют, то как раз очень интересуются родителями.. и мало кто захочет брать ребенка, чья мать всю беременность бухала.

Финт

Ммм... красиво звучит, конечно, но дети из обычных семей тоже дарят своим детям любовь и заботу, хотя и сами не были её лишены.

То есть болезнь - условия, но предотвращают при этом ребенка?
Ну, биологическая семья тоже не гарантирует родных любящих родителей. Даже в "благополучном" виде. Равно как и непохожие на родную любящую семью условия заведения для сирот не гарантируют, что ребенок будет несчастлив. А уравнение "ребенка однозначно гуманно предотвратить, потому что он с вероятностью попадет в плохие семейные условия, а потом в детский дом и там ему с вероятностью будет плохо" - это довольно толстая цепь вероятностей на одно однозначное решение.

Штука в том, что прими такой закон лет 40-50 назад - меня бы не было. И мне это не нравится. Намек на это я тоже видимо выразил как-то непонятно, он вполне прозрачен.


Чтобы аналогия была полностью верна - я должен перенестись на 19 лет назад и кастрировать её отца., чтобы она избежала изнасилования. По твоей логике. Нет ребёнка - нет проблемы. И насиловать некого.



На что было отвечено - эти условия вполне приемлемы. В случае нормального (даже не идеального) детдома.

Кысь

Да, предотвращают ребенка, потому что условия можно изменить на определенном этапе, а не в утробе, например, где ребенок подвергается губительному воздействию того же алкоголя или ещё чего.
Я не вижу толстой цепи вероятностей, честно. По-моему, тут вообще всё однозначно. Если ребенок в утробе: а) "заливается" алкоголем, б) не ожидаем и не любим, в)не получает правильного питания через мать - достаточно негативных факторов развития? даже если отберут при рождении, а если попозже, то можно добавить избиения, отсутствие гигиены и элементарной заботы. Просто хотелось бы попросить уважаемых оппонентов представить самый крайний вариант запущенного алкоголика и представить в его руках младенца. Мне такого зрелища вполне достаточно для мнения.

з.ы. я не утверждаю, что лично мое мнение верное и правильное, супер гуманное или ещё какое-то идеальное. Это просто мое мнение. Я бы предлагала материальную компенсацию за добровольную стерилизацию. Кому важнее деньги и возможность на них опохмелиться или ещё что, таким людям рожать не стоит. И точка. да, чисто по моему мнению.

Спасибо за лестное мнение о моей способности к запоминанию, но я пока не жалуюсь.
Я таки настаиваю на том, что ежели предлагать стерилизовать (лишить родительстких прав и т.п.) нерадивых родителей, истязающих своих отпрысков, то не по признаку "пьющий не пьющий", а по факту издевательства над детьми.

Моё почтение

Не согласен. Когда вокруг плохо всем, и детям и взрослым - это одна ситуация. Плюс плохо всем по внешним причинам - война, революция, мор и т.п. На подсознательном уровне люди начинают активизироваться, чтобы сохранить свою популяцию - инстинктивный позыв. Мы же говорим о ситуации, когда в относительно благополучное время, часть социума осознанно устраивает армагедон и разруху в отдельно взятых семьях. А их детям есть с чем сравнить. И они на том же подсознательном уровне воспринимают, что вот у одних детишек - есть любящие мама и папа, игрушки и улыбка на лице, а у них вот как-то совсем всё по другому. А часть детей, даже и оценить не успевают, как например малыш из поста Мисери - потому что если детской головой выстукивать на стене болеро, она начинает соображать очень плохо.
Если в доме прорыв канализации, то в её починке заинтересован вобщем-то весь контингент жильцов. Но если в доме регулярно и сознательно загаживается одна квартира, то желательно чтоб в этой квартире детей не было, чтоб они не становились источниками инфекции. И вообще людям, которые спускают в унитаз свою жизнь - нельзя давать возможность создавать жизнь чужую. Если они за себя не отвечают, о какой ответственности перед обществом в плане воспитания детей можно говорить.
Плюс ещё к лихим годинам молодости наших бабушек. В это крайне тяжёлое время присутствовал момент идеологии. Люди верили, во что-то. И эта вера, пусть даже в слабоформулируемое светлое будущее была колоссальным подспорьем. Какой идеологический компонент несёт алкогольная деградация? Во что верить ребёнку в такой семье, если их слабосоциальные родители сами ни во что не верят. Только от противного?! Ну допустим, но тогда вопрос моей дочери куда как обоснованнее ответа Мерлина.


