V-Z



Это у меня в школе. В 7 классе мы читали Льюиса. Да и "Хоббита" тоже Причём официально, с обсуждениями оных произведений на уроках литературы и последующим написанием сочинений.

А что касается "ВК", то его я прочитал в 20 лет Теперь, общаясь с ролевиками, я уже не чувствую себя сорокалетним девственником


RinaHunter

Полностью с Вами согласен. Великие писатели - это Аркадий и Борис Стругацкие, Айзек Азимов и прочие, ставшие классиками. Упомянутые мною люди это сделали даже при жизни. Нынче же нет великих, это верно. Есть популярные. Но это, наколько мне известно, две большие разницы. Или четыре маленькие

По-моему, фэнтези развивает фантазию. Вон и слова похожи малость. А главное что читать и чем жить вообще-то. Все говорят говорят, что это всё ерунда и не стоит внимания и никак не могут согласиться, что каждая литература имеет право на жизнь.
Ворчание - знак согласия!
А фэнтези являет огромное поле для творчества и фантазии.
Фантазируйте наздоровье!

Эх, терпеть не могу, когда родители навязывают своему чаду, что ему должно нравится, а что нет. Слава богу, у меня такого нет. Отец у меня педагог по образованию, а мама работала корректором - так что, когда они обнаружили у меня на подоконнике все книжки Перумова из "летописи Разлома", то даже глазом не моргнули.

А вот тут много говорят про пользу фэнтези - ну, честно говоря, не скажу, что много почерпнул для себя морали или ещё чего, но что грамотность таким макаром растёт шустро, это да Правду говорят, чем человек больше читает, тем он грамотнее. Да и сам слог тоже - вот глянешь на свои ранние творческие начинания и нынешние - разница просто разительная.

Вез-зет же людям! Единственное, что у нас подобного было - это в младших классах нам учительница "Неукротимую планету" читала.
А я к фэнтези самостоятельно приходил...

Чего так поздно? Я за него взялся где-то в десять-одиннадцать...

А насчет великих и популярных... посмотрим, что будет дальше. Лично для меня бесспорный кандидат на роль классика - это Раткевич. Жаль, что она мало пишет...

на самом деле,V-Z, каждому свое, и каждый в свое время приходит к фэнтези в частности к Толкиену,для кого-то что в детстве,а что в старости читать, все равно не поймет и лишь поморщится...
а кто-то поморщится в 7-ом классе,забудет и,взявшись позже,влюбится в книгу,больше чем в остальное=)
да и потом,мне кажется,что в основном дети воспринимают любую литературу,которую читают по программе,типа по принуждению,отрицательно соответственно,но не все дети конечно,но большинство,согласитесь...а потому,мое мнение,что не стоит включать фэнтези в школьную программу...
мдя...мы похоже немного отвлеклись от темы..=)

На мой взгляд, кое-где взрослые правы. Есть ведь настоящий позор жанра фэнтази! Но дело в том, что взрослые часто ставят Толкиена, Урсулу Ле Гуин и Роберта Джордана (очень хотелось еще и Сапковского добавить) на одну полку с "Колобком" и Емцом. А отношение к этой самой полке у них заочно презрительное. Однако утверждать, что классика литературы вроде Шекспира и Толстого - ничто по сравнению с писателями-фэнтазистами со стороны взрослых выглядит несколько глупо. Это разные жанры.

lady-jastreb, вы правы. Вам не кажется, дети и впрямь воспринимают литературу-классику, заданную в школе, за принуждение и занудство.
"Дите"

Я вот как-то не люблю сравнения вообще. Ну, как можно сравнивать, например творения Стругацких и Гоголя. Как? По каким критериям оценивать? По смысловой нагрузке? По стилистике? По чистоте текста? Да невозможно это. Что на ваш взгляд красивее - водопад или извержение вулкана? Ну не глупый вопрос?
Допустим, фэнтази имеет в основе сказочный сюжет. Что плохого? Что в классике нет сказочных сюжетов? А Гоголь? Вечера на хуторе, Нос. Чем не фэнтазийные, сказочные сюжеты? Булкагов - признанный классик, тоже имеет кучу фантастических сюжетов.
Не согласен и с тем, что художественная литература – только лишь отдохновение души. Нет, литература многому учит. Она духовность дает. Не один технический справочник, не один учебник, не сделает из вас человека! Человеком вас делают личностные отношения, социум и литература с искусством. Не будь художественной литературы, насколько черствее мы были бы, насколько менее многогранными стали. Художественная литература, и фэнтази, и фантастика открывают нам новые миры, позволяют взглянуть на проблемы совершенно иным образом. Это очень сложный и тонкий инструмент познания общества. Именно фантасты первыми пошли на эксперимент и решили посмотреть как поведет себя человек получи он возможности господа. Их вклад в изучение душ человеческих, наших поступков и морально-этических принципов, ничуть не меньше чем вклад, так называемых реалистов. Глупо сбрасывать со счетов влияние этого пласта литературы на человечество. Что такое мифы и сказки, разве не первые попытки человека написать фантастику?
Есть статья писателя фантаста О. Дивова «Последний трамвай в мейнстрим». В ней присутствуют замечательные слова о фантастике - «Фантастика - богоборческая литература в лучшем смысле слова. Она дергает за усы Гомеостатическое Мироздание. Требует счастья для всех, и чтобы никто не ушел обиженным». Статью при желании несложно найти через любой поисковик.
Не нужно нам ничего сравнивать и выяснять, какая литература лучше. Лучше – хорошая литература, все остальное человек для себя определяет сам.
Ну, а по поводу существуют ли теперь отличные писатели и в жанре фэнтази и фантастики в частности. Так давайте помнить, что во времена А. С. Пушкина классиком, его никто не считал. Время покажет -что было пеной, а что колыбелью новых идей.

Я не могу рассказать что либо на других примерах, так как у меня из друзей всего двое читают фэнтези, и то недавно. Поэтому расскажу то, что я думаю: Ну во первых- как многие уже говорили, фэнтези имеет глубокий смысл. Не все, однако, большинство книг. На этих книгах можно учится, а также править свой характер. Так же фэнтези имеют больший потенциал к развитию мышления и воображения. Хотя я согласен с тем, что нужно иметь грань между фэнтези и реальностью.

Обожаю сравнение фэнтези с классикой. Меня всегда поражало это зрелище: человек берет с одной стороны тщательно отобранные историей лучшие произведения за несколько веков, а с другой стороны - все подряд произведения фэнтези без какого-либо отбора, и делает вывод, что, мол, первое лучше. Это очень замечательно и любопытно.

Интересно, что будет, если на одну чашу весов положить Толкина, Ле Гуин, Тэда Уильямса и других классиков фэнтези, а с другой - каких-нибудь уже давно забытых авторов рыцарских романов, которых пародировал Сервантес (а самого Сервантеса под каким-нибудь предлогом исключить из рассмотрения)?


Лично я не вижу чем, условно, помещики и "маленькие люди" России 19-го века лучше или хуже "эльфов, гномов и прочей белиберды" и почему их чувства или эмоции по умолчанию считаются более человеческими, чем чувства условных эльфов.

Любая фэнтези в любом случае остается зеркалом нашего мира. Насколько качественным получается зеркало - зависит от автора. Но это для любой книги так.

Аларик правильно ответил: а что, помещики и "маленькие люди" 19 в. вам ближе по духу?
От себя добавлю: при таком подходе вообще можно отсечь практически всю мировую литературу, оставив только современную... даже не современную, а "сиюминутную".
Зачем заниматься каким-то дурацким семнадцатым веком, когда за окном - двадцать первый, со своими проблемами? Зачем читать про каких-то д`артаньянов или евгениев онегиных, когда лучше покупать детективы о похождениях лихой братвы - это подготовит тебя к тому, на что ты можешь нарваться, выйдя из подъезда?
К тому же вы нелогичны. Вы увлекаетесь фантастикой - а ведь ее героев вы не встретите на улице.
Ах, у Лема философия, у Стругацких - глубина? Не спорю... но, скажем, у Урсулы ле Гуин - что, тупое развлекалово?
Пирокрафт, вы передергиваете! В жанре фантастики вы называете лучшие имена, призываете читать классику (без упоминания жанров, хотя туда же относите и Толкиена), а фэнтези смешиваете в некую однородную массу, которая пыжится и чем-то там брызжет...
Надо изучать человеческие чувства и эмоции? У того же Толкиена орки и гномы помогли лучше и глубже раскрыть вечные тайны души, чем тысяча книг про Машу и Васю из заборостроительного техникума.
Почему вы считаете, что писатель, работающий в жанре фэнтези, не может сказать читателю:
"Войди в мир, который я создал для тебя! Я познакомлю тебя с героями, которые близки и дороги мне, и надеюсь, что они станут твоими друзьями. Их ждет уйма приключений, встреча с подлостью и предательством, трудные решения, обретение любви... и в результате они станут немного другими. Я надеюсь, что и ты вместе с ними станешь чуть-чуть опытнее и мудрее, а уж скучать тебе я точно не дам!"

Нижеследующее адресовано, преимущественно, ув. Пирокрафту.
Да... Очень оказалась живой тема - если присмотреться.
Еще один нюансик упущен уважаемыми поборниками справедливости - но тоже в пользу обожаемой мною фэнтези.
Не всякая классика выдержит сравнение как раз с тем же Сапковским и той же Ле Гуин. Толкиен, увы, скорее относится как раз к той самой классике.
Классика, открывая глубины и отверзая высоты, - по крайней мере, классика 19 века и более ранняя - на самом деле достаточно тяжеловесна и прямолинейна в нравоучениях. Искусство поучать, как ни грустно о том говорить, за последние сто лет вынужденно симбиотировалось с искусством развлекать - и лучшие книги нашего времени демонстрируют развитые техники и того, и другого. Впрочем, будем справедливы - тот же Гюго для своего времени читался, думаю, так же на одном дыхании, как мастера острого сюжета начала двадцать первого века для нынешней эпохи.
А в остальном - соглашусь.
И относительно того, что помещичья психология 19-го века, по мне, и впрямь в большинстве классических произведений гораздо дальше от нынешней человеческой психологии, и уж конечно, вряд ли настолько удачно способна помочь разобраться с нашими проблемами, как те же краснолюды и русалки Сапковского или орки и хоббиты Толкиена.
И относительно того, что вряд ли кто нынче читает большинство авторов времен классических, и всего-на-всего нормально, что большинство нынешней фэнтези уйдет в забытье вместе с поколением, для которого она написана.
И относительно того, что я вот, видите ли, склонен сравнивать Мартина, Куртц, Хольбайна и Сапковского - с книжками, справедливо отброшенными историей - а хоть бы и не только с ними! - и значит, находить громадное преимущество за фэнтезийщиками.

