Во первых Толкин - это Мифотворец. Он создал мифы которые легли в основу мировзрения. Если бы не он наш мир бы давно скатиплся к темным векам и "СИн СИти". В сохранении моральных норм прошлых веков и определенных традиций чести и долга кего роль просто огромна. Детям нужны такие сказки где явно видно кто злодей, кто герой и почему. Ведь Саурон тоже хотел блага, И Мелькор хотел блага по своему. они бунтари=-революционеры, они хотели быть творцами несвязанными никамкмии запретами. Миф ТОлкина -как раз о том к чему приводит такое творчество не свзяанное запретами и рамками -к саморазрушению. Мифология ТОлкина несет в себе определенную глубюокую философию, спрятанную за краисвой картинкой. И конец старого мира будет тогда, когда ни один человек не прочтет его книги.

Я подписываюсь под тем, что сказал Сэро. Браво! Я, наверное, и сам бы лучше не смог. Действительно, ведь толкинизм это особое состояние души, которое позволяет смотреть на мир другими глазами. И, на мой взгляд, дает возможность видеть этот самый мир гораздо ярче и разнообразнее. Кому из нас не хотелось когда нибудь почувствовать себя другим человеком, прожить другую жизнь, ощутить сказку наяву? И тут, по моему, заслуга не только Толкина, но и фентези вообще. Это направление непрерывно развивается, и сейчас каждый может найти себе книгу\игру\фильм по вкусу. Но, разумеется, не стоит забывать о том, что именно Профессор подарил нам этот удивительный мир, для многих ставший домом. И наличие глубокого смысла, сохраняющего мораль, безспорно.
Смотреть на мир реальными глазами? Зачем? Мы отгородили себе свой мирок, в который мы взяли только то, что мы любим. И знаете что? Нам нравится! А то, что твориться в реальном мире, только больше заставляет нас уходить туда, где мы живем по своим законам.

И еще - не дай Бог вам нас с хиппи перепутать))))))))))))))))))))))))))))))))

Но когда-то ты был битником, уоу-уоу-уууу.... Где твои туфли на манной каше?

Эх-эх... Не стоит вот искать у врача свои болезни. Я вижу и картину (и восхищен многими картинами) и натуру, с которой её рисовали, и сам - знаете, рисую, в перерывах между общением с пациентами.

А вы говорите, погрязли. Да, погряз. Безвозвратно погряз в реальности видимой, в реальности мнимой, в реальности - которую творю сам. Выздоравливать? Не смешите. Я наоборот, давно уже - отболел.

Ролевизм, знаете, пусть будет. Милое такое, театральное действо. Подчас даже лучше современного театра.

Но вот пускай не рассказывают мне "истинные" толкиенисты, когда обиженно прячутся от "жестокого мира "- о своем счастье. Подделка их счастье. Такие, знаете, счастья - случаются с маленькими девочками по имени Алиса - сто раз, ещё до второго завтрака. И надо заметить что в мире реальном. Побег и искренняя вера в чудеса чужие - просто неумение творить свои.

Откройте глаза, уши. Смотрите. Чувствуйте.

Для того, чтобы посмотреть на побег от реальности, на созданный с любовью мирок и прочие прелести подобного потенциально готового к деградированию общества, предлагаю посмотреть фильм "The Village" (в русском переводе - "Таинственный лес").

Ролевизм, как средство развлечения, как средство отдыха - всеми лапами "за" и плюс немножко сверху. На свежем воздухе, как правило, физические упражнения, да еще и хоть малехонькое, но актерство - разве не прекрасно денька на три этак выпасть из мира? Очень даже прекрасно.

Ролевизм, как стиль жизни (ну толкиенизм и прочая) - увольте. Пока что человек - социальное существо. И, даже не знаю, будет ли хорошо, если капитализм и индивидуализм настолько превозобладают, что все станут сами по себе. Но пока такого не произошло, мы живем в обществе, никуда нам от этого не деться (разве что в Сибирь, да в тайгу, да в джунгли Амазонки). А общество накладывает определенный отпечаток на манеру нашей жизни. Стараться привнести настолько чужеродное явление в современное общество, а потом еще и называть всех этакими "непродубившимися от жизни" (будто в Матрице живем, чесс слово) - на мой сугубо личный, достаточно глупо. Отличаться от "серой массы" надо совершенно не таким абсурдным, с моей точки зрения, делом. Убийцы тоже от серой массы отличаются. Психопаты. Ну вот еще эльфы тоже отличаются, если вдруг кто решит заделаться эльфом...
Надо уметь отличаться таким образом, чтобы не вставлять палки в колеса окружающим. То бишь, Президент отличается от массы? Да, есть немного. При этом он никого тупым и незрячим не зовет, верно?.. То есть, и гармонично вписывается в общество, и в то же время - отличается от него. Вот такой вот грубый пример, но, надеюсь, мысль вам ясна.

За сим у меня всё.