Возможно потому, что мы "фашисты" рассматриваем идеальную позицию государства, как "государство - это страна, народ, общность". И нам с этой идеализируемой теоретической позиции кажется, что в интересах государства заботиться о тех, кто заботится о благе государства. Такой принцип обратной связи.
А наши уважаемые оппоненты рассматривают государство, как аппарат управления и госпрограммы, что в общем логично, но не находит точек соприкосновения с нашей идеализированной позицией.
Именно с позиции госаппарата, защищённого законодательно государству выгодно наличие программ соцзащиты и детских домов. И не потому, что таким образом воспитываются новые члены сообщества или пополняются ряды налогоплательщиков, а именно потому, что: а) Решается вопрос с безработицей уже имеющихся членов социума
б) Формируются денежные потоки, распределением которых опят-таки занимается государство.
Потому что в реальности, стребовать налоги с деградантов, это далеко не всегда так просто.
Потому мы "фашисты" искренне, хотя и не гуманно и не правово считаем, что силы и средства надо тратить на население, которое не отказывается от своего я, продолжает в непростых условиях трудиться и даже хорошо, не только рожать, но и любить детей. И что если общество будет нормальным и целостным, если хорошо работать, учиться и любить детей это будет не только нравственная позиция, но и позиция подтверждаемая государственными субсидиями и поощрениями, то и количество деградантов в таком обществе сведётся к минимуму. Особенно, если для наглядности рядом тех, кто отказался быть членом такого общества, будут, к примеру, лишать возможности плодить детей.
Есть у нас пять тысяч рублей. И две семьи. Одна долго не имеет детей и оба скромные инженеры. Вторая не имеет детей, но оба алкаши-деграданты. Рождаются два ребёнка. Пособие по рождению по две с половиной тысячи на каждого. В одной семье ребёнку на эти деньги покупают пелёнки, в другой пузырь родителям. Забирают органы опеки ребёнка у деградантов. Две с половиной тысячи тратится на детдом, растёт он без родительской любви, хорошо если в нормальных условиях. А второй уже не получает две пятьсот - он уже подрос и его содержат мама с папой, которые как честные налогоплательщики платят и за своего и за того, что в дет доме.
И вот мы "фашисты" говорим - а давайте, в семье деградантов детей не будет, потому что они не заслуживают этого, а отдадим семье инженеров пять тысяч? И давайте потом, когда чадо подрастёт ещё две с половиной тысячи, для стимуляции. Мы искренне верим "продолжаем мы фашисты", что для нашего общества этот ребёнок будет более полезен, как минимум с целью окупаемости затрат в будущем. Нет возможно и ребёнок из семьи деградантов стал бы Эйнштейном. Но если мы прогнозируем, то вероятность этого выше всё таки у первого.
И вот тут нам раз - и белые шнурочки на берцы. И коронная фраза: "Спросите у этого мальчика!", на которую моя дочь ответила гениально - не добавить не прибавить.
Есть у нас больной с гангреной (писал уже кажется, но повторюсь). Мы говорим - ХОРОШО бы! отрезать поражённую часть, чтобы процесс дальше не шёл. А нам отвечают, что в рамках современного законодательства, вы фетишисты и садисты, нельзя резать ногу. Надо:
а) Проверить работу врачей
б) Издать свод правил согласно которому каждую поражённую клетку, надо снова заставить функционировать нормально
в) Провести эти правила в жизнь, вбухать колоссальное количество лекарств именно в поражённую часть и таки попытаться заставить эти клетки функционировать нормально.
Г) И наплевать нам, что весь организм мало помалу сходит на нет, потому как эту поражённую часть так же кровоснабжает, питает и получает в ответ продукты распада.
д) И вообще это решать не вам.

С уважением

Добавлено.
Уважаемая Тёмный Омут, я с вами не спорю, лишать прав надо всех нерадивых родителей, но, боясь вызвать ваше неудовольствие, я всё же повторюсь. В рамках данного разговоры, мы делаем акцент на "моральных уродах", сознательно или правильней сказать осознанно выбравших такую стезю и творящих то что творят не в силу склонности к садизму, а в силу неадекватного восприятия мира и безответственности вызванной алкогольной деменцией.

