Моё почтение.

С вашего позволения я воздержусь от комментариев фразы
И позавидую оптимистической наивности господина Кварцевого шута.

Что же касаемо

То это мы уже обговаривали.
Например на Руси всех беглых писали казаками. Чему сами казаки рады особо не были. И этих самых беглых ни за казаков, ни (некоторых) за людей - не считали. Так что повышать, как я уже не раз говорил численнность населения за счёт слабосоциальной группы, которая игнорирует основные гласные и негласные законы этого общества, но скажем так стрёмно... и неумно...
Пример с полем я уже приводил, повторяться не буду.
Низкоквалифицированный труд. В своё время у моих родителей была дача. Стандартные 6 соток. Родителям было тяжело заниматься прополкой. Я был занят. И они договорились с местным пьянчужкой. Не деградантом, на которых мы каждый раз делаем акцент, а этаким бобылём выпивохой. И он прополол. Вместе с сорняками он повыдёргивал какие-то мамины посадки. Так что доверять, ещё более запущенным формам какую-бы то ни было работу, лично я бы не стал.
Подумайте вы станете есть гамбургер в Маке, если штат набран из алкашей? А покупать одежду, если бегунок на молнии насажен алкашами? Вы наймёте грузчиком заведомого алкаша? Особенно если есть возможность выбора? Полагаю (всего лишь полагаю), что нет.
К слову о водке при царизме. Спешу напомнить, что при царях и при советской власти на водку существовала гос монополия. Таким образом пьяницы компенсировали государству тот вред, который наносили. А сейчас? Сейчас вред - есть, а прибыль до государства доходит в мизерном количестве. И это самое государство:
а) Теряет работника и члена общества
б) Тратит энное количество денег на него по программам соцзащиты и лечения, что никак не компенсируется.
в) Теряет энное количество денег при продаже алкоголя.
И это мы оцениваем потери вообще никак не затрагивая моральную сферу.

И насколько я могу судить, мои слова о жёстких законодательных мерах, воспринимаются в контексте попытки исправить существующее положение по факту случившегося. Я же хотел бы видеть жёсткие меры с профилактической целью. Убил ты ребёнка по пьяни - смертная казнь. Без адвокатов, характеристик с места работы и т.д. Ты совершил преступление государственного масштаба. Продаёшь ты алкоголь лицам до 18 лет - 25 лет тебе, без амнистий. Это бесспорно примитивные примеры. Если этим заниматься всерьёз, то заниматься этим нужно не мне - я не юрист. Да и найти юристов которые бы и за страну болели и кристально честны были - это тоже долгий и утомительный труд.

С уважением

ТОЛСТО Пожалуй еды не дам Не заслужил...

Настоятельно не рекомендую откушивать в Маке, а помимо того - в иных забегаловках. Пища продаваемая в маке сама по себе опасна и невкусна. Отложения жира - тоже часто сопутствуют тому кто трапезничает в маке. Поэтому много полезнее запилить суп. Но это я отошёл от темы...

Таки скотиной быть трудно. Упомянутая неким господином проблема с поиском работы превращает жизнь алкаша в сурвайвал хоррор. На что пить? Поэтому утверждаю что жить скотиной - не легко и не приятно. "По собственной воле..." Хм. Помню как инженер один спился из соседей когда я малой был. Началось всё с перестройки и нехватки работы. Не брали никуда по специальности. Это ещё старый тип интеллигентов был советский, который такой наивный и не злой. Процесс морального разложения, озлобления, растраты силы воли - постепеннен, это я видел. Наверное не только я? Если на всём этапе человек не может зацепиться за жизнь - он будет скатываться. Если зацепится, важное значение будет играть цель которую он имеет и мотивация. Имея их он может двинуться в том направлении в котором может выползти. Относиться как скотине к человеку - это ваше решение. Относитесь. Однако полезно помнить что желательно дать этой прослойке людей больше шансов затормозить, закрепиться, осмыслить и возжелать прекращение. И ещё лучше - тем кто ещё не упал - дать больше точек опор. Профилактика куда дешевле лечения как говорит знакомый хирург)

Нарки вылезают редко по-настоящему. Лучше пить чем колоться. Физиологическая составляющая алкогольной привязанности куда менее опасна нежели подобная у герыча или коки.
Кстати, исходным желанием забыться в удовольствиях извращённых может стать холодность близких. Человек со свинченной резьбой учуяв это чувство в другом может впасть в буйство. А алкоголь прекрасная смазка для таких дел. По этой причине рекомендовал бы победить отрицательное отношение к этой группе людей. Глупо рычать на собаку. Ещё - неприлично высказывать презрение открыто человеку который скатился. Выглядит само по себе достаточно недостойно.