Чушь.
Чьего мировозрения? Моего, может, мировозрения? Мое мировозрение росло на Достоевском, Ремарке, Бальзаке и Золя. Продолжало развиваться на Паланике, Сартре и Кортасаре. Эти книги поднимали реальные, живые проблемы, и слава богу - не разжевывали, кто хороший, а кто плохой.

Толкиен - хороший миф. Вполне возможно, хоть я и не люблю его. Но говорить о нем, как об одном из столпов культуры 20-го века - не стоит.

Моральные нормы и честь прошлых веков - это набор условностей, похоти под маской благочестия, и моральных устоев сомнительной логичности.Скорее сковывашие людей, чем дававшие им свободу. От них человечество ушло, и Толкиен, слава богу, не помешал.

Ну... Господа, видимо просто мы с вами по разные стороны баррикад, как белые и красные, и не одни, не другие ничуть не лучше друг друга... Просто мы живём так. Нам кажется, сто мир шире, чем его воспринимает большинство людей. Да, Толкиен мифотворец, да он создал эпос своей страны. Если кому-то высокие рыцарские идеалы кажутся сковывающими личность, что же - будь по вашему. Только почему же сейчас вокруг столько подонков? Не потому ли, что наши новые моральные ценности на самом деле развращают личность?

Откройте глаза, юноша. Подонки были во все времена, и очень много подонков - было именно среди рыцарей. Вам найти и показать летописные данные о нравах крестоносцев, о нравах бытовавших в отдельных рыцарских орденах - или сами найдете?

И вы что - специально видите только "подонков"? Это у вас такая широта зрения? Попробуйте увидеть хороших людей вокруг себя, и не обязательно одетых в занавеску, и носящих имя, оканчивающееся на "эль". А просто хороших людей. В трамвае, троллейбусе, в подземном переходе.

А потом может и увидите подонков на страницах любимых книг. Там они тоже есть. И это не только какие-то орки и Сауроны.

Вы и ваш однодумец только что рассказывали о том, что сузили мир и взяли туда только то, что нравится вам. А теперь вы ратуете за широту взгляда на мир? Вы перечите сами себе.

Я вам говорю про то, что мир шире, чем вы его видите. Вы мне предлагаете смотреть в ответ шире? И в третий раз говорил Магомет горе - я вижу и картину и холст и художника. Хватит уже комплексовать и выбирать психологически нечестные методы спора. Если вы эскапист и имели смелость это признать - то зачем же теперь переворачивать факты? Или вам уже не нравится обладать узким взглядом эскаписта?

И ещё раз я призову Вас к прекращению сего бесполезного и бессмысленного спора. Да, я эскапист - не спорю. Да, хорошие люди есть, просто в неформальной среде (в т.ч. Толкинистских тусовках) процент этих самых людей весьма высок, а количесво подонков стремится к нулю, чего я не могу сказать обо всём обществе в целом...
Ни Вы меня не переубедите, ни я Вас, ибо не ставлю себе это целью. Просто мы живём так, вы - по другому. Каждый волен заблуждаться по-своему. Мне мой способ заблуждения нравится куда больше вашего...

Мерлин, насчет широты кругозора ты конечсног прав.
мы расходимся немного в другом. нужны ли нам мифы в которых четко расписано добро и зло, черное и белое?
Зеро утверждает что без таких мифов или с отрицанием таких мифов процент подонков станет или становится неизмеритмо выше чем при их восприятии, и именно в этом я сним целиком согласен. Это хорошо что у тебя своя мораль которая гуманна по своей сути и состоит в том чтобы не наносить вреда своему ближнему если он не делает тебе вреда... То етсь живи ка кхочешь но не мешай жить другим. Это философия высокразвитой личности и полностью самостоятельной в своих суждениях, истинно свободного человека. Но таких людей на самом деле - единицы. Дай такую свободу Смердяковым и Шариковым -и что получится (КОли Бога нет то все позволено. А что тут думать -заберем все у богатых и все поровну поделим! )? Результаты налицо - 1917 г., и куча всякеих других перкрасных событий в нашей истории, подлинный расцвет морального уродства, бездуховност и безнравственности. Люди всегда были несоврешенны, но полных подонкогв тогда было путсь ненмого но меньше, а хороших людей в среднем больше - сдерживающий фактор, религия, мораль, боязнь расплаты и геенны огненной все таки многих тогда сдерживал. Да герои есть до сих пор -но их тоже неизмериом меньше -потому что в средние века многие люди не боялись смерти и были уверены в бессмертие души (что в свою очередь было индульгенцией на убийство - убить человека у тех же викингов называлось "Отправить в Хель").
Различия только в цифрах и масштабах. Я утверждаю что если есть фактор который держит страсти недоразвитого человека в узде, тио процент истинно свободных и порядочных людей невелик. С другой стороны истинно свободный человек всегда порядочен.

Скальд, да, я согласен... вопрос важный.

Однако ответ - уже есть. Уже показан, и неоднократно... это - "Обитаемый остров" Стругацких, это фильм "Эквилибриум" и послужившие одним из истоков "451 по Фаренгейту" Брэдбери.