Любое явление можно начать оценивать, только отойдя на пару шагов в сторону. Вы не сможете оценить форму и размер Эйфелевой башни, уткнувшись носом в опору. А вот издали - другое дело. Образно выражаясь, если классика - это пара шагов в сторону, откуда еще многого не видно, и откуда поневоле обращаешь внимание на пятна ржавчины, которые будут удалены служащими уже через несколько дней, то фэнтези - это путешествие к близлежащей высотке, чтобы охватить конструкцию в целом и оценить всю мощь и красоту таковой. В данном случае под конструкцией я имею в виду человека и его душу. Проблемы, подымаемые фэнтези - более, если угодно, "примитивны", а стало быть, гораздо более фундаментальные и непреходящие. Именно из-за подобных вопросов до сих пор читаем Шекспира, не так ли? Все проходит, но предательство, месть, любовь, власть и так далее - они остаются.

Вышесказанное, само собой, касается хорошей фэнтези. Не уступающей Лему и Стругацким. Такая есть, поверьте, - если упорно не желаете убедиться сами, прочитав.

Кхм, дамы и господа, а о чём идёт речь последние страницы полторы?
Мне кажется, спор зашёл о допущении, которое делается в фантастическом допущении.
Что есть научная фантастика? Допущение, согласно которому мир шагнул в будущее, появились другие технологии и пр-пр-пр.
Что есть фентези: опять же, допущение, согласно которому мир принимает иные образы.
Есть, правда, и другая точка зрения. что НФ - это место, где всё рационально от корней, до кончиков. А фентези - сказка и героев в ней может спасти чудо, к примеру. Какой из подходов выбирать? Личное дело каждого, но мне почему-то кажется. что дело не в том, фэнтези это, мейнстрим, нф, классика или комикс. Хорошей литература может быть в любом случае. Тут уж говорить надо о таких вещах, как слог, стиль, гармоничность, моральная база, идейная база и так далее.

Пирокрафту
Ученого...
Даже такое... не первый сорт фэнтези, какое у Перумова выходит, пишет аккурат ученый, экая незадача.
И наоборот - то, что нынче называют НФ, пишут люди хорошо если просто с высшим образованием, а то и без оного. И делают глупейшие ляпы с точки зрения науки.
Ну хорошо, отделим фантбоевик, космооперу, киберпанк и прочее от "твердой НФ", скажете? Да на каких основаниях? Вольно же валить в одну кучу высококлассную фэнтези (которая суть притча вне времени и устаревания) и т.н. "фэнтези" юмористическую, каковой имеем просто засилье? ну так и НФ пусть сидит в одном гетто с тупорылыми боевиками про бластеры - да-да, и Стругацкие тоже...
Более того, в последние годы твердая НФ потеряла как раз свое когнитивное значение, оказавшись в роли... набора более престижных декораций, чем "эльфодраконовые". Причина - в том, что на нынешнее время уже не НФ опережает науку на 40-50 лет, как раньше, а вовсе даже наоборот - пусть пока и на заметно меньший отрезок. Даже ученые-фантасты осваивают открытия и достижения науки 80-х годов, потому что неизвестно, как к нынешним-то подступиться. Только прошу Вас, не надо рассказывать про машины на антигравах и людей с кистями рук вместо ступней как плоды запретной геноинженерии... это такой же ни к чему не обязывающий антураж, как и трехручные мечи, и непромокающие луки в фэнтези; попытка отвлечь изумлением от сомнительной ценности текста. НФ определяется несколько иными вопросами, чем "когда же наши победят?" - как и фэнтези, в общем.
П.С. Если не в тему - так ведь и Ле Гуин, и Стругацкие, и Андерсон тот же, и Гаррисон, и несть им числа - писали и фэнтези, и НФ, не то, чтобы не гнушаясь, но - не делая различий, ибо важным является удобство выражения своих идей. И, как ни странно, всегда важнее исследовать человека - что делает хорошая фэнтези, - нежели изучать горизонты науки, коя в нынешней парадигме насчитывает лет четыреста всего, а судя по состоянию экологии, в конечном итоге будет иметь не то чтобы очень продолжительную историю.

Оррофину
Спасибо за "кажется", но мне НЕ кажется - я просто уверен, что вкратце Вами подытоженное - аккурат то, что несколько человек пытаются обстоятельно довести до сознания г-на Пирокрафта.

Да легко. Мой круг чтения всегда был хаотичен и разнообразен. Я прочитал все, что было в разделе «Фантастика» в городской библиотеке, с удовольствием читал то, что давала школа, грабил бабушкины шкафы, вытаскивая оттуда каждое интересующее название. Шекспир, Лермонтов, Дюма, Маркес, Сартр, Достоевский, Эко, Ницше, Волков, Уайлд, Кэрролл, Йитс, Акутагава, Гюго, Лондон, Булгаков, Кафка, Борхес — это только те, кто запомнился до сего дня =) При этом самые большие перевороты в моей жизни делали именно фантастические произведения — и часть из них была именно фэнтези, в частности, упомянутый Вами Уильямс.

Самым первым и самым ранним была та самая Нарния. Это жуткая книга, из тех, что способны разбить детский мир в пропаленные клочья. Я читал не один постапокалипсис к тому времени, но ребят было не особенно жалко — сами уроды. А вот когда разбивают твой мир, за который отдал уже душу по каплям... Это оставляет такие метки, которые попросту не отбросишь.

Дальше был Говард. Отец-основатель фэнтези, обладатель худших переводов за всю историю жанра =), автор приснопамятного варвара Конана, продолженного в отсутствие авторских прав всеми, кому не лень. Изломанная обложка книги, бухнутой на сервант в числе каких-то романов. И открытие — из тех, что не ожидались уже с самых похорон Нарнии. Говард писал о Кулле и Конане, о грубых викингах, а одно из его предисловий заканчивается словами «в конце концов победит варварство». Но одновременно эти книги были пронизывающе-тонки, ни пикты, ни кельты, ни викинги не были больше ни первобытно-общинным строем, ни даже дикарской оравой. Этот мир оказался наполнен полутонами, отголосками прошлого из числа тех, от которых кровь на секунду застывает то ли от страха, то ли от ожидания. Мир оживал на глазах с такой неожиданной силой, что снился мне, а сны переходили в рассказы и карты...

Потом я прочитал Толкиена и совершенно не впечатлился ВК, но отлично запомнил Сильм. Последний вызывал весьма смешанные ощущения — я верил в эльфов, но не верил в их описания, я, как все, пытался восстановить Сильмариллион во всей глубине эмоций, и каждый раз спотыкался о какой-нибудь странный факт. А потом одна женщинка вручила мне первый том «Ордена Манускрипта».

Это оказалось следующей по-настоящему знаковой книгой. Мир, которым пользуется Уильямс, нарочито-примитивен, в наббанаи можно просто узнать латынь, а эрнистири можно дополнить всеми характеристиками ирландцев. Но книжники, шепот истории, полубезумный король Элиас, и, конечно же, ситхи... Эльфов переизобретали бессчетное множество раз, и чаще всего создания выходили мертворожденными — грациозные и сверхсильные люди, «идеальносложенные» (с) женщины, нестареющие осторухие дети Гринписа. То же, что сделал Уильямс... Ситхи — люди и одновременно не люди, эльфы и нет. Глубина, гармония, а главное, невероятная настоящесть образа до сих пор не устает меня поражать. Красота и мудрость, не определяемые словарным запасом описывающего, просто живущие, видимые глазами.

Потом было знакомство с госпожой Фридман и ВЗР. Книга тогда меня впечатлила очень, но, может быть, оказалась чересчур резкой для восприятия - я резал о нее воображаемые душевные пальцы и отказывался по-настоящему впитывать. А потом — разыскал и прочел ее «Колдфайр». Это оказалось почти тем же самым, но в пригодной для неокрепших хемулей дозе. Правда даже и в ней господин Таррант терроризирует мою голову второй месяц.

Среди фантастики знаковых книг тоже было немало, но на реальную мою тушку они почему-то оказали несколько меньше влияния. Разве что травоядный "Пушистый" Каганова =)

ЗЫ Да, между прочим, тот самый Уильямс, которого вы тут забраковали =)

Кстати говоря, небольшой экскурс в историю научной фантастики. Советской научной фантастики, в частности, то есть, той самой, которая "чистая", которая Стругацкие и Лем.
Как известно, советское правительство очень любило навешивать ярлыки. Что поделаешь, это - вполне устойчивая и важная черта Имперского государственного строя. Тут можно помянуть и драконовскую Павловскую Сессию Академии Наук, когда была психология подверглась воздействию пресловутых овечьих ножниц, и много чего ещё, но ведь не о том речь.
Речь о другом, а именно, об официальном заявлении Союза Писателей - органа, который в СССР выполнял функции контроля и имел право карать и поощрять в такой области, как литературное творчество. Официальное заявление официально заявляло примерно следующее: "Научная фантастика - есть жанр, призванный популяризировать достижения советского научно-технического процесса среди молодёжи".
Как вам клеймецо, а, дамы и господа? Литература, которая не учит доброму и вечному, не заставляет задуматься о жизни, о себе и о своём месте в жизни, а всего навсего что-то там популяризирует. Стругацкие - это рекламная брошюрка НТП! Собственно, мне могут возразить, что дело было давно и сейчас к этому никто так не относится, на что я отвечу так:
последствия есть и ещё какие.
С лёгкой руки Союза Писателей, за научной, потом за фантастикой в целом (в том числе и за фентези), намертво закрепился ярлык несерьёзной литературы. Дамы и господа, кто мне скажет, что Стругацкие, Лем или наши современники Д. Громов и О. Ладыжевский - это не серьёзная литература? Если кто и скажет - не соглашусь и вполне готов подискутировать на тему, как приватно, так и в отдельно созданном топике, ибо здесь это будет оффтоп.

Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать .

Есть, впрочем, и полезная литература.
Николас Фламель - реально существовавшая личность, алхимик, который, согласно его собственным трудам, нашел философский камень. Минерва - альтернативное название Афины-Паллады. Альбус на латыни означает белый, а Скорпиус - это скорпион на той же латыни. Это, как и остальные забавные детали из Гарри Поттера, дает определенный бонус человеку, который прочитал книги. Знание. Для тех, кто способен извлечь дополнительную мораль из отношений Гермионы Грейнджер и Рона Уизли, или везения того же Рона, выпившего Феликс Фелицис, но на самом деле его не пившего - еще один бонус. Мудрость. =)

Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези. И раскопав в Дюне что на чем стоит, читатель превзойдет нечитателя на несколько порядков.

С практической точки зрения, информация, полученная таким образом, намного лучше запоминается, нежели из учебного пособия - т.е. вы не забудете кто такой Николас Фламель, т.к. вы вспомните о ряде событий книги и ассоциации сделают свое дело.

Но если книга пустая... зачем она, если есть умные?

Pirocraft
Все это надо объяснять не нам, а Союзу Писателей СССР, которому принадлежит процитированная фраза

Skaarj

"Девяносто процентов чего угодно есть абсолютная ерунда!"

90% любого жанра и направления можно отнести к мусору (правда, сильно подозреваю, что решение вопроса о том, что к мусору не относится будет сильно зависеть от конкретного человека ) Анализ полезности фэнтези и фантастики на основании сравнения Сальваторе и Херберта мне понравился, про подобные противопоставления я писал на предыдущей странице


Можно поинтересоваться, на несколько порядков чего?


Вообще-то есть такая штука, как научно-популярная литература Поэтому не стоит заниматься противопоставлением художественной литературы и "учебных пособий".
Я, конечно, не могу отрицать, что художественная литература (независимо от жанра) может вызвать у человека некоторый интерес к наукам, но ради реальных знаний лучше читать что-либо более специализированное.

"Кстати говоря, я настаиваю на том, что он Герберт, а не Хер-берт какой-нибудь. Слава Богу, есть традиция транскрибирования - Герберт Уэллс, мальчик Герберт из "таинственного острова"..."
(с)
=)

Про порядки... Ну это зависит от того, что копать. ) В Дюне много тем, от физиогномики, когнитивной психологии и dark side of the force тантрического секса до глубинных парадоксов политики и истории.

Существование научно-популярной литературы я не отрицаю. Вопрос стоял о полезности фентези - я высказал аргумент о его познавательной ценности, если книга хорошая.

Многоуважаемые дискутанты...
В целях защиты любимых мною жанров - всех сразу, ага, - а равно же установления твердой основы для дискуссии, прошу впредь с Хербертом ("г" в переводах сакраментальной английской "h" есть, вне сомнения, традиция украинизированных переводов и переводчиков (сравни "Хельсинки" и "Гельсінкі"), а мы на русскоязычном форуме, где могут быть и Герберт Уэллс, и Фрэнк Херберт, как ни странно...) сравнивать... ну, например, того же Толкиена или Ле Гуин (равно как и с Лемом сравнивать их же), а вот с произведениями про темного эльфа - сляпанные на коленке же поделки про звездную пехоту, бьющую жукоглазых, ладно? А с Уэллсом, коли уж на то пошло - "Мастера и Маргариту", например...
Ибо если за сторонниками фэнтези я еще кое-как склонен признавать право на сравнение вершин жанра с отстоем НФ, то за сторонниками НФ - нет. Потому давайте вершины сравнивать с вершинами, а "90% любого литературного жанра" (которые, как мы знаем благодаря мистеру Старджону, есть сущая дрянь) - с такими же 90% другого жанра. Это не слишком сложно?

Ну тогда, раз мы на русскоязычном форуме, то Харри Поттер, чего уж мелочиться.

Не вижу у себя никакого факта сравнения Герберта с Роулинг или Сальваторе, как и неполиткорректного баттла фентези vs. НФ...
"Темный эльф" - бесполезная книга, на мой взгляд. "Дюна" или "Гарри Поттер" - полезные книги. Это примеры.
Цикл про доброго дроу я привел потому лишь, что он мега-популярен и его тиражи уделывают Лема, Ле Гуин и Уэллса вместе взятых.

Вы так не шутите, пожалуйста. У Лема и Ле Гуин книги издавались стотысячными тиражами, когда Сальваторе еще даже и не думал писать о Темном Эльфе, а у Уэллса - когда Сальваторе еще и писать-то не умел Данные о зарубежных изданиях мне искать лень, но в СССР одно из собраний сочинений Уэллса было издано тиражом в 350 тысяч экземпляров. И это только одно из изданий

А сравнение получилось в том, что для фэнтези Вы начали приводить примеры "плохой" книги, а для фантастики - нет. Но почему-то сделали вывод о том, что " она реже построена на чистом фуфле, как фентези".

Лично я бы, конечно, плохие книги вообще не вспоминал (а зачем о них вспоминать), но почему-то многие обожают всяческие противопоставления.

Вот только дай поцепляться к словам. Если угодно, я могу за них ответить. =)
У Лема 30 миллионов за весь период, у "Хроник Нарнии" - 100 миллионов. Рекордсмен мега-тяжеловес - мистер Поттер, ~ >400 миллионов.
10 миллионов у бесконечных сериалов о Темном Эльфе (лааадно, Лем все-таки его бьет) и 3 миллиона у Ле Гуин.

Фентези, в отличие от более высокоуровней литературы, отличается обширной аудиторией. Поэтому я не шучу ни разу.

Я не привожу пример плохой фантастики, потому что не знаю, так уж получилось, что не читал её. А вот Темного Эльфа читал кое-что, и еще собираюсь прочитать две или три книги, чтобы полностью разобраться в феномене его популярности - так что могу оперировать "плохой" категорией.

На этом, пожалуй, данную ветвь обсуждения было бы уместно закрыть, т.к. она не относится к теме и является тратой времени.

Это суммарный тираж Сальваторе. Там не только "Темный эльф", Сальваторе вообще очень много чего написал. Если поделить весь этот тираж на количество книг - не так уж много получится
Вы суммарные тиражи Уэллса не назвали


Лично я вообще не люблю термин "высокоуровневая литература". Особенно, если мы остаемся в рамках художественной. Я считаю, что любая художественная литература существует в первую очередь для развлечения. Способ проведения досуга. Один из многих. Поэтому разделять ее еще по каким-то уровням мне кажется совершенно излишним. Заявления о том, что какая-то художественная литература дает знаний больше, чем другая, для меня смешны, потому что специализированная литература все равно даст гораздо больше. На мой взгляд, все попытки заявить, что какие-то художественные книги "более высокоуровневые", чем другие - это всего лишь попытка заявить, что то, что читает автор чем-то выше, чем то, что читает кто-то другой. Объективных критериев по измерению уровня книги все равно еще никто не предложил.

В качестве предпочитаемого способа проведения досуга современная молодежь указала чтение книг в 2% случаев. ) При том, что читают из них процентов семьдесят.

Объективного ничего не существует. Но есть хороший субъективный критерий. Что конкретно книга дает мне. Больше полезной информации или меньше, больше раз натолкнет на полезные идеи или меньше, и так далее. Для меня это абсолютно не смешно. Есть книги, которые реально изменили мою жизнь, а есть те, которые я забыл полностью.
Это важно для меня. А заявлять что-то кому-то... не нуждаюсь в этом. Тем не менее могу назвать одну книгу мусором, а другую - священным писанием.

*зевая* Вы книги про Дарковер читали? А про Перн?
Нет, я серьезно. Мне интересно, куда эта сайнс фэнтези пойдет, с Вашей точки зрения, - не следом ли за "Дюной", неровен час, - в стан НФ?
Примо - ежели Вам хочется литературоведческой дискуссии, вооружаемся словарями и глядим, сколько ветвей есть у фэнтези, а сколько у... ну, пусть будет НФ. Но НФ в целом.
Так вот, у фэнтези есть - экое диво! - и веточка "сайнс фэнтези", куда, сколько бы кто ни вопил, уходит произвдение со звездолетами и бластерами, но также и с драконами и сверхъестественными силами (давайте, кидайте тапками, но условные мидихлорианы и сомнительные с точки зрения именно науки лайтсэйберы тоже балансируют на грани данного гетто).
А у... ну, скажем, НФ, да - есть поджанр "космооперы" - который пишется ради декораций в той же степени, что заморочки (смотрит в статус по умолчанию) героев Копья, и никак не в большей степени имеет отношение к науке. И т.н. "великие саги будущего", "летописи космоса" и прочее имеют к реальному будущему и космосу отношения столько же, сколько "великие саги прошлого" и "хроники параллельных миров" (фэнтези) имеют к реальному прошлому и настоящему нашей планеты.
Сравнимо мизерна и познавательная их ценность - хотя бы даже и с простыми курсами "Физики для любознательных" либо чего-либо подобного.

Секундо. Говорю прописную истину, от повторения которой порядком подустал, да и не я один: любая художественная литература пишется о людях, и изучает исключительно людей же. Информация же о природе и ее законах, равно как и о прочих научных данных, стоящая внимания, содержится в учебниках, монографиях и научпопе, на худой конец.