На стадии стерилизации все эти факты находятся в будущем времени, а значит вероятностны по определению. Если стерилизацию считать гуманной в случае высокой вероятности будущих проблем, то стерилизовать надо вообще очень многих, не? =)


Если я правильно понимаю крайний вариант запущенного алкоголизма, там достаточно показаний для медицинской стерилизации, не?

Момус
то есть системе в духе "государство - это страна, народ, общность" естественный спад населения по барабану? И один рожденный в семье инженеров ребенок будет счастливее от того, что в детстве на него тратилось бюджетных денег на троих, а во взрослом возрасте он вынужден поддерживать этих троих один?

Моё почтение


Нет. Но такая система не рассматривает весь абсолютный прирост населения, как адекватную меру борьбы с этим спадом. Данная система воззрений чётко отличает тех, кто от основных жизненных ценностей не отказывается не взирая на трудности и тех, кто на них забивает. И бороться с естественным спадом населения призывает за счёт стимуляции в первой группе и минимизированием возможности распространения второй. После ВОВ в Германии было замечательная программа. Семья, которая рожала первого ребёнка - получала субсидии, второго - дом, третьего - землю. Моя "фашисткая" система воззрений, берёт подобную систему за основу. И программы соцзащиты в такой системе выступают в качестве контролирующей организаци. Дали тебе деньги за рождения ребёнка - стоит проверить, как ты их потратил. Дали тебе дом за второго - проверить, а не гадишь ли ты в своём доме так, что стоит его у тебя его забрать. При этом, как я уже указал, такая система мировоззрения живёт надеждой, что отбирать ничего не придётся, а наоборот - стимулирование адекватной части социума приведёт и к повышению рождаемости и к улучшению иных его показателей.

Видимо стоит повториться. Вот засеяли мы поле кабачками. Хороших кабачков у нас примерно половина. Вторая - недозрелые, подгнившие, поражённые болезнью и т.п. В абсолюте - да, урожай сам сто. В реальности, лишь половина пригодна к употребелению.
Засеваем мы поле зерном. Не хватает у нас зерна. И даже генномодифицированного не хватает. И мы решаем повысить количество всходов, за счёт того, что сеем ещё лебеду и овсюг. Ростков - сам сто. Выход урожая - треть, потому как часть нормального зерна забили всходы сорняков.
И "фашисткая" наша система предлагает. Давайте не будем сажать сорняки. Давайте лучше половинный урожай, но все силы и средства пустим на обихаживание хороших зёрен, чтобы при следующем посеве у нас было сто процентов нормальной пшеницы. А контраргументом слышится: "В своём уме? У нас спад урожайности. Сеем всё что есть, а потом будем из лебеды делать что-то приличное...


Зачем же эта почти незаметная подмена? Да я искренне полагаю, что в семье инженеров из моего примера ребёнок будет счастливее, но НЕ ТОЛЬКО потому, что на него тратилось больше бюджетных средств. Хотя опосредованно - да. Если родители будут больше получать - у них будет возможность лучше обеспечить чадо. Возможно вывести его куда-то, куда на данный момент вывести не могут. Или например те же деньги можно пуст на обустройство детской площадки во дворе, что тоже поспособствует развитию.
Но счастливее он будет, от того, что родители его не становятся посмешищем и головной болью соседей, не бьют его. А родители, которые будут знать, что недеградантский образ жизни влечёт за собой стимуляцию на госуровне... да разве они не станут спокойнее, увереннее и требовательнее к себе в первую очередь.

Кысь

Ну, скажем так, если в нормальной семье родится ребенок с отклонениями или слабенький, то в этой нормальной семье с большой вероятностью родители не пожалеют сил и средств, чтобы достойно за ним ухаживать и преодолеть эти трудности. Кто касается деградировавших семей, то здесь я очень сомневаюсь в том, что там и о здоровом-то нормально позаботятся, не говоря уже про больного.
Т.е. вопрос умения отвечать за собственные поступки. Если нормальная семья делает ребенка, то они понимают, что это маленький человек, о котором надо заботиться, каким бы он ни был. А в неблагополучной семье рожают, потому что нет денег или мозга на резинку, нет денег на аборт и вообще пофиг - халявное пособие на ребенка, которое можно пропить.

