Возможно тема, которую я хочу поднять, не будет интересна прикловцам. Возможно, я одна вижу проблему в том, какие отклики мы все пишем друг другу на рассказы в разнообразных конкурсах. Возможно, вы считаете, что так и надо, что всё в порядке. Тогда, это тема не для вас.
Я, раз за разом читая отклики на свои и чужие рассказы, невольно ожидаю очередной оплеухи или затрещины. Я раз за разом слышу от того или иного человека заветную фразу: «На Грани я больше не ходок». И фраза эта звучит после прочтения очередной рецензии.
Давайте попробуем понять, а что с нами не так?
Это тема-исследование, где каждый может порассуждать вслух, попытаться понять свои впечатления от прочтения чужих и, главное, своих рецензий и откликов на чужое творчество.
Начну, как водится, с себя.

В очередной раз читая отклики, я начинаю глубже видеть то, что в них созидательно, а что разрушительно.
Вдумайтесь, по сути, заявленная цель рецензий (если я верно толкую заявленную цель) – показать автору его сильные и слабые стороны, указать на слабины. Чтобы автор мог увидеть, что да, вот это был хороший ход, это находит отклик у читателей, а вот это явно нужно совершенствовать. И результатом этого действа должны быть учёба и вдохновение. Учёба основана на указанных слабостях, а вдохновение – от того, что ты нашёл удачные решения, что что-то в рассказе удалось, а теперь ещё и можешь исправить собственные ошибки.
Так, на мой взгляд, задумывалось изначально. Так, на мой взгляд, должно быть. Но что мы, опять же на мой взгляд, имеем в действительности?
Большинство комментариев либо разрушительны, либо не дают никакого взятка автору. Большинство из нас, включая меня, впадают в две крайности: мы либо оплёвываем рассказ, либо пишем мутное, ничего не значащее «не моё», «ну, в целом хорошо, но мне как-то не понравилось». И сложно сказать, какая из крайностей хуже.
Во втором случае нет никакой пользы. Автор так и не понял, что было верно, что не верно, что получило отклик, а что нет.
В первом случае можно пробиться через боль, которую причиняют злые и колкие рецензии, и увидеть суть, которая зарыта глубоко под слоями злобы, яда и снобизма, прикрытых фиговым листком приличий. И, да, та самая суть полезна и позволяет учиться. Но многие ли до этой учёбы добираются? Сужу по себе – не многие.
Читая иные рецензии, хочется плюнуть и больше никогда ничего на этом форуме не писать, и дел с этими людьми не иметь. Да, в определённом созерцательном и разумном состоянии чужие ядовитые добавки не важны, ты начинаешь видеть суть. Или в отмороженном состоянии, когда тебе «все по барабану». Но если второе состояние, очевидно, не здоровое и не нужно в него человека вводить, то в первом пребывают единицы, а пишем-то мы не для просветлённых, а для таких же, как мы с вами, несовершенных людей.
Я сейчас не трогаю две крайности человеческих состояний, одна из которых – то самое спокойное созерцательное состояние, добиться которого могут немногие, а вторая характеризуется фразой «желающий обидеться найдёт повод это сделать». Я говорю о среднестатистическом авторе, который читает отзывы на свой рассказ. О нас с вами.
Вы. Да-да, лично вы. Прочтите сейчас собственные отклики и честно ответьте, что за цели вы достигали, делая их именно такими?
Помочь автору увидеть сильные и слабые стороны? Да, может и была такая цель.
А вот тут яду зачем долили? Ах, прочли кучу злых неприятных отзывов на свой рассказ и решили отомстить? Сводим счёты, да, мы это любим.
А вот этот снобизм с какой целью в рецензии прописался? Привыкли принижать других, чтобы почувствовать себя умнее и лучше? Нравится «расставлять всем запятые»? Ну да, мы живём так каждый день, клюй ближнего, гадь на нижнего. Гадко, но живём же. Мы привыкли, значит это нормально?
А вот тут вы почему оставили невнятный отзыв «не знаю, не моё»? Действительно не смогли увидеть, что не так? Не хватает мастерства понять, почему именно не зацепило? Тогда ладно. А, может, не можете сказать ничего хорошего, а плохое не умеете, или боитесь указать? Не желаете указывать кому-то на то, что он в чём-то не совершенен? Да, нет у нас культуры бережных откликов, нет. Не умеем, и не лезем. А учиться не хотим.