Ни "высокоуровневая" НФ, ни "высокоуровневая" фэнтези не дают ничего, кроме уроков, полезных для нас как для личностей в определенных обстоятельствах. Мы учимся выдерживать критические испытания - или осознаем, что, вероятно, и сами не вынесли бы подобных стрессов; мы осуждаем низость, одновременно понимая, что тем самым даем оценку и своим поступкам - пусть мелким и полузабытым. Мы не получаем знаний - чаще всего, - зато сполна (если ума хватит) черпаем мудрость, самую главную науку, самый важный урок - как встречать и проводить жизнь. Вот и все.

Но. Этому же, не обольщайтесь, нас учит и "высокоуровневая" классика ака мэйнстрим.

ПС. И еще одно. Лично я с учетом финансового кризиса не считаю, что информация об устройстве седла и упряжи либо же о холодном оружии, что есть в фэнтези, бесполезнее информации об антигравитационных двигателях или бластерах. Увы. Я реалист))

Подойдем к проблеме диалектически, согласен))

Сперва цитаты.
"Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать ." - зато в современной "научной фантастике" процент выхода мусора еще выше, что есть факт, а процент выхода науки стремится к нулю... Ну, Грег Бир, ну Грегори Бенфорд, ну, Вернор Виндж... а сколько стартруперщиков? Фэнтези даже для боле храбрых людей, получающих удовольствие от того, что вображаемые они рубят вображаемых "не-их" воображаемыми мечами, а не от того, что вображаемых "не-их" поджаривают издали вображаемыми бластерами... или вображаемых горничных распекают чужими воображенными словами (это про классику, да).

"Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези." - бездоказательно, во-первых, а во-вторых, берется проверенная НФ-классика "Дюна", а о том, что "Волшебник Земноморья" глубиной подобен Марианской впадине и несть числа его назиданиям и смылса стыдливо умалчиваем. Этак можно написать, что дамский роман реже построен на чистом фуфле, чем военный роман... хм. Зачем подобные выхватки цитировать еще?

"Показательно, что падение тиражей научно-популярной литературы с успехом компенсирует рост объема продаж литературы в жанре "фэнтези", то есть, другими словами, сказок эпохи биотехнологий и интернета (7%-8% от всего объема продаж). При этом не надо забывать, что фантастика носит, прежде всего, когнитивный характер, тогда как "фэнтези" и "хоррор" - жанры расчитаные на эмоции и даже на физиологическое возбуждение." - *рукоплещет* Браво! С научпопа уходим на фантастику, основной количественый массив которой - "спейс-оперы", где наукой пахнет столь же, сколь в фэнтези - реально действующими приемами гипноза и работающими ритуалами вуду... Я не поставлю, коли уж на то пошло, Лема против Перумова (хотя против Толкиена - да, поставил бы. Оба они были людьми учеными и знающими, да и книги одинаково ценны у обоих). А вот серию поделок "Сталкер" - поставлю. И порадуюсь безусловной победе не самой лучшей фэнтези над отстоем фантастики)) А потом стану искать в ошметках "сталкерских" книжонок когнитивный момент. А в "Горменгасте" - физиологическое возбуждение (хотя про что тогда "Анна Каренина", вопросик?).

Про ученых я уже говорил. Начнем с Льюиса и Толкиена - и погнали!..

Теперь о синтезе.
"Все взвесив нельзя остаточно сказать, что фэнтези – дрянь или литература высочайшего уровня." - все взвесив, нельзя остаточно сказать, дрянь или конфетка что угодно на белом свете: начиная от барменов (при всем моем к ним уважении) и до сортиров. Везде есть свои плюсы и свои минусы, во-первых, - а во-вторых, качество бармена определяется в каждом случае именно исходя из набора характеристик конкретного человека, а не из его профессии и барной стойки. Не согласны? Есть Бунин, классик, которого не читают иначе как по принуждению, и есть Ле Гуин, подымающая куда более глобальные, жизненные и важные для формирования человека вопросы.
...А уж если припечет Вам в сортир, так, спорить готов, половины отрицательных черт ближайшего отхожего места Вы и не заметите - ибо оно будет в нужный момент ближайшим!

"То, что она помогает расслабиться и отвлечься – это правда, как впрочем, и разного рода развлечения." - как и любая, подчеркнем это слово, БЕЗ исключений, художественная литература. Включая Сервантеса, Пушкина, Толстого и так далее. Литература, сквозь которую продираться придется с трудом, обречена пылиться фетишем на полке либо идти в переработку. Либо в топку, и албанский тут ни при чем.

"Фэнтези развлечение – две трети, что да." - ...если брать весь массив фэнтезийной литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив научной фантастики, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив реалистической литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...и так далее, и все одинаковое...

"Если говорить о философии, нравоучениях, то ничего лучше классики вы не найдете, ведь эти ценности вечны, они не зависят от времени и споры о помещиках 19 века в противостоянии современному обществу – бессмысленны." - только потому, что Вы так сказали? Так тогда получится, что ничего осмысленнее данных споров нету - до сих пор Вы не были особенно доказательным, мой друг. Что до философии и нравоучений... много ли Вы прочли из Вольтера? А из Мольера? А - переходим к помещикам - из Писемского? Каждое время нуждается в Своих Книгах о своих людях. Только простые и основположные эмоции, только самые общие уроки жизни имеют шанс остаться в веках. Как это произошло с пьесами Шекспира, кстати. Таковой является и фэнтези, кроме т.н. "г..на с магией", все верно, но кто сказал, что лучше такого - дрянь с пистолями вроде "Бригад", "Слепых" или "Виол Таракановых"? У реалистической литературы тоже есть свое дно. Даже более населенное в силу большего количества читателей дамских романцев и скверных боевичков, которые горазды кичиться своей приземленностью и нежеланием иметь дела со "сказочками", и сверх того - ничем иным.

"А последнее время красота утратила для меня значение, ведь смысл в той же литературе лежит не в ее красоте, а в том, как она влияет на человека, в том, что в ней заложено мудрого и глубокого." - все так. *устало машет рукой* Вот только не следует проверенную временем классику превозносить над произвольно надерганными произведениями фэнтези нынешнего дня. У фэнтези тоже есть классика, и Ле Гуин тоже могла бы получить Нобелевку... и что? А если я начну припоминать тех, кто отбора не прошел? Тех русских писателей, которые писали в одно время с Толстым, однако оказались пустышкой и очутились на обочине истории? Ведь они из одного времени? Станете защищать таких? Или как? Мудрое и глубокое? Да читайте тех же Дяченок!.. Того же Сапковского... Сапиенти сат, знаете ли. Фэнтези заряжена на прочтение притчевое, на чтение подтекста (я снова не про Дриззта!), на расшифровку мудрого и глубокого. Если же фэнтези плохая - то, будьте надежны, она не переживет ближайших 70-90 лет, - вот эта конкретная, тупая книга... а вот Бигль, Ле Гуин и прочие - переживут, сколько ни кричи вопреки.

"Фэнтези, в первую очередь (этого нельзя отрицать) связано с воображением." угу. А фантастика, надо понимать, с ним не связана? И говоря "космический корабль", Вы представляете себе речной катерок "Ракету" громадного размера, что бороздит галактики, как Днепр?))

"Там создаются вещи отношение количество/качество которых совсем далЕко от нашего мира." - "Звезда смерти", в первую очередь)) И конные повозки в классике до двадцатого века...

"Ведь, мы как живые существа связаны с ними и частично познание человека ведется через взаимосвязь с ними же." - высказывание требует редактирования, а то туманно оно и невнятно.

"Вывод – фэнтези утопическая литература." - не вся. Как и не вся классика сводится к "Городу Солнца" и "Утопии".

"Я хочу тебе ответить, милый друг: «Ты бежишь от реальности,… так же как и я». Но если она догонит тебя? Чем ты будешь защищаться, клинком высотою два метра, магическим посохом, свитками и разнообразными эликсирами?" - нет, я буду защищаться бластером и силовыми полями, конечно! Или шпагой и тростью. От нынешних вызовов жизни защищаться можно только вновь придумываемыми способами. Общие только самые основные схемы поведения - но они есть и в фэнтези.

"Познание человека идет только через реальность и выходит только из объективной реальности, на фактах и выводах. Разного рода литература должна разглядываться под призмой гносеологического аспекта, он очень важен." - гносеологически рассуждая, любая литература, как и сказал МД - впрочем, не первым, - есть вы-дум-ка. и классика тоже. Ну не было Алонсо Кихано! И Раскольникова не было. И Чичикова на свет не появлялось, и даже Остапа Бендера! Объективной реальности пофиг, научится ли подросток пониманию ценности чужой жизни из "Властелина Колец" или из "Преступления и наказания". Если не научится - пойдет на зону рано или поздно, и вся мораль. И весь вывод.

"Фэнтези забивает голову вещами, которых никогда не было и никогда не будет, это утопия." - подымем "Ведьмака". Верность дружбе? Да, ее не было и не будет. Умение увидеть человека в монстре? Разумеется, нет! Жертва своими интересами ради любви? Эгоизм влюбленого человека? Да Вы что? Когда это такое случалось?! Читайте СМЫСЛ в книгах... и прежде всего в притчах-фэнтези.

А классику 19 века я не люблю почти всю. Технически нынешняя литература сделана заметно сильнее, а говорит о еще более сложных и важных вещах. А еще для меня гибель Джордана ничуть не важнее и не поучительнее, чем гибель Геральта - но и не менее последней важна и поучительна.

Практически все уже сказал Вито Хельгвар

Интересуют две вещи - источник информации (особенно по второму тезису, который мне кажется сомнительным), и Ваш способ объяснения сего парадокса.