Кварцевый шут, а зачем мне ссылку давать? Ты ж вроде тему читаешь... Вот во первых сообщениях ее и был на это упор, и потом поминалось не раз. Читай внимательно.

А что касается не легко и не приятно быть скотиной... Таки, большинство алкашей, которых я видела. от предлагаемой работы отказывались. Еще чего, работать! Они лучше бутылки соберут и сдадут на новую бутылку или кого ограбят. Это меньших трудозатрат требует. И меньшей самодисциплины. Вот просто выпивающие люди да. работу ищут. А алкашам она сдалась как собаке пятая нога.

Кысь, омммггггг.... Вообще-то все сторонники стерилизации и жестких мер по отношению к алкашам имели в виду именно то, с чем ты соглашаешься у Момуса. Просто другими словами это говорили.

Арьята Кари, а Вы выступите с законодательной инициативой о принудительной стерилизации людей, злоупотребляющих алкоголем, наркотическими, психотропными и сильнодействующими препаратами. Укажите основание и медицинские показатели к стерилизации. Возможно, Ваша инициатива будет принята, и все те, кто бухает и колется не смогут производить на свет детей, причем на законных основаниях и не получая денег на очередную дозу.
А пока: sed lex, dura lex (закон суров, но он - закон). Что бы не говорили люди, как бы не относились к алкашам и нарикам, стерилизовать их возможно только в строго установленном порядке, который я приводил в своем предыдущем посте.

Barbebleue, а я и не спорю. Я говорю не о законодательной инициативе, а о своем частном мнении, что мне бы понравилось.

*мне лень читать тему* (говорю о "целиком")
что лучше - жизнь хронически больным, может быть калекой, может быть в капитально больном (как в первом посте от Мизери) и отчасти враждебном окружении или - нет жизни?
вопрос о стерилизации (тем более принудительной) алкоголиков (наркоманови так далее) лишь производная от общего: здоровый ребенок и окружение или больной ребенок (и окружение).
в частности (тоже не общий ответ) разрушенные (нежизнеспособные) гены или здоровые и без многих генетических болезней...
это все (при кажущейся необъятности) - очень тонкая грань.
кто по мнению окружающих (закона, соседей, врачей) может жить, кто нет. И, отмечу, только у врачей есть моральное право решать такие вопросы - хотя бы отчасти оправданное их собственной жизнью, ведь здоровье - дело их жизни. пусть даже в идеале *вздохнул*

***
есть опять же две крайности - "уничтожим всех уродов" (в контексте темы - недопустим рождения) или "плодитесь и размножайтесь", а время покажет.

согласитесь, что вопрос о стерилизации возникает не из примеров "кто-то где-то выпил" а из примеров о "били головой ребенка о стену" - было такое "о лишении прав материнства-отцовства" в худшем случае тогда можно предлагать стерилизовать после лишения этих прав...
... да и то я в задумчивости.

... Канада недавно выплачивала многосотеннотысячедолларовые компенсации жертвам евгенических законов, и Швеция говорят тоже. Может быть у кого-нибудь есть ссылки на эти новости?
Но дело даже не в том что евгеника развлечение очень дорогое, а в том что при возможности резать людей без их согласия может возникнуть огромное поле для залоупотребления такой резней. Так я вижу вопрос.

Каждый может вспомнить десяток историй, от которых у самого уравновешенного человека в голове мелькает только одна мысль: "К стенке".

1. Мать-алкоголичка, которая рожала детей для получения пособий, а потом, месяца через три душила грудью. Сообразили и посадили только на четвертом, уже опять-таки беременную.
2. Или девочка, которая в восемнадцать лет уже троих родила в школьном деревенском туалете и там же утопила.
3. Вполне, казалось бы адекватная мадам, которой помешал пятилетний ребенок-даун устраивать личную жизнь. Она просто увезла его на дачу умирать от голода, и написала в милицию заявление о похищении. Ребенка нашли быстро. Маму - в тюрьму, малыша - в детдом.
И это наша реальность. Вот таких и надо стерилизовать. А то: "забирайте, я все равно еще рожу." И ведь рожают...

Я тут от лица всех "детей-рожденных алкашами" хочу написать - не надо нас убивать, ну пожалуйста =D. Нас очень много, это мы теперь в роли добрых ветеринаров спасаем ваших кошек, учим ваших детей английскому и математике, следим чтобы у вас был интернет, меняем вам колеса в автосервисе, рассчитываем вас на кассе супермаркета. Мы такие же люди как и вы, а иногда и лучше. Потому что много чего насмотрелись в детстве и твердо решили - "никогда такими не будем".