А мне вот, вдруг, захотелось научиться. Мне надоело сидеть в прострации над не понравившимся рассказом и думать, а как об этом сказать, чтобы и толк был, и человека не обидеть? Я хочу понять, а каким он должен быть, этот полезный отклик.
В первую очередь, он должен быть вежественным и бережным. Начните видеть, ведёт ли ваш отклик к совершенствованию, или заставляет автора чувствовать себя оплеванным ничтожеством, не сумевшим сделать то и это. По-хорошему, прочтя рецензию, автор должен увидеть, в чём ошибся, и захотеть сделать лучше. Вдохновиться, сесть и переписать, учитывая указанные ему ошибки. Должно родиться движение, отклик не должен убивать творческий порыв.
Я очень надеюсь, что понятия «вежественности» и «бережности» очевидны и ясны. Они не подразумевают сюсюканий и лжи о том, что всё не так плохо. Это просто честный, достойный и не разрушительный отклик, без примесей посторонних целей, вроде "показать себя самым умным".
Попытайтесь увидеть и хорошее, и плохое. Да, на ошибки следует указывать, но и победы стоит отмечать. Это даёт силы. Это важно.

На данный момент это всё, что мне удалось увидеть, понять об откликах и рецензиях. Хотелось бы услышать ваши мнения на этот счёт. Ну а тех, кого устраивает политика «боитесь критики – не пишите», я прошу пройти мимо этой темы. Если вас лично всё устраивает, менять ничего не нужно.

Поддержу этот момент. Многие ли из нас копаются на помойке, чтобы найти что-то ценное, которое, как утверждают некоторые, там можно найти? Лично я - нет.

От некоторых подобных рецензий у меня создается впечатление, что автор рецензии пишет исключительно ради того, чтобы потешить ЧСВ, пнув другого (самый простой способ, ага), да повыпендриваться, мол, посмотрите какой я остроумный и как ловко я размазал этого бездаря, да, я умею не просто унижать, а унижать красиво.
Такой человек может в предисловии к своему опусу сколько угодно расшаркиваться, что его яд де направлен исключительно на работы и не должен задевать самого автора. Чудесно! А вот лично я никогда не бываю столь непредвзята, и мнение об авторе рецензии у меня складывается вполне определенное.

Сама я последнее время рецензий не пишу и не хочу их писать. Ибо тоже не совершенна и, вероятно, задела своим мнением не одного автора.

Я, честно говоря, вообще не совсем понял, из чего родилась эта тема. Может быть, я слишком давно не был на прикловских конкурсах (хотя я иногда заглядываю), но у меня сложилось мнение, что отзывов на них становится все меньше. Обычно люди либо просто оставляют тройку, либо совсем отчаянные графоманы пишут какую-нибудь художественную подводку к ней, из которой их отношение к прочитанному тоже почти не торчит. И причиной тому, как я понимаю, в том числе и вечные разговоры о том, что не надо слишком критиковать, что "к людЯм надо помягче, а на вопросы смотреть ширше". То есть, эти разговоры ведут не к увеличению качества критики, а к уменьшению ее количества. Написать хотя бы пару строчек о каждом произведении (особенно если их более двадцати) - это уже труд, и лично мне нафиг не надо над этим горбатиться, если это никому не нужно, а все только обидятся. Проще проголосовать и все. Как я понимаю, большинство записных граневых критиков именно такие выводы для себя и сделали. Кстати, мое личное наблюдение: количество участников Граней начало драматически падать и пришло к нынешнему удручающему уровню именно тогда, когда с них почти полностью исчезла критика. Я не знаю, связаны ли эти факты между собой, но корреляция имеет место.
И да, задачи научить кого-то писать лучше я при написании отзывов (когда писал их) не ставил. Хотя бы потому, что не считаю себя авторитетом в этом вопросе. Я писал о своих впечатлениях от того или иного рассказа (стихотворения), делился ими. Если это кому-то помогало творчески расти - хорошо, если не помогало - не больно то и хотелось, если мешало - ну, вот теперь не мешает, теперь все хорошо.