Как человек, некоторое время изучавший физику, вынужден с Вами не согласиться. В мире существует множество вещей, которые можно объективным образом измерить и сравнить. С некоторой погрешностью измерения, конечно, но эту погрешность тоже можно оценить.
Нет, конечно, можно удариться в солипсизм, и заявить, что нет вообще никаких доказательств, что все вокруг реально существует, но это уж совсем неконструктивно

Да. Критерий хороший, сам таким пользуюсь. Но есть некоторая проблема. Он у каждого человека свой И то, что для Вас мусор, для другого может оказаться "священным писанием". И наоборот

Alaric

Копал на этой неделе разную статистику насчет чтения, там и нашел эту штуку. Был порядком разочарован. Объяснить пока не могу. Ясно только, что телевизор в качестве формы досуга называется ~40% случаев. Ужас. )

Фикиза да, но и в ней есть необъяснимые парадоксы. Кроме того, есть такая вещь как observer effect, смысл которой заключается в том, что наблюдатель всегда неизбежно влияет на результат эксперимента. А поскольку любая человеческая реальность существует между людей, то это ну полный оффтоп. =))))))

***
По поводу сказанного чуть ранее на пред. странице.
Вывод заключается, как я понял, в том, что фентези забивает голову бесполезным мусором, который предпочитал держать от себя подальше Шерлок Холмс.

Холмс был стилен, но немного неправ, точнее неправ был Конан Дойль. Чем больше информации в голове у человека, включая орков с двухметровыми мечами, тем шире мышление и миропонимание этого человека. Потом, механизм работы памяти таков, что вещь изолированная, не имеющая аналогий и связей с другими вещами, уже имеющимися в памяти, запоминается хуже. Наоборот, если у вас имеется обширная ментальная картотека схожих тем, поместить в нее очередные данные будет проще.

Вывод: любая информация несет некую ценность.

Но совсем недавно я называл некоторые книги мусором.

Второй вывод: информация может нести и вред. Если она ну совсем бесполезна. Книги, построенный на фуфле. Когда я читаю в рецензии на книгу историю о наследнице престола, которой надо вернуть королевство, вступив в союз с племенами орков - я ставлю крест на книге и читаю следующую рецензию. Тот самый хлам, который не любил Холмс, мешающий думать и вызывающий нежелательный ассоциации.

Теперь, собственно, пункт, о котором речь. Книга может нести полезную информацию. Я не говорю об энциклопедических данных. Есть у меня в голове яркий пример, правда он не касается книги.
После выхода "Матрицы" молодежь просто взорвало цепной реакцией. Массы узнали такое слово как "философия". Миллионы молодых людей начали рассуждать о том what is real, о смысле жизни, значении свободы, контроле властей над народом и так далее. Разумеется, одной Матрицы много было маловато, и они поехали дальше, обращаясь к так всеми любимой специализированной литературе. Однако если бы Матрицы не было, они не стали бы думать на эту тему и никаких учебников в руки не брали бы. Вот о чем я говорю.
Художественное произведение может нести в себе полезную информацию, а книга в частности, т.к. она глубже и шире любого другого вида произведений именно в смысловом плане.

Не знаю, по-моему то что я говорю, просто очевидно...

То есть книга не просто способ проведения досуга, как катание на водных лыжах. Абсолютно нет! Книга развивает мышление, словарный запас (а мышления завязано на языке), дает вдохновение, подталкивает к формулированию идей.

Еще одна очевидная вещь.

Теперь, собственно, главная тема. Фентези книга несет полезную информацию, так как касается специфического ряда тем. Среди них, например:

1. Мифология. Странно, но человек, далекий от фентези, смотрит большими глазами на человека, умеющего отличить василиска от гриффона и знающего такие странные слова как Кветцалькоатль и Ангра Манью.

2. Все что связано со средневековьем. Неее, я не забуду те же самые O_O отличнков-шестиклассников, когда на уроке истории я без запинки отвечаю на "вопрос на засыпку" о том, что такое гильдия. =)
Здесь конечно есть и обратная сторона медали - фентези часто дает неправильную информацию о двухклинковых глефах, доблестных рыцарях без страха и упрека или ультра-леголасах, пробивающих ребристые латы. Сформулируем это так: оно дает информацию о глефах, рыцарях и лучниках. А отсюда человек уже сам.

3. дальше по списку. Магия, алхимия, история, иерархия, этикет, латынь, осада замков, рыцарские турниры и пр.

*для НФ заменить на позитроны, мезоны, нейтрино, эффект Кориолиса, второй постулат теории относительности и так далее.

Если наблюдатель влияет на результат эксперимента сильнее погрешности, то эксперимент к физике уже отношения не имеет Любая научная теория требует повторяемости результатов независимо от экспериментатора.


А где польза от этих рассуждений? Что от них изменилось в мире?


Лично я считаю, что при наличии желания свою философию можно найти где угодно. А если в книге все совсем плохо - то можно тренироваться на отлавливании багов Главное, чтобы были мозги, а применить их можно всегда


Водные лыжи - это не просто способ проведения досуга, как книги, а способ для улучшения здоровья и координации движений Специалисты наверняка еще что-нибудь допишут


Я так подозреваю, подавляющая часть исторических романов (Дюма, Сабатини, Дрюон, Сенкевич, Вальтер Скотт и прочая) содержат гораздо больше информации по всем упомянутым предметам

Покажите мне книгу Уильямса, где победу приносило превосходство в количестве свитков и зелий ))) Ну, или клинков. Если мне очень хочется себя защитить, я не возьму книжку а пойду на курсы кун-фу, правда-правда ) А вот курсов как быть человеком - увы, почему-то нету. Это идет только через опыт, что реальный, что книжный. А уж опыт, понимание себя и других, осознание ответственности за принятые решения, выбор нужной середины между "я крут потому что я крут" и "червь я дрожащий"... Все эти тонкости мало зависят от того, сражаешься ты с драконом или с российским законодательством. Но книжку с драконом читать ощутимо приятнее.


Я недавно рассказывал подруге про круглые замки на юге Китая, а она скучно сказала "я про них давно знаю". Качественная НФ быстро приводит к тому, что на учебник физики косишься не со страхом, а с вожделением, хорошее фэнтези рано или поздно заставляет так же смотреть на целую кучу вещей. Умение отличать грифона от гиппогрифа, а катар от кериса вряд ли пригодится практически, а вот увлечение историей, культурами, языками - вопрос совершенно другой. Если бы полезность книги в самом деле измерялась гносеологически, то, боюсь, и школьную классику можно было бы сразу зарезать всю. Много их них узнаешь о том, как носить кринолин!


Конечно ведут =) Попутно создав науку, медицину и прочую материальную культуру =) Вы знаете, какой опасной и аморальной фигней считалась когда-то физика?

Pirocraft

Ра-азве? Честно говоря, я с трудом понимаю, как это сочетать с тем, что для понимания лучших из фэнтези-авторов нужно отнюдь не упрощенное мышление. Ле Гуин, например. Де Линта. Раткевич. Кея.

Признаться, не очень понимаю, чем может повредить взятие примера с того, кто отважен. А насчет физического превосходства... о, далеко не всегда. Очень далеко не всегда.


Нет, не правда. НФ, по-моему, как раз в большинстве своем воспринимать проще - обычные для нее термины у всех на слуху. А если брать фэнтези, щедро наполненное тем, что отнюдь не все знают?
Между прочим, зачастую это и дает стимул - узнать побольше. После Тертлдава и Кея я заинтересовался некоторыми деталями бытия Византии; после Мартина заинтересовался тем, как в средневековье обстояло дело.

Можно попросить вас о небольшом одолжении? Не сочите за труд, перечислите, пожалуйста, авторов, пишущих в жанре фэнтези, произведения которых вы читали. Лучше - из тех, фамилии которых "на слуху", если не получится - хотя бы из тех, чьи книги вы сами считаете характерными для жанра в целом. Совсем замечательно было бы, если у этих авторов вы прочитали больше одной книги (в случае сериала - больше одного тома серии). Десяти-пятнадцати фамилий будет вполне достаточно.
Просто мне лично хотелось бы узнать, на основании чего вы пришли к вышеизложенным выводам. Разведать, так сказать, вашу базу в предмете спора, прежде, чем в этот спор вступать

UPD: фамилии Роулинг и Сальваторе в ваших постах встречались, посему их можете лишний раз не называть

*подавился чаем* что-что я с ней делаю?...


Мне кажется, мы читаем очень разное фэнтези. Прямо сейчас передо мной валяется пять образцов жанра, и ни в одном ничего подобного не наблюдается. Присоединяюсь к просьбе предыдущего автора - перечислите, пожалуйста, что Вы читали? Перумова? Сальваторе? )))))))) Может быть, сагу о Конане? )))))


*завис* не берусь комментировать... Я не понял. Совсем =) Процесс прогрессивного интеллектуального развития куда прыгнул, простите? Или электроника, нанотехнологии и современная генетика - это обратный скачок? Может быть, мы ушли обратно в пещеры? =) Вы говорите о том, что литература стала свободнее, кроме реалистического жанра и мифологической сказки - получила распространение фантастика? Причем тут тогда прогресс человечества? =) Или вы считаете что биоземледелие, возобновляемые источники энергии и самодостаточная архитектура - это возврат к примитивности? =)


Проще для чьего восприятия? Проще любовных романов? Проще Стивена Кинга? Проще чего? =) Проще учебника по истории? Проще классики, написанной в ритме прошлого века? Так это относится к большинству жанров современной литературы =) Проще "рок-книжек" вроде Паланика? Опять облом, Уайлда читать тоже намного приятнее, а он классик =) Так в чем и чего? )