Теперь о конкретном примере топикстартера - соседи поят маленького ребенка водкой и бьют об стену головой.. А Вы сидите в соседней комнате, слышите очередное "бумс", презрительно морщите нос - "ох уж эти нелюди" и идете строчить на форум мизантропические послания? Тогда это Вас надо стерилизовать, потому что у Вас внутри атрофировалось что-то очень важное и ребенок, воспитанный такой неполноценной мамой, будет с удовольствием примерять берцы с белыми шнурками, брить голову налысо и убивать таджиков-дворников под предлогом того, что они "нелюди".
Трехлетнего ребенка из Вашей истории спасти можно и нужно, рассказать как или сами догадаетесь?

MitRana

Ууууу, какая смелая мадам! Вам адресок кинуть, где они живут, побежите сами спасать? Ась? Или для смелости участкового прихватите?
А вообще, для статистики: сколько Вы лично таких вот спасли, чтобы с меня спрашивать? Да и ещё и неполноценной мамой называть? Я так понимаю, для полноценной мамочки вполне нормально вливать в глотку ребёночка спиртное и долбать о стену, ага? Это очень гуманно, ага. Количеством детишек не возжелаете ли помериться?
Если читать мозгами и глазами, а не тем, чем Вы читали, всю ветку, можно понять, почему это я вдруг не полезла на ножи, чтобы спасать пьяное чужое дитя. Впрочем, о чём это я... надо срочно родить ребёнка по Вашему советику, воспитать по Вашему же советику и подарить берцы по Вашему же советику И это... дворников убивать Вы хоть сами-то поняли, о чём написали? И мне ещё связь логическая интересна между Вами, дворниками, уродами, накачивающими детей водкой, берцами и мной - Вы уж определитесь, либо сами ребёночка своего подпаивать будете да на всех берцы одевать, либо убивать дворников с Вашими непонятными воплями о таджиках. Не наблюдаю пока что логики в Вашем посте. Ни на грамм. Или Вы совсем не в курсе, что такое логика? А, атрофировалось же что-то важное... Вот только совсем не у меня...

Мда... Всё больше и больше убеждаюсь, что из "детей-рождённых-алкашами" крайне редко вырастает что-либо путное...

Misery
Ладно, я пока никак не прокомментирую ваш стиль ведения беседы, но.
Мне вот тоже давно интересен тот же момент, что и Митране. Если слышите, что за стеной что-то не благополучно - почему не наберете соответствующий номер и не разгоните весь балаган? А то писать по всем форумам, что "ах, за стеной ребенка спиртным поят" - как-то это странно. А учитывая уверенность и убежденность в голосе, еще и ощущение складывается, что вы прямо там в комнате при сем действе присутствовали.

То есть вы подтверждаете слова Митраны, и вы совершенно ничего для их спасения не сделали, трусливо сидя дома и напрочь забыв номер телефона, по которому можно анонимно сообщить о домашнем насилии у соседей? А процитированное выше - это неловкая попытка отмазаться вкупе с наездом?

Судя по тому, что вы можете дать адрес и детей живущих по этому адресу всё ещё надо спасать - Митрана была права, и вы только и сделали - что покричали на форуме пафосные вещи.



Это поняли, думаю, все, мало мальские знакомые с историей 20-го века и тем, какие именно режимы и идеологии выступали за использование евгеники для селекции идеального общества. Намёк совершенно прозрачен. Странно, что вы настолько необразованны, чтобы это не понимать.

У Митраны довольно логичный и внятный пост. Перечитайте, пожалуйста, еще раз) "Мозгами и глазами", ага, если есть такая возможность =)

Помнится, по правилу Годвина, участник сетевой дискуссии, который первым приравнял оппонента к нацистам, считается проигравшим. Потому что аргумент "Гитлер говорил то же самое, поэтому это плохо" несостоятелен. По этой логике выходит, что раз нацисты пропагандировали занятия физкультурой и культ здорового тела, то все, кто бегает по утрам, нацисты. И сталинисты заодно. Потому что Сталин - лучший друг физкультурников.

Да я скорее о самом намёке на нацизм, вот вы его поняли - а Мизери нет. Ну я и намекнул ещё прозрачней ,)

А вообще - нет, не выходит этого по этой логике.
Физкультура и культ здорового тела не относятся к перечню преступлений нацизма. Евгенические же опыты - относятся и ещё как.