Общество во всех этих книгах становится перед выбором - или быть рабами психоизлучения\наркотика\идеалов общества - или быть свободными - но с вероятными изьянами в развитии общественного самосознания.

Я полагаю, что у человека должно быть право выбора. И учитель каждого нового человека - должен показать мир, как он есть. И на всякий случай добавить - "Сынок, вот это, имхо, белое, а вот это, вроде бы - черное. Дальше - судить тебе".

Брэдбери рисовал будущее Америки - вполне себе без-подонков. Там почти не было подонков, но были живые зомби. Люди - рабы общественной организации. Рабы ток-шоу, сериалов, культурного бутора. Толкиен - неспоримо выше. Но тоже - "рабовладелец". Вот взгляни на этих детей. Они обижены на весь мир и нашли убежище. И стали его рабами. Но люди не должны становиться рабами. То же и с религией. Самой успешной и благочестивой религией - стала религия рабов, христианство. А это действительно рабская религия, совершенно раболепный и запуганный взгляд на вещи.

Я верю в свободных людей, над которыми не висит страх. Поскольку человек, страшащийся расплаты - не праведник, а трус. Он не подавил в себе "греховных" желаний. А просто страшится их проявить. Так есть в случае христианства. В случае Толкиена - да, греховных желаний может и нет - но есть зависимость от идей, неадекватное видение реальности...

В книгах и фильме, описанных выше - были те же планы у людей, почти что. Сделать людьми чистыми, хорошими, честными и умными. Обрекая их на моральное рабство. Нехорошо. Очень нехорошо.

Стоит узнать что-то хорошее и светлое, и идти дальше - открыто, улыбаясь, и ступая по реальной земле. Но не прятаться от мира за идеологией, не быть слабым, не мечтать о мире, которого никогда не будет существовать. Не лишать себя целой кучи здоровых, нормальных эмоций.

ЗЫ. Я знаю, мы наверное в оффтопик уже вылезли. Но если это так - не губите поажлуйста эти посты. Лучше - вынесите в отдельный топик. Тема важная и нужная. И к толкиенистам имеет отношение самое прямое.

1) merlyn, вот по поводу христианства я с Вами, пожалуй, соглашусь. Хотя опять же, не во всём, да. может и религия рабов, да, безусловно исполнение заповедей и ненарушение запретов идёт не от осознания и прочувствования оных, а из страха перед наказанием.

2) Можно привести в пример произведение Уильяма Гибсона "Нейромант". Классика киберпанка. Суть, если кто не читал, как и в любом другом киберпанк-произведении (том же "Эквилибриуме") - борьба за свободу, за свободу личности от тупой уравниловки. Да, жанр весьма радикален, но тем он и привлекает. Маргинальные элементы общества, описанные в качастве главных героев, оказываются куда лучше остальной серой массы людей по своим моральным качествам. То же и с толкинистами. Мы отгораживаемся от мира, может быть местами насильственно сгущая краски, лишь для того, чтобы провести психологически значимую дифференциацию "Мы" - "Они", чтобы видеть как у них плохо, чтобы делать лучше у нас, чтобы самим становится лучше. Наверное, это принцип практически любого неформального движения, хотя к толкинизму относится наиболее полно...

Конечно, ярые толкинисты могут закидать меня камнями, но я все же скажу, что...
Я - толкинист.
Еще год назад я смотрела на экземпляр "Сильмариллиона", который стоял на книжной полке в квартире моего друга, и думала, что для того, чтоб знать, что такое Толкин, надо прочесть именно старый добрый Силь. И я на тот момент была уверена, что я его не осилю.
Оказалось как раз наоборот. "Сильмариллион" дался мне на удивление легко; я поняла, что многое из описанного в мире у Профессора меня пронимает. Например, когда я читала Об Омрачении Валинора, у меня сердце ёкало; когда читала о Белерианде и владениях в нем, я вживалась в этот мир, потому и поняла все так легко.
Итак, почему ярые толкинисты могут закидать меня камнями? Потому что кроме Сильмариллиона я больше ничего из творений Профессора не читала.
...А ведь я даже не интересовалась биографией Толкина.
Создается впечатление, что я просто влюблена в его творение, не зная о его создателе.

Дорогой Черон, вы слышали о том, что есть "толкинисты", а есть те, кто презрительно называется "толчки"? Я думаю, в вашем описании это скорее последние)


P.S. Интересно, а Нолдоры и Синдары знали, что такой профессор Джон Р.Р.Толкин?..

Brunhild

Эта прелестная картина есть, по-моему, во всех субкультурах. Обязательно существует какое-то сокрытое истинное тру, которое будет настоящим толкинистом, а все остальные - жалкие подделки. Проблема в том, что кто такой тру, не знает толком никто, но каждый пытается убедить себя, что это именно он настоящий толкинист, а остальные - в зависимости от степени радикальности либо "просто любители", либо, как вы изящно вырезались, "толчки" (слышу первый раз, и вообще был уверен, что это что-то из области физических воздействий, максимум - прозвание туалета; но не в термине суть).

Вас назвать толкинистом при всей неясности термина не получается.