Спасибо и виват Янтарю за здравое предложение.
Действительно, проблема уважаемого Пирокрафта видится прежде всего в том, что он пришел в сообщество людей, которые хорошо знакомы с жанром фэнтези со всех сторон, но главное - с его сложной, умной и философичной "элитной" частью... и которым, понятное дело, весьма удивительно видеть такие, скажем мягко и корректно, спорные утверждения, как "Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность" и "Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда?", - произносимыми с апломбом, словно нечто непреложное.
Во-первых, какая все-таки милая чушь - что фэнтези популярно. Большинство "простейших читателей" - таких, которые не любят размышлять и получать некие уроки из прочитанного, зато обожают сублимировать, - фэнтези игнорируют и даже прямо отвергают по причине собственных "реальномыслия" и приверженности "объективной реальности" (это если сделать обобщение, чаще звучит: "ну, это ж сказки, такого не бывает, зачем такое читать?"). Они выбирают ментовские или уголовные боевики, т.н. "иронические детективы", ну и разливанное море женских романов. В арьергарде сего потопа струится течение скверной, лишенной мыслей и художественной ценности, фантастики ("такое еще может случиться", ага). Вот ежели бы Вы такую вот реалистическую литературу да такую фантастику взяли и сказали вышеуказанные реплики, не забыв, конечно, уточнить, что и у реализма, дескать, были умные люди, их теперь в классики записали, да и у фантастики Уэллса, Лема и Стругацких не выкинешь из песни... да, было б верно. "Бригады", "Флирты", "Слепые", "Подушкины" и "Сталкеры" делают человека не просто простым, а ОЧЕНЬ простым; вернее, они не делают ничего, чтобы человек стал хоть чуть-чуть сложнее и умнее. НЕКОТОРЫЕ - приблизительно равные перечисленным категориям - книги фэнтези тоже подвизаются в данной сфере; однако если брать уже реалистическую литературу, Вы же не согласитесь ставить на одну ступень "Преступление и наказание" и (мною, впрочем, довольно-таки за легкость стиля излюбленный) "Бандитский Петербург" и признавать, что весь реализм второсортен, ибо делает человека проще и потворствует его низменному любопытству?
Во-вторых, фэнтези вряд ли проще для восприятия - да и вообще: "проще" - чем что (чем унылые книги классики позапрошлого века или чем бессмысленные произведения Ионеску, Селина либо Миллера, или...)? И для кого (для фаната фэнтези или для незашоренного, разносторонне развитого человека, или для почитателя "Слепых" и "Бешеных", или...)? Уточните, пожалуйста, еще и этот момент.
Что до преобладания "геройства, отваги и физического превосходства", так, простите, не вижу в том греха. Даже криминальные боевики хоть чуточку да воспитывают что-то в читателе, а уж фэнтези-то! Так почему это читатель не может брать для себя примером отважных и геройствующих?! А кого тогда? Чичиковых или Маниловых?
Ждем ответов на заданные Вам вопросы, товарищ Пирокрафт, ибо в ином случае дискуссия не возымеет смысла согласно старинному правилу "не мешать мух с котлетами" и сторонники фэнтези вправе завершить таковую техническим нокаутом и своей объективной победой.

П.С. А вот докипев и дописав, я заметил, что уже успел отписаться и Кысь... в общем, спасибо и прошу прощения за отдельные повторы - начинал писать примерно за час до отправки постинга, и просто не имел возможности заметить, писал ли кто-нибудь после Янтаря))

Pirocraft, ясно. В общем-то, про таких, как вы, есть замечательная фраза - "Пастернака не читал, но осуждаю". Пытаясь подвести целый жанр под общую планку определения "трэшёвость", вы, в общем-то, совершенно не разбираетесь в том, что именно вы под эту планку подводите.

Хотя теперь совершенно не понятной становится ваша фраза

Неужто, так медленно читаете?

Кстати, я так понял, что вам очень нравится, когда книги пишут люди, близкие к науке. Давайте открою вам глаза на личности некоторых писателей в жанре фэнтези: про Толкина вы уже знаете без меня, у Роберта Джордана была учёная степень по физике, из наших - Ник Перумов несколько лет работал в засекреченной лаборатории молекулярным биологом, Святослав Логинов с своё время был химиком, работал в НИИ. Хотя, ИМХО, по умению преподнести умную мысль в интересной и неожиданной оболочке, все эти замечательные писатели проигрывают тому же Терри Пратчетту, который в жизни ничем, кроме журналистики и писательской деятельности не занимался.

Последний абзац вашего последнего поста как-то иначе, чем воинствующим дилетантизмом, назвать не могу.

PS: простите, что перепутал вас поначалу с Skaarj. Сальваторе и Роулинг вы, как выясняется, тоже не читали
В любом случае, спасибо за то, что начали столь интересную и познавательную дискуссию.

Согласен с Янтарём. Впрочем, в своё время поймал себя на том, что весьма неприязненно думаю о современных детективах Александры Марининой. Попытался вспомнить, что я из них читал и был посрамлён. Пришлось искать книжку, читать её...ну, в общем я своё мнение подтвердил) Однако, в честь некоторого понимания Пирокрафта, дам ему список той "фентези", которую надо прочитать, хотя бы, чтобы составить своё обоснованное представление о жанре.
Итак:
Ну, Толкиена уже помянули.
Ле Гуин - всё Земноморье, включая Сказания.
Желязны "Хроники Амбера". Знаю, можно поспорить, фентези это или нет, но...давайте не будем, а?
Олди. Г.Л - всё, на чём у них написано "историко-мифологическая фентези"
Семёнова "Волкодав"
Нил Гейман....многое.
А далее, предлагаю флеш-моб! Продолжайте список, дамы и господа, а то что-то я нынче вечером усталый, и мозг работает плохо.

"Фэнтези – имя все трэшевости и корявости современных сказок, а если выходит что-то глубокое, гениальное – это образец, проще говоря классика."
А вот это мы уже слышали много-много раз. Если произведение - фэнтези хорошая, если оно полно мыслей и прочих драгоценных изюминок - давайте отберем его у "попсовой однодневной писанины", и стыдливо наречем... ну, например, магическим реализмом. Мило. Но глупо.
Тысячу раз назовите Уэллса классиком - его книги не станут ни менее классикой, ни менее фантастикой, увы. То же касается Булгакова и прочих, а уж подавно относится к грандам именно фэнтези, которые только переходят в разряд классики, для каковой неважно жанровое деление...
Нет уж, знаете ли, "горилла идет - крокодила ведет", как говорится. Любите книги - любите и то, что они относятся к такому неоднозначному и многогранному жанру как фэнтези...

Флэш-моб, мсье Оррофин?
Анджея Сапковского! Всего! И главное - Рейневановский цикл, конечно.
Кэтрин Куртц. Деринийский цикл.
Стивена Кинга "Темная Башня"... а также дилогию, с Питером Страубом, кажется, написанную: "Талисман" и продолжение.
Мартин "Песнь Льда и Огня".
Марина и Сергей Дяченки. Многое... ну, исключим "Дикую энергию", согласен.
Питера Бигля. "Песня трактирщика", "Последний единорог"...
Не знаю вот насчет Глена Кука - но для того, чтобы понять, насколько далек от сказок фэнтезийный мир, пожалуй, самое оно.
И, конечно же, Терри Пратчетта. Великолепного и неповторимого.
Гая Гэвриела Кея...
Брайана Олдисса "Малайсийский гобелен".

Следующий))

То есть Вы написали свой пост не для того, чтобы поучаствовать в дискуссии и не для того, чтобы на Ваше мнение как-то реагировали? =) А зачем тогда? Чтобы не забыть? =))


То есть Шерлок Холмс - это не детективы, потому что хорошо написано? Или Герой Нашего Времени - это не реализм, его до сих пор читают? Или это только к фэнтези применяется подобное разделение? =)))


Да-а, об Уильямсе. Я Вас уже просил выше разобрать это конкретное произведение на предмет дешевого трэша, но вы как-то не отреагировали. На всякий случай повторяю свою просьбу. Ужасно интересно, правда =)

Да нет, "Шерлок Холмс" - это чистое фентези... пародийное. Главный герой есть, спутник героя тоже, жертвы, то есть "преступные монстры" обычно не агрессивны. Магией гг пользуется только ментальной, но зато - постоянно. Неписи чаще всего бегают с "пухами" но в ход их разумеется не пускают.
Гг, как опытный пвп-шник пользуется поддержкой мелишников в темную. Дамы часто оказываются злодейками и негодяйками, а если приглядется то и не все в общем-то дамами. Финальный босс (по имени Морриарти) в конце концов убивается гг один на один %)
Еще, множество логических и фактических ошибок в повествовании на корню рубят любые попытки отнести действие к реальности. Да, эротика в рассказах конечно скрыта, но змеи иногда с потолка свисают... Добротное пародийное фентези, м?
Давайте разберем Холмса на предмет дешевого треша.

Шучу

Фэнтези. Может быть издается очень много "плохого фентези"? А еще больше пишется, ага. Приятно раздетую деву с мечом на обложку и "читайте юноши". Так не в том что оно "фентези" проблема. Грезы человеческие ушли от науки в волшебный мир. Не в том дело, что наука породила много страшного, вовсе нет, бывают страшные мечты - она просто стала обыденной.
Следом за грезами движется и все остальное, накопленное за многие-многие века, верно? Скука, зависть, алчность, ну и глупости, конечно, мелкие - привычка.
Фэнтези перестанет быть подходящим сосудом - уже перестает, мне кажется - то и мечты-грезы уйдут и еще куда-нибудь =). Не догоните.


Хм... растекся мыслью по древу =) Сорь. А по теме - да просто фэнтези было убежищем для "страны фантазии"... было. Такая вот "польза". От Фэнтези.

Кстати говоря, может это немного не в тему, но хотелось бы узнать о популярном критерии разделения фентези на сказку и собственно фентези. Я не могу понять, что лежит в основе такого деления, но сталкиваться с ним приходиться регулярно. Например, люди, по неизвестным причинам не любящие «Властелин Колец», называют его сказкой, да и любители тоже часто констатируют, мол «да, сказка конечно, но все равно рулит». В соседней теме книги о Гарри Поттере называют сказкой через один пост.
Определение сказки мне ничего не дало. На вики нашел только одно четкое предложение «В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы», но оно ничего особенно не дает.
Насколько я могу предположить, «сказка» - термин, использующийся из-за своего негативного характера - мол, взрослые люди сказок не читают, это бесполезная ерунда.
А термин «фэнтези» используется – в отношении «крутых» произведений, которые читать почетно и полезно.
Так в чем критерий разделения? Кроме мяса и намеков на постельные сцены, что-нибудь «сказку» от «фентези» отличает?