Марк Октавий, т.е. я делаю вывод, что данное обсуждение ты находишь бессмысленным и тебя устраивает текущая ситуация с откликами?
И спасибо за озвучивание того факта, что при написании отклика не учитывается его полезность для автора. Лично для меня не было очевидно, что можно писать отклик, не интересуясь тем, поможет ли он человеку.

И, к слову, я не говорила о том, что критиковать не надо. Увидь, я просила делать это бережно, не разрушительно. К примеру:
1. Сюжет сто раз повторялся во всех произведениях, автор не сказал ничего нового, статика, скучно, в героев я не верю. Как этого человека вообще сюда пустили?
2. Сюжет не новый, но он мог бы заиграть красками, если бы автор применил, к примеру, такой-то приём. В рассказе не хватает движения, но не телесного, а именно движения души, разума. Читателя не подводят ни к какой мысли, ни к какому открытию, а без этого теряется ценность рассказа. Этот герой мне показался неубедительным по такой, такой и такой причине. На мой взгляд, стоило бы добавить этого и того. А вот это и это удачно, был ещё такой-то удачный ход.

Оба отзыва содержат одну и ту же критику, но в первом случае она сказана грубо и не бережно, а во втором понятно, что именно не так, где именно ошибка.
Наверное я прошу многого, но мне было бы приятней получить критику второго формата. Не зализанную и обёрнутую в сотню "я никого не хочу обидеть, вы все няшечки", а именно разумную критику без лишних добавок.

Но, подчеркну, это личный выбор каждого. Я хочу научиться писать достойные и полезные авторам отклики, ради чего это исследование и затеваю.

Чисто чтоб не быть голословным и еще раз оценить ситуацию. Открыл голосование последних Граней. Там было что-то около 15 проголосовавших и НИ ОДНОЙ рецензии. Ни конструтивной, ни деструктивной, никакой. Глядя на это я, безусловно, не могу сказать, что не вижу проблемы. Вижу и еще какую. Но я не вижу той проблемы, которую озвучила ты, а вижу совсем другую. Если тебе не трудно, назови, пожалуйста, недавний конкурс, на котором было зашкаливающее количество деструктивной критики (даже не называя конкретных имен, мне не жалко прочитать весь топик), а я посмотрю и скажу, что я по этому поводу думаю.

А это что?))
/forum/http://www.prikl.org/forum/index.php?showtopic=17496

Не хотела писать в эту тему, но...
Не уверена, что скажу что-то новое, но таки считаю, что "дареному коню в зубы не смотрят". На самом деле, каждый раз написание отзывов у меня занимает немало времени, хотя они и не всегда получаются обширными.
Зачем я их пишу? Наверное, потому что мне было бы интересно прочесть любые отзывы на свой, я и пишу в надежде, что другие тоже напишут. На самом деле, отзыв - это же именно отзыв, то, что ты ощутил от прочтения. Вот я сама, например, считаю, что ещё только учусь писать рассказы, какого ... я буду раздавать рекомендации? Т.е. я могу сказать, что мне не понравилось, но как это исправить... извините, я бы сама была счастлива знать, как написать идеальный рассказ, который всем понравится.
На счет "не мое". Да. я так тоже иногда пишу. мне кажется, это вполне точка зрения, которая имеет право на жизнь. Бывает, что я прочла, вроде придраться не к чему, но вот мне не понравилось. Я отдаю себе отчет, что мнение чисто субъективное, но лучше я напишу "не мое", чем напишу "не понравилось". Потому что первым вариантом я даю автору понять, что моя антипатия сугубо субъективна и имеет отношение больше ко мне, нежели к нему.
Так вот, возвращаясь к сабжу, я искренне верю, что цель отзывов - показать, какую реакцию у разных людей вызвал рассказ. Кто разбирается и умеет, могут написать советы и сделать замечания, кто считает себя больше читателем, чем писателем, тот просто скажет впечатление, которое на него произвел рассказ. А заставлять людей "фильтровать базар", имхо, не вариант, потому что подстраиваться под рамки - это всегда неприятно и невозможность сказать так, как хочешь скорее реально приведет к отсутствию отзывов, как таковых.
И, главное, если вы видите, что человек написал по-хамски, или куражится над рассказами, да я вас умоляю, неужели стоит это принимать серьезно и близко к сердцу? Прочитал такой отзыв и забыл.