Как и вообще догма, утверждающая, что некоторые имеют право родиться, а некоторые нет. Это уже и есть нацизм, самое оно.

Ну, если в такой формулировке - то да. А если "Гитлер тоже говорил, что евреев надо резать, причем с позиций главы страны даже, но у него все равно не вышло, и я чичас объясню почему", это уже немножко другая история.
Кстати, в данном случае о нацизме речь все-таки не идет. Тоталитаризм, скорее, я думаю =)

Насколько я помню, на Нюрнбергском процессе евгенику as is никто не осуждал. Осуждалось уничтожение нацистами в евгенических целях разных "неполноценных" групп населения (психических больных, например). Ну дык а здесь никто уничтожать, вроде, и не призывает.

Ergo врач, советующий женщине сделать аборт, когда видит что у нее собирается родиться нежизнеспособная неведома зверюшка, нацист? И женщина, следующая этому совету, тоже нацистка?

Ключевое слово "советующий". Женщина в данном случае решает. Тоталитаризм начинается там, где врач делает ей аборт без вариантов, либо где она искусственно поставлена в такие правовые или имущественные условия, в которых она вынуждена сделать аборт.

Я смотрю - тут на форуме сплошные ГО ЧС и Матери Терезы. А, да, ещё борцы с тоталитаризмом...
Думаю, Misery и сама в состоянии ответить, но. Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги? Вот если они кого-нибудь убьют, хоть того же ребёнка, а лучше - "анонимного спасателя" (которого, кстати сказать, вычислят в два счёта) - тогда, конечно, пойдёт другой разговор.
Кысь, я была бы вам искренне признательна, если бы вы объяснили мне, что такое тоталитаризм. Только своими словами, пожалуйста, на Википедию и прочее ссылаться не надо, копипастить я сама умею.

А вот, кстати, нифига. У меня родственница довольно долго проработала в органах опеки (для справки - не в Москве), и судя по ее рассказам, они в таких ситуациях довольно оперативно решают вопрос. Если есть сигналы. Так что сигнализировать нужно. А насчет "вычислят в два счета" - во-первых, не факт. Во-вторых, отомстят только когда из-за решетки выйдут. В-третьих, тут вопрос взаимоотношений с собственной совестью, да.

Ну, я честно попробую. Хотя это будет достаточно трудно сделать, как, я думаю, почти с любым социологическим термином. Если мне не удастся, сделайте одолжение и все-таки посмотрите в словарь =)

Тоталитаризм - это такой метод организации общества, при котором контроль, ограничивающий человеческие права и свободы, осуществляется не только там, где необходимость в нем очевидна для значительного большинства его граждан, и именно в той мере, в которой эта необходимость диктует, а там, где заявленная "необходимость" является непрямой, неочевидной для значительного большинства, вовсе отсутствующей, - или в значительно большей мере, чем необходимо.
Я полагаю, что в нашем случае речь идет именно о тоталитаризме, а не об евгенике потому, что предполагается, что непосредственным изъятием больных алкозависимостью людей из процесса размножения будет заниматься государство, а не лично кто-то из присутствующих, и не во имя рождения более высококачественных людей, а ради соблюдения прав и свобод тех граждан, которым больные алкозависимостью люди и их дети мешают. Но я могу ошибаться =)

Знаете, я живу в море *грубо говоря* и не знаю откуда берутся дети *честно* но не ударил бы ни кошку, ни пса, если тот не бешеный.
Но моей совести две убитых змеи, несколько бездумно пойманных раков, десяток карасей и одна камбала. До сих пор совестно за раков, честно)))

Что чувствуют люди, бьющие своего ребенка, не представляю. Смутно представляю, что такое выпороть за провинность. О чем разговаривать с людьми подобными тем, что в примере Мизери - понять вообще представляется нереальным.
Прийти сказать "не бейте?" Они способны послушать?
Можно разве что прийти и забрать ребенка к соседям... у кого тоже есть дети, чтобы играл со сверстниками. Забирать его ночами - это как бы дружить с теми алкоголиками... чего нормальным родителям не желаю просто никак.
Сложно что-то советовать, оказавшимся в такой ситуации, кроме будьте человечнее что ли. Или см. пост Митраны).

На процессах по убийствам порох и патроны к винтовке тоже никто не осуждает ,)




Нет, конечно. Во-первых, как замечено выше - это совет и аборт, а не принудительная стерилизация.

Во-вторых - он даёт эту рекомендацию потому-что абсолютно уверен, что родится неведомо что. А принудительная стерилизация человека только потому, что данная социальная группа не нравится кому-либо и он считает их "недостойными" иметь потомство - это уже и есть нацизм.