Фэнтези - это такая сказка для взрослых, в которой детерминизм судьбы (сказочного канона) нарушен стохастикой случайностей; по смыслу очень сходно, но не то чтобы дословно, а вообще...
Это сказал Сапковский, цитируя, опять-таки, Лема, в своем "Пируге/Варенике", где рассказывает о прошлом и сущности обсуждаемого нами жанра.
Если попроще, в фэнтези нет заданных "спасительных чудес", "двухцветного набора персонажей" и "о'кей, хэппи-энд")) вернее, в хорошей фэнтези дело обстоит так. Фэнтези - литература с большой буквы, лишенная последних оков - обязательности текущей реальности. Всего-то. Ритуальные наборы "роялей в кустах" - не вполне фэнтези, потому их и обзываем сказкой.

"Властелин колец" - "сказка" потому прежде всего, что "все герои выживают", - хотя, разумеется, делаются уступки фэнтезийным правилам в виде короля Рохана, правителя Гондора, Боромира и т.д. И это чувствуется в тексте; а вот подлинного ужаса войны - нет, не чувствуется. "Гарри Поттер" - потому что борьба слишком уж ненастоящая и временами всесильная магия оказывается в тисках вовсе уж из пальца высосанных ограничений... нет ощущения непреложности законов функционирования волшебства, которые четко определяли бы: это - может быть, а вот это - нет. Да и хэппи-эндом заканчивается, хотя и фэнтезийным, как и в "ВК" - герои все же опалены своей войной. И те же уступки... начиная с Седрика и Сириуса.

Как недавно объясняли мне, "классическая сказка вообще имеет функцией только научить, а не развлечь". Так что это еще вопрос, что на самом деле читать полезно Ну и с теми же ссылками на Лема говорили примерно то же самое, что Вито Хельгвар. В сказке не может быть случайностей. Положительный герой не может не пройти испытание из-за того, что у него, скажем, шнурки невовремя развязались. Другое дело, что в том, что называется "литературная сказка" уже могут встречаться случайности в большом количестве, а в том, что называется "фэнтези" вполне может быть "детерминизм судьбы".

Правда, я бы не стал мерить все по принципу что где "чувствуется", потому что "чувства" у всех разные. Лично я вполне чувствовал "ужас войны" и во "Властелине колец", и в "Гарри Поттере", а уж как можно не чувствовать "ужасы войны" в уже упомянутом "Ордене манускрипта" я вообще не понимаю, но такие люди, как показывает эта тема, есть. Ну а уж предъявлять "претензии" к хэппи-эндам, как мне кажется, вообще странно

Пока что названные факторы ничего не объясняют.

Властелин Колец не делает никаких уступок, и уж тем более "фентезийным правилам", которых на тот момент не существовало попросту. Боромир умер вполне закономерно, как и регент Гондора, Исилдур, Горлум, Саруман и так далее. Что касается конунга Рохана - будь я назгулом и заметь на поле боя подозрительную личность, раздающую приказы, я бы постарался, чтобы он умер как можно скорее - это не уступки, когда героя "случайно" задевает шальной пулей. Назвать конец Властелина Колец "Хэппи-эндом" в современном понимании, это тоже через чур. Т.к. история не заканчивается сразу на победе и фанфарах, она идет чуть дальше и оказывается, что весь мега-квест и уничтожение Зла ничего, по сути, не дали. Центральный герой - Фродо - осознает, что после пережитого для него уже нет возврата к прежней жизни. Его проткнули клинком назгула, эффект от чего неизлечим, плюс последствия носки кольца. Мерри порнул Короля-Колдуна, чем заработал проклятие. Пин посмотрел в палантир, получив необратимое изменение в ЦНС. А в финале друзья и вовсе расстаются. Отсюда следует мораль, что победа тоже имеют свою цену. Что-то не похоже на финал сказки про Иванушку Дурачка. А вот 90% "крутого фентези", напротив, именно так и заканчиваются.

В Поттере же вообще нет хэппи-энда, как по мне, так как Роулинг, увлекшись, перекосила такое колличество народу, сов, домовых эльфов, учителей и злодеев, и главное - Северуса - что радоваться не приходится. Лично я недоволен финалом истории. И как можно назвать последние четыре книги - со всей их мрачностью - сказкой, тоже не понимаю.


Я нашел-таки описание жанра fairy-tale fantasy. В качестве определяющего критерия значатся использование национального фольклора и стилизированного письма (типа "на лево пойдешь - коня потеряешь, а ежели думу думывать изволишь с кладенцом волшебным - так батька и поделом тебе, старче"). Ни в ВК, ни в Поттере, ни в прочих "сказках" такого, конечно же, нет.

Попробую предложить альтвариант. Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик".
Колобок разговаривает - хотя все рацио в мире убеждает, что комок теста не обладает даже голосовыми связками, не говоря даже о наличии интеллекта. Так вот: нет ничего сложного в том, чтобы по минимуму (достаточному для того, чтобы пробиться сквозь человеческий барьер убежденности) объяснить такое поведения Колобка через три-четыре собственноручно придуманных закона. Тест, из которого состоит Колобок, представляет собой новый вид мутирующих бактерий, размножающихся в дрожжевой среде и эволюционирующих ультрастремительными темпами, образуя попутно роевое сознание - это НФ. Колобка оживил могущественный маг, применив сверкающий искрами посох и заклинание - это фэнтези. По едва видным намекам в Колобке живет душа садистски умертвленной в сусеке бабки - это мистика. Колобок пожирает души маленьких детей и во флешбеках вещает голосом Выползщего Из-Под-Земли Зла - это хоррор, который вообще говоря, то же самое, что и сказка, но воспринимается читателем не так критично - потому что страшно.

А вот когда Колобок говорит не потому что <вставьте нужное>, а просто говорит - сначала немножко впечатление неудовлетворенности (не объяснили!), потом смирение и принятие правил игры. Хорошо, не объясняют - и ладно, посмотрим, что там с сюжетом.
Почему сказки изначально считаются детскими - потому что, мне кажется, у детей нет момента недоверия.
Поэтому "негативный момент" здесь - это всего лишь упрек в недостатке критичности.

Если идти от этого, в ВК элементы сказки есть. Это вся начальная часть, посвященная хоббитам, главным образом - Тому Бомбадилу и Старому Лесу. Самый выпуклый сказочный момент - когда после стоянки у Мэггота, кажется, ночью мимо лагеря хоббитов пробегает лис и восклицает "Ну и дела, хоббиты, да так далеко от дома!"

Правда, тут играет подлянку то, что ВК - в некотором роде фэнтезийный стандарт, и многое из необъясненного, что там есть, подспудно находит объяснение из других фентезийных книжек. Например, призраки Мертвых Болот - по изначальной задумке Толкина существа, вообще никак не привязанные к мировому злу и никем специально не оживляемые - но в голову сразу лезет образ некроманта, воскрешаемых духов, неприкаянных, и сказка исчезает, заместившись стереотипичным "а, я об этом уже читал".

2Alaric (и, наверное, Skaarj)
Браво! Об этом именно - о том, что в фэнтези тоже может быть детерминизм судьбы - и был задан вопрос, положивший начало данному витку дискуссии... А именно - как отличить фэнтези, презрительно нарекаемые "сказкой", от фэнтези, с придыханием называемых "фэнтези". Вот так. Детерминизм судьбы - с того момента, как он начинает читаться между строк - приносит с собою и соотвествующее название "сказки".
Что до "ВК" (и чуток "ГП") - три момента, прежде чем отправимся дальше.
Первое - трилогию и впрямь часто называют сказкой, и я объяснил, почему, с моей точки зрения, такое происходит. Лично я сказкой данное произведение классики прошлого века не называл бы. Но ощутимые элементы таковой там имеются; возможно, причиной тому - длительный срок написания, из-за чего по сути мир взрослеет по мере чтения текста (как и в гепталогии ГП, да).
Второе... ужасы войны. Знаете, после "Владычицы озера" знакомиться с текстом "ВК" очень трудно. В первую очередь - из-за простого стиля изложения вместо очаровательной и вкусной манеры Сапковского, так ярко и выпукло переданной Вайсбротом... но также и из-за того, что без передачи простых бытовых мелочей в соответствующих дозах начинаешь как "тяготы пути", так и сам "путь" воспринимать довольно условно. В лучшем случае, как притчу. То же и с "ужасом войны", к сожалению. Что до "ГП", так отчасти - в шестую и полностью - в седьмую книги поверить невозможно ни при луне, ни при ясном солнышке... о каких ужасах речь? Если убийства не заложены в законы мира (а где же магия, правящая балом и всемогущая поначалу в ГП, хочется спросить из зрительного зала?), то выглядят как смерти, решенные кубиками из Д"н"Д... Мир "ГП" - он, конечно, вырастает из стартовой сказки в нечто вполне взрослое... но стать несказочно-реальным, как Ведьмачий Север и Земля Стрелков, не сумел. Еще раз: ужас войны количеством смертей персонажей не определяется. Только количеством правдоподобных смертей живых персонажей.
Третье. Хэппи-энд... извините, уж не знаю, что хотели сказать Вы, но я-то хотел сказать вот что. Неправдоподобная побасенка со счастливым концом - это история по сказочному канону, будь она написана даже за сотню лет до Кэмпбелла, Проппа и Фрэзера. Живая, скажем даже, достоверная история с ненулевой суммой для Главных Героев - канон фэнтезийный, заложенный теми же Дансени, Моррисом, Р.Э.Говардом (в некоторой степени) и другими, но распространимый вполне и на "Смерть Артура" и прочие произведения, возникшие задолго до официальных Основателей. С этой точки зрения что есть в "ВК"? Есть равновесие, нарушенное Злом. Что надо сделать? Убрать кольцо и выиграть войну. Что это будет в случае успеха? Это в случае успеха будет СКАЗОЧНАЯ игра с нулевой суммой: "от чего вышли, к тому вернулись". И в конечном итоге в Хоббитоне все спокойно, и Сэм вернулся, и... Сказочно. Все, кроме тех, кому места в возрожденной сказочной ситуации не оказалось, кто по-настоящему ("по-фэнтезийному") вырос внутренне (и внешне), изменился, кому никогда уже не быть прежними и не жить по-прежнему. Арагорн? Так у него играет не артуровский миф даже - народная сказка! Царство и принцессу получил? А то! Ну и вот. Для большинства в ВК история оказывается с нулевой суммой - ибо и Гондор благоденствовать начинает снова, и Хоббитания... А осознать факт потери эльфов... ну так это немногие фэнтезийные личности и могли-то)
Вредикт)) таков: эпопея сказочного характера включила разомкнутые, с ненулевым итогом личные истории некоторых героев.