А на счет перераспределения бюджета. Не ребенок от пяти тыщ счастливее... Чувствуя материальную поддержку (нормальную) от государства, можно решиться завести больше детей, многих финансы останавливают как раз... 1-2 реально поднять на ноги, 3 и более - сложно.

merlyn

Если бы, да кабы... Повторюсь, ты УЖЕ ЕСТЬ. А представь, сколько детей нет... кто-то воспользовался презервативом, кто-то сделал аборт.. и всех этих детей нет. Да, это звучит, наверное, очень грубо и цинично.... Но я не знаю, как иначе пояснить, что нет личности - нет и сожалений о её отсутствии, т.к. она не появилась... Каждый имеет право на жизнь, если эта жизнь уже зародилась. А если нет, то как?.. у каждого сперматозоида есть право стать человеком? Тогда контрацепция - это вообще чистейший фашизм.
Но почему некоторые люди ей пользуются, потому что не ощущают готовности именно сейчас взять ответственность за новую жизнь, а кто-то плюет на это и делает, и делает детей, которые пополняют детдома?

В обед в сети появилось вот такое интересное сообщение (Интерфакс):

Следственный комитет РФ предлагает применять химическую кастрацию
к людям, совершившим преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних, сообщил в четверг председатель СК РФ Александр Бастрыкин.
"Считаем необходимым применение химической кастрации к лицам, совершившим сексуальные преступления против несовершеннолетних", - сказал Бастрыкин, выступая на экстренном заседании Общественной палаты в связи с произошедшими в последнее время громкими преступлениями против несовершеннолетних.
Он отметил, что эта мера не должна заменять наказание, и подчеркнул, что применять ее нужно, по его мнению, только к тем, кто совершил сексуальное преступление против несовершеннолетних.
Председатель СК добавил, что химическая кастрация не является необратимой.
По словам Бастрыкина, Следственный комитет разработал проект федерального закона "о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ по вопросам профилактики преступлений против половой неприкосновенности несовершеннолетних". Законопроект разработан в том числе на основе анализа зарубежной практики.
Как сообщил председатель СК, химическая кастрация педофилов применяется в ряде штатов в Америке. Она осуществляется путем регулярного введения химических препаратов, блокирующих мужской гормон тестостерон.
"Таким образом, применение химической кастрации не входит в противоречие с международными нормами", - отметил глава СК РФ.
Он также сообщил, что согласно законопроекту, люди совершившие преступление против половой свободы несовершеннолетних, должны в обязательном порядке пройти психиатрическое обследование. Если врачи признаюрт его опасным, а преступник не будет согласен на химическую кастрацию, медучреждение должно будет обратиться в суд с просьбой о принудительной госпитализации такого человека. Бастрыкин уточнил, что развратник должен будет находиться в стационаре до полного излечения, либо до согласия на кастрацию.
По словам главы СК, человек, который еще не совершил указанного преступления, но сам опасается, что может его совершить, должен получить помощь. В связи с этим, Бастрыкин предложил создать госпрограмму оказания анонимной помощи таким лицам.
"Создание анонимных центров помощи лицам, нуждающимся в устранении сексуальной дисгармонии, центров, способных корректировать половую деятельность, в том числе с использованием химических препаратов, должно стать важным социальным проектом", - подчеркнул Бастрыкин.
На минувшей неделе на Ставрополье произошло два резонансных преступления против детей. Двадцатого апреля к следователям обратилась жительница города Буденновска, которая сообщила об изнасиловании ее девятилетней дочери, находящейся на лечении в районной больнице в ЛОР-отделении. А за два дня до этого, 18 апреля, следствие обнаружило подвешенное на дереве в одном из пригородных участков города Минеральные Воды тело восьмилетней девочки с признаками сексуального насилия.

Нет - фашизм это стерелизация. А контрацепция - это предоставление осознанного выбора.

merlyn

Хорошо, давай поговорим об этом)
В основе многих твоих рассуждений было то, что каждый имеет право на жизнь, так? Что не кому-то там решать рождаться таким детям или нет. Что если бы стерилизовали, многих бы сейчас не было (многих тех, кто хочет БЫТЬ).