(желающие подкрепить свою неприязнь статистикой без конкретных цифр и статистических отчётов по проблеме - прошу, помолчите. "У алкоголиков рождаются уроды" - без цифр и заключений специалистов эти слова больше напоминают урбанистический миф, чем что-либо иное. И все равно это не повод для принудительной стерилизации)

То есть, вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан? Не больных алкозависмостью? Я правильно вас поняла?

А в чем урезаются ваши права как нормального гражданина, ежели алкоголик рожает детей?

То есть - вы пробовали и делитесь опытом? Или вы делитесь своими домыслами, а попробовать было недосуг?

И в самом деле, зачем самой помочь чужому ребёнку? Что я вам, мать Тереза? Лучше поднять крик в интернетике, "доколе" и всё такое. И конечно предложить радикальный эффективный путь решения чужими (не вашими лично) руками.



Да наймите наконец себе репетитора, если у вас опять проблемы с т.н. "новоязом".

Я утверждаю, что принципиальная способность больных алкозависимостью людей к деторождению не является непосредственным агентом ущемления прав и свобод оных "нормальных граждан".

*поразмыслив*
Ведь кто-то может счесть и добровольную стерилизацию таким же подлежащим государственному запрету действием, что и добровольный уход из жизни. Если честно принудительная стерилизация в превентивном порядке выглядит дикой. Как и полный запрет на стерилизацию.

Пробовала. Делюсь опытом. Ещё вопросы?

Поделитесь, будьте любезны, вашим опытом спасения несчастных. Иначе это тоже домыслы и вымыслы, а трындеть, как известно, не мешки ворочать.

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.
P.S. Хамите, парниша. Ergo, сказать по существу вам нечего.

Тоталитаризм, по-вашему, не является единицей русского языка, обязательной для понимания современным образованным человеком? А "копипастить", простите, это тот образчик русского, на котором вы привыкли говорить? *да, это оффтоп, но мне правда интересно!*

Погодите-погодите. Это у меня соседи алкоголики, или у Мизери? Внимание, подсказка: у Мизери, не у меня.

Мне помогать таким образом никому не доводилось, дом достаточно благополучный. Однажды услышав ночью женский вой во дворе вышел узнать, что случилось, оказалось сумочку украли у девушки. Выпившей, кстати. Помог вызвать милицию, что дальше - не знаю. Сойдёт? ) Хотя она была жеж выпивши, значит нелюдь... наверное вам не понравится пример.



Когда в 21-ом веке горожанка относит слово "тоталитаризм" к новоязу и просит растолковать ей значение этого слова - это действительно смешно, вы правы.

ЗЫ. А, кстати, вспомнил ещё пример своего гражданского долга. То-ли под тверью, то-ли где - встретил ночью на выезде из города проститутку (судя по наряду, времени и месту встречи - она была именно ею), она попросила её проводить до дома и я минут пятнадцать таскался по жутким темным закоулкам какого-то тверского пригорода, исполняя энтот самый долг. Вежливо отказавшись от предложения зайти в гости (муж пьян и спит, ему всё равно, сказала эта милая девушка лет тридцати) и распить то, что не выжрал благоверный ("а если всё - то давай в магазине возьмём, тут рядом"), я ещё минут надцать из этого пригорода выбирался, узнав попутно, что думает местная магазинная гопота о чуваках с походными рюкзаками, шастающих ночью по их району (они думают что-то вроде "ГЫ-ГЫ, смари, вась, турист!")

Боюсь, правда, этот пример героизма тоже не прокатит (

Чем дальше - тем смешнее. Да и здравомыслия всё меньше и меньше. Я так смотрю, тема-то называется «Героизм Мизери», а не «Стерилизация алкоголиков»)))
Фрикам, которые присутствуют в теме, и не только не читают мои посты, но и имеют целью задолбить лично меня, а также кидаются какашками собственного производства, поскольку сказать по существу им нечего(как и ответить на мои вопросы они не могут), никаких оправданий писать не намерена - ибо это не только неприлично, да и смешно. Орите, сколько влезет. Хамите, обзывайтесь и грубите дальше. Фиолетово)
И гляжу уже и тоталитаризм приплели)))
Да, Вельда, похоже, Вы правы - то ли всех фриков, кто так дико орёт здесь, грубит и переходит на личности, о стенку били да алкоголь вливали - иначе не объяснишь патологической ненависти ко мне и нежной любви к моральным уродам, то ли это уже такие вот последствия...