2Черон
Не-а. Ой, не-а ж, говорю я Вам!
"Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик"."
Смотрим вминательно на товарища БНС. Знаем такого? Что говорил сей доблестный муж социальной фантастики? Говаривал он о "волшебной силе отказа от объяснений" - причем касаемо НФ-произведений.
Ну, оставив в стороне этот момент, спрошу, не запамятовали ли Вы о турбореализме? А о магическом реализме?
Так что это не признак - отсутствие объяснений. Не признак сказки исключительно.
П.С. В фэнтези первично, к слову, не кто оживил колобка, а для чего

Скучное у вас какое-то определение получается для выбранного-то жанра. Я немного обобщу. Если получится чересчур, тогда извиняюсь. Но вот просто такой момент, почему сказка не может быть разной? Почему она, исходя из предложенных определений, обязательно должна быть детерминированной, непрерывной на всей плоскости своего существования и практически обязана быть попираема истинной фэнтези?
Сказки ведь самостоятельный жанр, имеющий собственных классиков и современников. Сочинения Кэрролла, разве не классика? А сетевой автор Бормор, его истории – это что? Просто элементы сказки легко встраиваются в подавляющее количество концепций повествований. Но это же не основание называть их всех обобщённо сказками.
Поэтому, если не сложно, делайте оговорку, когда рассматриваете фэнтези, даже не что именно вы подразумевается под сказкой в них, а как правильно называется это явление.
Для человека, который не любит вдаваться в определения, на интуитивном уровне ГП всегда останется сказкой (и никакой кровавый финал его не изменит, Роулингс в этом вопросе не авторитет), тот же Глен Кук и Асприн - чистокровное фентези. А каноны, такие как ВК, Хоббит, Хроники Нарнии (ага, всё, что сняли и будут снимать в последнем веке) стоит наособицу, так как является, по сути, законодательной основой жанра.

Насчет "обязана быть попираема" - это Вы сами добавили А насчет всех остальных "почему" - это надо ловить какого-нибудь грамотного филолога и требовать с него объяснений. Филологи есть?

Проблема-то в сущности в чем? Если есть определение того, что такое "сказка" (а у филологов оно, кажется, есть, правда, естественно, расплывчатое), то надо брать и смотреть. Что под определение подходит, а что не подходит. И не факт, что под него подойдет все, что обычно именуется сказками, например, одна моя знакомая филолог заявляла, что "Золотой ключик", например, классической сказкой не является.

Условно говоря, Гоголь свои "Мертвые души" назвал поэмой, но формально это поэмой никак не является. И не факт, что многое из того, что называется сказкой, на самом деле - сказка.

С определением того, что такое "фэнтези" - вообще полный завал. Обычно под подобные определения либо можно подогнать еще и почти все сказки, либо под них наоборот не проходит половина произведений, которые к фэнтези обычно причисляются

А без определений будет исключительно "вкусовщина". Вон Вито считает, что в фэнтези должна быть уйма бытовых подробностей и "отрицательная сумма" для большей части героев, а меня, например, такое количество бытовых подробностей, как у Сапковского, наоборот раздражает И чего?

А "интуитивный уровень" он вообще у каждого свой. Для меня на "интуитивном уровне" и Кэрролл - фэнтези, и Александр Волков ("Волшебник изумрудного города") - тоже фэнтези О Поттере вообще молчу

О смертях и ужасах войны

Да при чем тут вообще смерти ... Лично для меня в том же "ГП"-7 наиболее сильным "моментом" является середина книги (когда троица скитается по глухомани), где смертей вообще нет. Я не могу это объяснить словами, но чисто эмоционально на меня этот кусок подействовал сильнее всего. Ну и сцена, когда Гарри принимает решение идти в лес. Где в итоге опять же смерти не было. "Глупо убивать героев, чтобы разжалобить холодных ​и расшевелить равнодушных".

У любимой мной Кэтрин Курц был герой, который в 15 лет на войне чуть не потерял ногу, с огромным трудом восстановился, в 18 лет успешно поучаствовал в еще одной войне и во время возвращения домой(!) умер от чего-то, очень похожего на аппендицит. Смерть - это такая штука, логике не поддается.

Вито Хельгвар

То есть настоящее поучительное мега-фентези должно заканчиваться обязательно плохо? Никаких Сэмов, возвращихся домой? Или хотя бы Сэм, выживший на войне, или умерший от аппендицита?


Кхм, вообще-то в жизни на самом деле все не так уж и плохо. А в фентези не изобрели огнестрельное оружие и есть магические антидоты, так что там ну совсем уж замечательно.

Кино про мафию - это, кажется, немного другой.. э-э.. жанр.


Потом, причем вообще термин "ужас войны"? А нет войны в произведении - и что? Ничего. Может быть фентези, может быть чем угодно.

PS: А насчет нулевой суммы в ВК - на предыдущей странице уже полностью опроверг это поверхностное допущение.

Насчет нулевой суммы произведения ВК - так Ваше сомнительное опровержение я уже опроверг-таки)

В целом, ежели бы хотели возразить, копали бы уж глубже. До Переслегина, например, до концепции цикличного и линейного времени и так далее...

Нет, поучительное фэнтези заканчиваться плохо должно не обязательно.Оно не должно оканчиваться хэппи-эндом.
То есть, финал может быть светлым, и выжившие могут быть вполне, и даже все основные персы, думаю, полным составом. Но в ходе его обязательно присутствуют негативные воздействия на персонажей, имеющие необратимые последствия и производящие в оных персонажах внутренние изменения. Вот почему многие литературные сказки - не сказки, увы.
"Хэппи-энд" же - это если ничуть не повзрослевший и ничему не научившийся герой ("оманчкинение" не в счет) занимает положение повыше в табели о рангах плюс счастье в личной жизни и финансовое, а равно и кармическое благоденствие за просто так. Бегал, прыгал, ничего толком не понял в жизни, зато почему-то напялил корону и еще и правит успешно! нулевая сумма игры, короче...

Фэнтези без войны? Я Вас внимательно слушаю; нет, серьезно. Такие книги стоят того, чтобы о них говорить отдельно. Шьерт, даже в "металлическом цикле" Кука - классном фэнтезийно-детективном сериале, наличествует война, причем она, судя по тексту, воздействие на мир оказывает... но там, в целом, роль войны играют преступления прежде всего.

Не знаю, к кому конкретно адресовать этот пост. Наверное всё же к Alaric’у и Вито Хельгвару, как к ориентирующимся в данной дискуссии.

Да, про попираемость сказок перегнул. Прошу прощения. Но всё-таки что-то в выбранных терминах смущает.
Тут подумалось ещё вот что. Вот есть же как жанры и сказки, и легенды, и мифы. Насколько справедливо все их проявления засчитывать в фэнтези или не включать в этот жанр?
Нет, безусловно, фэнтези может содержать элементы сказок, былин, легенд, может ставить во главу угла взаимоотношения мира или касаться отдельной личности или даже события. Но это не определяющие параметры жанра. И война для него не ключевое явление. И даже столкновение, хотя, насколько понимаю, любая нормальная книга должна предоставить возможность героям совершенствоваться, проходя через испытания. Так ведь это не только фэнтези свойственно. Возможно, оно появляется в совокупности, но ведь и сказки включат в себя элемент легенд и былей. И они тоже бывают длинными.
Хорошая сказка содержит в себе определение некоего свойства, события. Но так ведь и хорошее фэнтези пишется не только с целью создать собственный язык, мир или героя. Хотя, конечно, как изначальный мотив к творчеству – вполне допускается.
Так в чём же всё-таки различие жанров?

*и всё-таки Кэрроловские труды – это сказка. Для фэнтези она слишком честная и правдивая. И настоящая. Джером, как ни странно, тоже писал свои очерки и путеводители (имммм, ну, начинал их писать в такой форме, да), вплетая достаточно сильный сказочный элемент во многие истории. Скандинавские мистики, Янсон и Лингред, создавали истории чистые, открытые и таинственные. И они воспринимаются именно как сказка. Причём не важно, для взрослого или ребёнка. Советский кинематограф занимался исключительно сказкой, не касаясь фэнтези (фантастика в мультипликации была, да). Хотя, если это не так, хотелось бы оценить глубину получившегося невежества =)
Можно ли тогда считать сказку, легенды и быль, одновременно, и как набор элементов для любого повествования, и как самостоятельные жанры?
И что сказки могут заканчиваться по-разному, грустно, радостно, тепло и холодно – ведь тоже такое существует (вернёмся к Андерсену и Перро), - в чём принципиальное различие.
Даже названные выше понятия о чистоте, искренности – все они могут быть свойственны и фэнтези истории. Да и хэппи-энд явление самое заурядное. Ведь и мизери-энд тоже не повсеместно распространён. Всегда что-то где-то посередине.