Окей, но родителям это можно решать, так получается? Т.е. всё таки не сами дети решают, рождаться им или нет, верно? Решает кто-то. В твоем варианте эти кто-то родители. А если родители невменяемы? Имеют ли они право решать? Право давать жизнь. А раз всё равно кто-то решает, то мне кажется, что иногда этот кто-то должен быть не сами родители. Особенно, если родители не могут о самих себе позаботиться.
Если так важна демографическая ситуация в стране, лучше развивать программу суррогатных матерей. А что... Предлагать средства женщинам, готовым выращивать детей (здоровых отбирать женщин), потом изымать этих детей (всё честно, по договоренности) и выращивать на благо страны. Нуачо?) Не это вы предлагаете? Повышение популяции за счет тех, кто готов рожать, раз уж в благополучных семьях не хотят больше 1-2 ребенка. По крайней мере в таком варианте дети будут выращиваться в физически здоровом организме. А что.. прекрасно - дети государства)
А если серьезно, то я просто не понимаю, почему размножение - это в данном случае не привилегия, а некое право? Да, эта функция дана природой, но давайте не будем забывать, что в нашем обществе естественного отбора практически нет. Но если всех этих опустившихся людей лишить общества, лишить социума, внешней поддержки, они не будут жизнеспособными и их дети не будут. Т.е. на мой вкус, в обстановке без естественного отбора должен быть хоть какой-то искусственный.

и да, извините.. от осины не родятся апельсины.Не надо принимать буквально это, но ребенок всё равно рождается не в вакууме.. такая идеальная болваночка. Ничего подобного. Родители, их образ жизни, то, что пережил ребенок в перинатальный период - это всё сказывается. так или иначе.

Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?

Момус
Видите ли, у меня настолько хорошая память, что я до сих пор помню, из какой темы и почему выделился данный топик. Если вам не сложно, перечитайте первую страницу. Вы увидите, что изначально родители-алкоголики рассматривались в качестве примера неправильного воспитания детей, а далее предлагалось людей, ведущих себя подобным образом, стерилизовать. Так вот, на этом моменте, как мне кажется, под примером людей, которым не следовало бы иметь детей, понимались все же ВСЕ, которые истязают своих чадушек, а не только конкретные алкоголики из приведенного Misery примера. Однако дальше тема переросла в то, что мы имеем и обсуждаем - именно в стерилизацию алкоголиков, и это довольно интересный факт. Именно поэтому я и задаюсь вопросом: почему мы обсуждаем эту проблему именно в ключе алкоголизма? Почему скатились в узкий круг? Что - просто других трезвых моральных уродов не надо бы, по мнению тех, кто "за"?..

Добавлено:


Я знаю несколько матерей детей-инвалидов. Тяжелых инвалидов. Которые никогда не будут уметь ходить, говорить и тп. Я знаю мать, ребенок которой умер через 5 дней после родов, потому что у него была патология - расщепление позвоночника - несовместимая с жизнью. Все эти люди, которых я знаю, ведут и вели здоровый образ жизни. Почему их дети родились такими - а кто ж знает... Им тоже не надо было рождаться?..

Моё почтение.

Несравненная Тёмная Омут, уже само то, что тема создалась отдельно от темы воспитания, говорит о том, что общность темы о недостатках воспитания, попытались сузить и конкретизировать в рамках матерей алкогольных деграданток. Наверняка пример был взят произвольный, с целью наибольшей показательности. Но вся дальнейшая дискуссия всё же сводилась именно к определённой категории индивидов, которым не только следует обрывать руки за издевательства над детьми, но и с точки зрения "фашиствующей" группы вообще не позволять плодиться и размножаться.
История не имеет сослагательного наклонения и мы имеем то, что имеем. Так уж вышло, что тема воспитания вообще и издевательства над детьми вообще, не вызывают столько ажиотажа, как данная конкретизация.
Виагра тоже создавалась, как препарат для снижения преднагрузки на сердце, а получилось то, что получилось. И как-то странно было бы пенять создателям виагры: "Что ж это вы, братцы, вокруг вон сколько сердечников, а вы на них положили то, что виагра поднимает и делает жёстче!"
Сейчас уже не суть важно из какой темы выросла данная. В процессе полемики мы настолько далеко ушли от воспитания и истязания вообще, что сейчас спор ведётся уже между мировоззренческими позициями. Так что позвольте мне с надоедливость попугая повторить - "фашисты" были бы рады созданию условий, при которых определённый контингент морально и физически осознанно опустившихся индивидов, страдающих хроническими заболеваниями вызванными алкоголем, в состоянии алкогольных психозов и деменций, с разваленной эмоционально-волевой и личностной компонентой, утративших адекватное восприятие мира, была лишена возможности плодится и размножаться, потому что на любом уровне( опять таки с точки зрения "фашистов") государству от этого пользы никакой а порой и сплошной вред.
И какой бы не был изначальный пример, девять страниц последующей полемики всё же свидетельствуют о том, что важен не он сам, а столкновение взглядов именно в вопросе восприятия той или иной частью общества алкодеградантов и их потомства.
Мы все проходим путь от эмбриона к новорождённому. И пытаться уточнить у уже взрослого человека, а чего это он не сохранил черт эмбриона... ну как-то странно что ли...