Марк Октавий

Увы, не в том случае. Участковому я звонила, в органы опеки - уже потом, когда уехала - нифига. Никто не пришёл.
И насчёт вычислят в два счёта - это как раз тот самый случай. Никого из более менее сознательных и адекватных, кроме меня и мужа там не было, увы. В первую бы очередь под нож пошли бы - пока суд да дело, пока докажут, ещё не факт что посадят - мать-то одиночка. Вы просто не видели, что тогда в тот момент там творилось, и сколько ỳрок на квадратный метр там каждый день обитало... Себя не так жалко, жизнь дорого человека дороже.

Ri

Не-а. Увы. Они за собой-то проследить не способны, какое там за ребёнком... Слушают люди. А не эти.
Даже органами соцзащиты не пригрозишь. Я даже знаю, что они потом сделают. Подожгут мою дверь да и всё. Им не привыкать на пепелище жить.

Misery
Ой, как все печально. Тут никто не любит алкоголиков светлой и чистой любовью. Но тут говорят о том, что человек, совершающий неправомерные действия, должен быть наказан не потому, что он алкоголик, а потому что он совершает неправомерные действия. Никто не оправдывает мать, бьющую ребенка головой об стену и вливающую в него водку, независимо от того, алкозависимая она или нет. Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает. Или же, если подобным образом поступает трезвая женщина, то все хорошо, согласно формальной логике? Я смею надеяться, что вы не это имели в виду.

Что касается вашего стиля ведения беседы, то бросайте это гиблое дело, честное слово. От ваших постов веет зачастую таким агрессивным неадекватом, что "закидывают" вас уже просто поэтому - за неумение вести дискуссию в нормальном ключе и за истерию. Это же ну просто ни в какие ворота!

PS Для меня человек. который видит неблагополучную семью, где над ребенком издеваются, но применяет политику невмешательства, мало отличается от того, кто над ребенком издевается. Есть такая статья "оставление в опасности" - подсудное дело, знаете ли.
У меня сейчас нет соседей-алкоголиков. Когда я была маленькой, над нами жила неблагоролучная семья. Когда там мужик напивался, он дико орал и гонялся за ребенком с воплями, что убьет бесовское отродье. Мой отец несколько раз вызывал скорую и милицию. А один раз просто высадил дверь и забрал девчонку к нам на ночь. Вот это для меня пример.

Misery
мне где-то с первой страницы темы кажется, что Вы путаете возражения в сторону идей и аргументов с агрессией, направленной лично в Вашу сторону. В результате то, что с вашей стороны может выглядеть как адекватный ответ на травлю, с другой стороны выглядит часто неадекватными криками там, где повода для них не давалось особенно. И отношение складывается соответствующее. Несколько более спокойные ответы несколько более по существу беседы значительно повлияли вы на роль Вашего имени в этой теме =)

ЗЫ ойей, четыре стороны на два предложения... пошел я вешаться, что ли? )

Видите ли, дитя моё... Когда в споре человек начинает направо и налево швыряться такими словами-амёбами, как "тоталитаризм", "права человека", "свобода", и тэдэ и тэпэ, я стараюсь уяснить для себя две вещи. Во-первых: понимает ли он сам, что значат эти слова. И во-вторых, понимает ли он, что по сути дела они не значат ровно ничего - их можно спокойно использовать в любом контексте и по любому поводу. И если не понимает (а в данном случае я вижу, что таки да, не понимает), я заканчиваю дискуссию. Ибо терпеть не могу бессмысленной траты времени и машинного ресурса.

Логика! Логика? А причем здесь, в самом деле, логика?

А вообще



это уже мания. Величия или преследования - я уж и не знаю.

На вас мне, знаете ли, плевать абсолютно. Отвращение у меня вызывает данная тема и подход к решению проблемы.



Игнорирование вопросов я вижу только от вас пока. Не напомните, случаем, на какие вопросы я вам лично, как фрик, не ответил? Не припомню ни одного оставленного без внимания, но может ошибаюсь, не спорю. Так что вы напомните.

Понимаете-ли, бабуля. У вас какое-то странное понимание вещей. Тоталитаризм и права человека - означают вполне конкретные вещи. Я не буду работать для вас вместо гугля, словаря ожегова и википедии в одном лице. Но если вы потрудитесь и просветитесь - уверяю вас, это не будет бессмысленной тратой времени, напротив. Очень жаль, что из-за неадекватного восприятия этих терминов вы признали свою неспособность вести дальше дискуссию и несостоятельность в вопросе - неразрывно связанном в данном контексте как раз с правами человека. Если все же решите просветиться - советую начать с Декларации Прав Человека при ознакомлении. И ещё с рядом документов. И, конечно, узнать конкретные статьи из Конституции РФ, касательно прав и свобод гражданина Российской Федерации.