Извиняюсь, по старине думал, что такие вещи делаются в голосовании. Видать, и впрямь отстал от жизни. *Посыпал голову пеплом и ушел читать*.

Последний Танд-М. Не скажу насчёт "зашкаливающего", но яркие ядовитые отзывы, которые вызывали обсуждения по кулуарам и аськам, там есть.



Наверное, я была не точна и не ясна. Я говорю, что ядовитые и разрушительные отклики - это одна из проблем рецензий на нашем форуме вообще. Одна из, но не единственная. И голые тройки, и отсутствие рецензий - это другая грань той проблемы, о которой я говорю.
В подавляющем большинстве у нас нет культуры написания отзывов. Мы не умеем, мы не видим, что бы следовало указывать, что будет полезно и интересно прочесть о своих рассказах авторам. Зачастую мы даже не задумываемся о том, как наш отзыв (или его отсутствие) повлияют на автора.
Я ни в коем случае не призываю писать отзывы "в розовых кошечках". Я прошу всем вместе исследовать этот вопрос, понять, а какой отзыв будет разумен и полезен? Понять, почему люди, когда им указывают на то, что он написал зло и ядовито, предпочитают не задуматься, а почему они так сделали, и как сделать иначе, а просто обидеться и сказать "а я вот отзывов больше писать не стану". Это тот же тупик, только стенка соседняя.

Цель исследования - найти разумный и полезный образ написания отзыва. И писать больше отзывов, критических и хвалебных, разных, но при этом не хамских, не злобных, и не оскорбительных.
Разве не этого мы, в результате, хотели бы?

Скажите, где, ну где я предлагаю "фильтровать базар"? Я так не точна, так криво звучу?
Я приглашаю всмотреться и понять, а что не так в тех отзывах, что задевают людей. Понять, а что должно быть в отзыве, чтобы он был полезен.
Да, безусловно мы не всегда можем сказать, что именно не так, и дать дельный совет. И иногда просто нечего сказать, кроме банального "не моё". Но я говорю о тех случаях, когда сказать есть что, и либо говорят хамски, не бережно, либо не говорят вообще, боясь обидеть. И то, и другое, на мой взгляд, не верно. И я приглашаю поискать тот самый верный образ написания отзыва, а не затыкаю всем рты.

Ну мне это и так понятно)) Плеваться ядом - очень увлекательно, а написать что-то действительно полезное - это работа, зачастую не приносящая той отдачи, какую приносит процесс вываливания ближнего в грязи. Да, я сама не умею писать что-то действительно полезное автору. Вот я задумалась, стоит ли мне для поддержания количества рецензий, за которое многие ратуют, запастись тухлыми помидорами? А то ведь когда хочешь сказать только приятное авторам, опустив недостатки - это тоже многим не нравится. Мне это не раз говорили))