С уважением

Высокие боги, ну зачем же так передёргивать? Эта, описанная вами патология - никак не зависит от родителей. А если и зависит, то они в ней не виноваты - "так природа захотела, почему - не наше дело" (с). Это их беда, а не их вина. Но тот случай о котором говорила я - вина матери-наркоманки, которая практически отравила своего ребёнка ещё в эмбриональном периоде. Не колись она - ничего бы и не было. Беда в том, что вы спорите не со мной, а со своими тараканами. Вы, как и многие в этой теме, (я уже это говорила, кажется), приписываете мне собственные измышления и сами же их яростно опровергаете. Не надо этого делать, это некрасиво. И неумно.

Вельда
Я не спорю с вами и, упаси боже, не опровергаю. Я выясняю вашу точку зрения на этот счет.

И у алкоголиков и наркоманов рождаются дети без диагнозов. И смертельно больные дети рождаются и у алкоголиков, и у наркоманов, и у совершенно здоровых людей. И в этом смысле лично для меня нет разницы, почему он, ребенок, таким родился. От этого сакрального знания он не стал здоровее. Я логику пытаюсь понять - т.е. одним смертельно больным детям рождаться стоило, а другим - "совершенно незачем", потому как в их диагнозе родители виноваты, а не мать-природа?..

Шива Махадэва, дай терпения... Женщина, родившая ребёнка с болезнью Дауна, никак не виновата в том, что у него случилась трисомия по 21 хромосоме. Наркоманка сделала своего ребёнка наркоманом осознанно. Она всю беременность принимала тяжёлые наркотики, как минимум зная, что это - опасно. Хорошо, я скажу так, чтобы до вас дошло наконец: это не ребёнку не следовало рождаться, это ей не следовало рожать. Дауна, кстати говоря, можно худо-бедно социализовать. Но что получится из ребёнка, зачатого по пьяни или по укурке, рождённого по пьяни или по укурке, воспитанного по пьяни или по укурке? Если родители ни черта не думают о таком ребёнке, то, может, стоит подумать кому-то другому? И сделать так, чтобы такие люди не плодились, как кролики?
Впрочем, чует моё сердце, что через ваш гуманизм я не пробьюсь.

У меня вопрос к цитате из Момуса. Там построение хитрое с вероятностями.




Добавляю гипотетическое условие:
если вдруг обнаружится, что стерилизовать людей нельзя, потому что бесплодность вызывает изменения гормонального фона, вредно влияющие не только на стерилизованного, но и на окружающих людей (за счёт дисгармоничных феромонов) и, в частности, на окружающих детей.

Останутся ли в силе приведённые аргументы для "убивать детей, рождённых в семье деградантов"? То есть, например, будет участковый врач с участковым милиционером приходить и "изымать". Чтобы ребёнок не получил травмирующего опыта, да ещё и негативная обстановка перинатальная в любом случае проявится, так или иначе.