После этого, надеюсь, вы не будете позорить себя такими невежественными заявлениями, как вышепроцитированное.

merlyn, ссылаемся на Ожегова, Википедию, Декларацию прав человека только для того, чтобы доказать мне, что я ...эммм... неправа? Боги, какая честь! Я польщена.
Но, возвращаясь к теме: по существу вам сказать нечего.

Нет, чтобы просветить вас - для вас это "слова амёбы", которые ровно ничего не значат. А вообще значат - и очень многое. Здесь нет неправоты и правоты, я вижу только непонимание элементарных терминов. И заодно снабдил вас прекрасными источниками информации.

А что именно вы хотели услышать, уж простите? Вы говорили о "ничего не значащих словах". Я вам ответил на это. Что здесь не по существу, интересно? Права человека и понимание их роли в современном обществе - неразрывно связаны с вопросами данной дискуссии. Всё по существу. Хватит уже передёргивать.

Кстати, вы успешно проигнорировали вопрос, который вам задали два раза. А именно:



Ответите по существу?

Отвечу, поскольку вы сами напросились. Да, мне известно, что порой в семьях алкоголиков вырастают вполне себе нормальные люди - сама одного такого знаю: родители - оба - были законченными алкоголиками, а он двадцать лет отслужил в дальней авиации. Но. Исключения, как известно, только подтверждают правила. И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком. Так вот, ущемление моих прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика состоит в том, что я или мои дети вынуждены жить рядом с людьми мало того, что неадекватными - так ещё и в состоянии опьянения или абстиненции опасными для меня или моих детей. Далее. Пьют они на деньги, которые отнюдь не рисуют по ночам, а берут из моего кармана - поскольку пособия по безработице, по беременности и родам и так далее берутся опять-таки не из воздуха, а из налогов, которые я честно плачу государству. Право слово, лучше бы эти деньги пошли на развитие медицины. Или в школы. И я не понимаю, чем опустившееся, по собственной воле утратившее человеческий облик существо (подчёркиваю: по собственной воле) "равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку. Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.
И наконец. Не вижу смысла перекапывать всю тему, но я нигде не утверждала, что алкоголиков надо непременно стерилизовать или, храни джедай, убивать. Я утверждаю что это - стерилизация - один из выходов из положения. Один из. Вы же, как и многие в этой теме полемизируете со своими вымыслами, приписав их мне. Не надо читать мои посты между строк, там ничего не написано.
Вы удовлетворены?

90%? Сильная статистика. Откуда данные? ВЦИОМ, может Левада-Центр? Можно ссылку на исследование с этими цифрами? Или ещё один вымысел? В любом случае это, пока, ничем не доказанные цифры - и выглядит это как совершенно голословное и, признаться, неправдоподобное утверждение. Потому дальнейшее можно и не читать, поскольку утверждение о 90% вероятности превращения детей в алкоголиков уже заведомо ложно. Но вы ухитрились и дальше наплодить явных преувеличений и неточностей, их я отмечу.



Поинтересуйтесь размером, условиями выплат и порядком признания гражданина РФ безработным. Узнаете много нового, а подумав - поймёте, что алкоголику очень сложно будет получить даже минимальные 850 рублей в месяц. Вкратце суть трудового кодекса в том, что для получения пособия человек должен быть действительно заинтересован в поиске работы. То есть просто так ему денег никто не даст.



Эти деньги, а так же деньги, которые идут на содержание детей в детских домах (куда очень часто попадают дети алкоголиков в том числе) тратятся тоже не впустую. Они тратятся (или, во всяком случае, должны тратиться) для воспитания полноценного нового члена общества. Который, кстати, в будущем - будет уже напрямую содержать вас, и уже вы будете есть за его счёт. Ведь вашу будущую пенсию будут обеспечивать и они тоже, эти самые дети алкоголиков. Кстати тогда обузой будете уже вы (так уж случилось - но права человека не позволят вас усыпить по достижению пенсионного возраста. Ужасная штука, эти права человека, чесслово).


А кто сказал, что они равнее? Они равны, просто равны. Почитайте, право, наконец декларацию прав человека, не несите чушь. Она как раз отсекает деление людей на первый, второй и третий сорт, настаивая на всеобщем равенстве.



От кого и зачем - топик отлично раскрывает эту тему.
И, в общем-то, опять права человека, да-да.