Aertan

Ну, лично мне кажется, что взрослый адекватный человек прекрасно понимает, что он пишет. Т.е. те люди, которые язвят в отзывах или насмехаются над рассказами делают это не по простоте душевной. Мы же тут не дети малые. Т.е. люди делают это целенаправленно и, я уверена, они отчетливо представляют реакцию. Зачем они это делают - другой вопрос.
Я придерживаюсь того мнения, что если на мой вкус человек пишет грубо и некорректно, а может даже оскорбительно, то мне его мнение относительно моей работы не интересно. Т.е. какова бы ни была моя первичная реакция от прочтения, принимать это близко, обижаться и тем паче бросать участвовать в конкурсах из-за него - слишком много чести

Вопрос о том, что критика слишком зла (ядовитая, полна снобизма и т.д. и т.п.) возникает ни первый раз, ни второй, ни третий... А мне вспоминаются мои первый месяцы на Прикле. Тогда, уже не помню даже по какому вопросу, вступил в публичную дискуссию на центральной площади. Вступил так, как привык это делать - без сантиментов, указывая оппоненту на его ошибки, недостатки знаний/образования, некорретные суждения, прерывая различную софистику... Очень быстро прибежали сотрудники администрации и сделали мне втык, мол слишком жестко я общаюсь, помягче надо. Из чего я тогда сделал вывод, что Прикл это "детский сад", где пользователей старательно опекают и не дают им самостоятельно растить клыки и когти, чтобы учиться отстаивать свое мнение самостоятельно, да и за себя постоять в процессе дискуссии (тупую ругань и свору в расчет не берем).
С годами ситуация особо не менялась. Разве что практически перестали писать рецензии те, кто умел их писать. Жестокие, но справедливые, с указанием на ошибки и недочеты. Без всяких сюсюканий. Те, из пользователей, кого жизнь научила в другом месте - окрепли и возмужали. А кто продолжал сидеть в теплом и уютном гнездышке, так и продолжает сидеть, постанывая: "я не буду больше писать, меня в рецензии обидели".

Хочу рассказать историю. Никаких комментариев от себя добавлять не буду, просто изложу факты.

Как-то раз одна провинциалка двадцати лет от роду написала письмо знаменитому поэту Роберту Саути. Девушка просила мэтра оценить несколько ее стихотворений, прилагающихся к письму. Саути признал наличие у нежданной корреспондентки определенного таланта, но счел необходимым послать «дозу охлаждающего предостережения бедной девушке, чьё взбалмошное письмо настигло меня в Бакленде. Дозу приняли хорошо, и она поблагодарила меня за неё». Суть означенной «дозы» сводилась к тому, что женщины «не созданы для литературы и не должны ей посвящать себя. Чем больше они заняты своими неотложными обязанностями, тем меньше времени они находят для литературы, пусть даже в качестве приятного занятия и средства к самовоспитанию. К этим обязанностям Вы не имеете пока призвания, но, обретя его, все меньше будете мечтать о славе». Девушка внимательнейшим образом изучила ответ поэта и сделала для себя ряд важных выводов, например: перейти от романтизма к реализму и впредь пользоваться мужским псевдонимом. Она не забыла поблагодарить известного автора за науку. Ее благодарственное письмо произвело на Саути большое впечатление, и он всегда хвалил девушку в разговорах с коллегами по цеху. Позднее девушка переписывалась и с другими авторами, уже наслышанными о ней от Саути. Через некоторое время вышел в свет сборник «Стихотворения Каррера, Эллиса и Эктона Беллов», с которого началась литературная карьера Шарлотты, Эмили и Энн Бронте. Ах, да, переписку с Саути вела Шарлотта Бронте.

К сожалению, я тоже это заметил. На мой взгляд, как ни странно, это связано с высоким средним уровнем конкурса - к любой отдельно взятой работе на общем фоне начинают относиться более требовательно и вместе с тем предполагают, что авторы достаточно опытны для того, чтобы выдержать не только суть, но и строгую форму, в которой она подана. Плохо, наверное. Что делать - без понятия. Сам написал "добрые" отзывы, потому что мне практически все понравилось, по сути.