Довод, в принципе, такой же:

Есть у нас пять тысяч рублей. И две семьи. Одна долго не имеет детей и оба скромные инженеры. Вторая не имеет детей, но оба алкаши-деграданты. Рождаются два ребёнка. Пособие по рождению по две с половиной тысячи на каждого. В одной семье ребёнку на эти деньги покупают пелёнки, в другой пузырь родителям. Забирают органы опеки ребёнка у деградантов. Две с половиной тысячи тратится на детдом, растёт он без родительской любви, хорошо если в нормальных условиях. А второй уже не получает две пятьсот - он уже подрос и его содержат мама с папой, которые как честные налогоплательщики платят и за своего и за того, что в дет доме.
И вот мы "фашисты" говорим - а давайте, в семье деградантов детей не будет, потому что они не заслуживают этого, а отдадим семье инженеров пять тысяч? И давайте потом, когда чадо подрастёт ещё две с половиной тысячи, для стимуляции. Мы искренне верим "продолжаем мы фашисты", что для нашего общества этот ребёнок будет более полезен, как минимум с целью окупаемости затрат в будущем. Нет возможно и ребёнок из семьи деградантов стал бы Эйнштейном. Но если мы прогнозируем, то вероятность этого выше всё таки у первого.

Видите ли, для меня есть существенная разница между фразами:"ему не следовало рождаться" и "ей не следовало рожать". Между тем, если бы вы изначально написали именно в последней формулировке, я бы не заострила на этом внимания. Вы же просили не читать между строк, кажется? ну вот я и прочитала буквально то, что вы написали.

я говорила не о детях-даунах, а о детях, которые действительно являются тяжелыми инвалидами и едва ли доживут до своих 10 лет...


Мы тут говорили о том, что алкоголики и наркоманы - не люди, так как можно говорить теперь о том, что мать сознательно делала ребенка наркоманом? Да ничерта она его сознательно наркоманом не делала - и не думала даже о подобных последствиях. Она же зачинала по укурке, рожала по укурке...
Ваше предложение касательно "стоит думать кому-то другому" выглядит в высшей степени разумно, браво! А вот последнее предложение здорово смазывает картину.

Моё почтение.

Уважаемый Орес. Я честно не совсем осознал необходимость этого гипотетического допущения. Но я попытаюсь ответить, хотя если буду понят превратно, то потом попытаемся дополнительно расшифровать что каждый из нас пытался донести.

Не смотря на то, что мои теоретизирования лежат в плоскости "не так уж невозможно", а ваше допущение в плоскости "возможно крайне маловероятно", я всё же не буду придумывать контр допущения. Но! Если такая вероятность будет, то я "фашист" предложу иной способ сведения на нет возможности зачатия потомства такими индивидами. Более жестокие, более циничные и ещё более кухонносадистские

Так это, а с уже рожденными-то детьми что предлагается делать? Не теми, которые уже выросли и стали нормальными людьми, а с теми, кого сейчас истязают и растят по пьяни и укурке, и кто, согласно вашей статистике, имеет шансы стать таким же алкоголиком-наркоманом. Стерилизовать, пока не выросли? А то мало ли...

Ну, моё допущение предполагало, что любая стерилизация ведёт к ядовитости человека для любого рядом находящегося (в одном панельном доме проживающего).

Ну, думаю, вашего запала хватит, чтобы считать в таком случае, для сбережения здоровья окружающих детей, требуется отселение ядовитых граждан в некие удалённые территории.

Ну а если вообще никак, то убийство родителей-деградантов, тогда как убийство детей таких родителей-деградантов является менее приемлемым.

Спасибо.

Моё почтение.

Вот что забавно. Фашистская группа всю дорогу пытается акцентировать внимание на факте, что желательно не размножаться родителям деградантам. И тот факт что дети такие много чего недополучают - является лишь аргументом против размножения таких индивидов. Дочь моя многократно повторила, что мы не рассматриваем тех, кто уже рождён сейчас. Мы досконально прорабатываем одну единственную грань. НЕДОПУЩЕНИЯ РАЗМНОЖЕНИЯ АЛКОДЕГРАДАНТОВ. и С ЗАВИДНОЙ РЕГУЛЯРНОСТЬЮ НАШИ ОППОНЕНТЫ АППЕЛИРУЮТ К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ.

Ничего. Ничего мы не предлагаем с ними делать, кроме как спасать. Разными способами, которые возможны в масштабах государства.

С уважением

> К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь?

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь, если между их рождениями будет принята Инициатива о Стерилизации Алкоголиков?

Будет ли ребёнок, родившийся после принятия Инициативы благодаря какой-либо задержке со стерилизацией конкретной семьи, попадать в категорию "лучше ему не рождаться" вместо "спасать. Разными способами, которые возможны в масштабах государства", куда попали рождённые до принятия Инициативы?