Я это уже говорил, но повторюсь, да и пост потёрли вместе с темой.

Вся фишка законов и прав человека в том, что они наделяют равными правами и обязанностями всех людей, вы не поверите - абсолютно всех. И тем самым - они защищают как вас от посягательств на жизнь, здоровье и имущество со стороны алкоголиков, так и алкоголиков - от ваших посягательств ровно на тоже самое. Теперь понятно, что такое права человека в этом, частном случае? Но с декларацией всё же для общего развития и заполнения пробелов ознакомиться рекомендую.

Без них - мы бы жили по суровым законам эволюции и естественного отбора. Вот их истинное значение, знайте.

никто не говорит, что "равнее". И никто не защищает граждан, нарушающих закон. Никто не советует погладить по голове маму, бьющую ребенка, или вора, обнесшего квартиру, - ВНЕ зависимости от того, пьет человек или нет.
Я спрошу, если так себя ведет (шумит, орет, издевается над детьми и тп) человек не пьющий, не курящий, не наркоман... а просто вот такой подонок - что, он лучше алкоголика? Его почему-то не советуют стерилизовать...

То есть ребенок заранее нежелателен именно потому, что у него _большие шансы_ вырасти алкоголиком и стать потенциально-опасным для ваших прав элементом? Я правильно понял?


Каким образом стерилизация помешает ущемлению ваших прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика, вынужденного жить рядом с неадекватными и опасными по причине зависимости людьми? Если уж это выход из положения =)

ЗЫ Граждане-зрители! я принимаю попкорн в харизму!

Меньше таких вот элементов, меньше на них тратится денег из налога. Меньше таких вот элементов. меньше шанс оказаться с ними рядом.
Меньше таких вот элементов -- меньше их в будущем.

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.

Каких таких элементов? Детей? Вы таки считаете деторождение чем-то постыдным и вредным?

А чем вас смущает шанс оказаться рядом с ребёнком? Они вас когда-то покусали?

В Скандинавии существовал обычай оставления ненужных детей в лесу на съедение волкам.

Тарас Бульба вполне справедливо считал, что раз он породил - ему и убивать.

В большинстве стран вполне естественным считалось, если глава семьи учил ребенка уму разуму при помощи вполне конкретного физического воздействия, причем аристократы использовали для этого розги, а в простых семьях в ход шло все, что могло попасть под руку - ухват например.

В школах цивилизованных европейских стран были разработаны целые системы телесных наказаний для нерадивых учеников.

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.

Вы, уважаемый, ещё неандертальцев вспомните.


Этого права во многих странах родители уже давно не имеют.

Жаль, что закон не особо различает шлепок за провинность и истязание ребёнка. Но это другое дело.

Пожалуйста, не лезьте с каким-то замшелым средневековьем в сегодняшние реалии.

Сейчас 2011 год. Всё что вам привиделось - был только сон, на счёт "пять" вы проснётесь в текущей реальности.

Раз.
Вы чувствуете удовлетворение и предвкушаете мгновенное путешествие сквозь века в наше время.
Два.
В Скандинавии своя школа ювенальной юстиции. Викинги доплыли до Манхеттена и вымерли как социальный класс, не выдержав конкуренции.
Три.
Девочек в воскресной школе больше не бьют линейкой по рукам (да, это было очень волнующе, мне тоже жаль, но что поделать) за ошибки в правописании.
Четыре.
Да что там те воскресные школы - ведь, для вас это будет новостью, но в обществе преобладает светское воспитание.
Пять.
Вы просыпаетесь. Сейчас 2011 год. Здравствуйте.



И, бтв, никаких ахов. Все гораздо проще и, я бы сказал, циничней. Обществу не нужны обломки личностей с травмированной психикой. Потому и права истязать детей у родителей тоже нет и быть не должно.

Тельтиар

Вы преувеличиваете. Одно дело - шлёпнуть по заднице за провинность, и совсем другое - бить о стену двухгодовалого ребёнка, что уже избиение. Кстати, заметьте, что все методы европейского рукоприкладства, о которых Вы рассказали - в очень многих произведениях этими же самыми европейцами и осуждались: "Джейн Эйр", "Оливер Твист", "Козетта"...

В странах, где существует ювенальная юстиция в самом ее кошмарном варианте, с вами не согласятся. Так шлепок по заднице и избиение - это одно и то же. И за каждый синяк на теле ребенка (даж полученный им полностью самостоятельно) родителю придется отчитаться.
Кстати, примерно то же самое хотят ввести и у нас. Прямо руки чешутся поговорить об этом в рамках новой темы.