Все бы хорошо, но есть в этих "взрослых" подходах подвох.
Обхамили - будь выше этого, забудь. Ок... Ограбили - будь выше этого, забудь. Избили - будь выше этого, забудь. Убили? Ну тут вообще нет проблем))

Я не призываю говорить только приятное. Я призываю разумно и без злобы говорить о том, что не удалось. А если вы можете подсказать, почему именно не удалось, и как бы вы посоветовали это исправить - это и вовсе прекрасно.
И, понятно, что прислушается ли к вашему совету автор, или нет - зависит от него.
Задача этого исследования - понять, а как написать правду, указать на недостатки и при этом удержаться от кидания просроченными томатами )




Ты удивишься, сколько людей сначала напишут, а потом удивляются, почему на них разобиделись. Я в их числе. Не до всех, не всегда и не сразу докатывает, что он проходит в деле разрушительно. Но если поставить себе задачей отслеживать прямо по ходу написания цели, которых ты достигаешь, мне кажется, результат будет куда лучше. Не уходить в сторону "выпендриться", "сумничать", не заваливася в сторону "ой, я не могу сказать о плохих сторонах, он ведь обидится", а держаться строго цели разумно и спокойно показать, что удалось, а что нет. И, в идеале, подсказать, в чём конкретно ошибка и как её решить.
Среди нас ведь не мало тех, кто действительно видит, в чём ошибка того или иного автора.

Не-не, это не подход из разряда ударили по левой щеке, подставь правую. Я не спорю, что это может быть неприятно, мне тоже бывает, да. Но, блин, если бы меня на улице какое-то хамло обозвало уродиной, я бы что, стала думать, что я уродина? Ну, да, было бы неприятно, но кто он такой, чтобы я принимала это в свою жизнь?
Тут та же штука.
А желание всех подгрести под один формат отзывов, это равносильно пойти пожаловаться маме. т.е. на своем уровне проблема по-прежнему не решается. А ведь людей, которые могут обидеть и оскорбить очень много, на всех не напасешься правил, мам и высоких убеждений. Всё равно с этим придется сталкиваться, значит, как-то надо для себя фильтровать поток получаемой из-вне инфы.

Где? Где я предлагаю подгрести всё под один формат?
Я предлагаю обучиться писать разумные и полезные отклики. Это формат? Ну тогда говорить внятно, писать грамотно, или ходить на двух ногах - это тоже формат и рамки. Долой! Так, что ли?
Чему ты так сопротивляешься? Обмену мнениями о том, что в откликах является разумным и полезным? Или попыткам понять, а как пройти вежественно и при этом объяснить человеку, где в его рассказе слабины?

Знаешь, у Пелевина в последней книжке описана такая фантастическая программа - "креативный доводчик". Суть ее в том, что она могла при умелом обращении любую, даже самую примитивную мысль развернуть в целую страницу философско-социологического текста. Так вот, твои примеры рецензий - это одна и та же мысль, только на разных этапах ее обработки "креативным доводчиком". Рецензент просто хотел сказать, что произведение показалось ему вторичным и не заслуживающим внимания. То, каким тоном он это сказал, лично для меня не так уж важно - основную мысль я вполне в состоянии вычленить и так, не отвлекаясь на словесную шелуху. Я просто поставлю себе галочку и пойду читать следующего. Если большинство выскажется в том же духе, значит, это скорее всего правда. Если он такой один, значит, возможно, это его личные глюки и не стоит относиться к ним слишком серьезно. Но такие выводы можно делать, только когда отзывов достаточно много. Так что для меня 20 разных отзывов - лучше, чем 5 конструктивных и корректных.
И да, меня на Гранях, бывало, ругали, и еще как. Но я никогда не придавал этому особенного значения. Во-первых, рассказы анонимны, значит это не личные нападки, а мысли, вызванные именно рассказом. Во-вторых, здесь и впрямь не детский сад, и каждый имеет право на свое мнение. В-третьих, на обиженных воду возят. Как-то так.

Хочу еще высказаться по некоторым пунктам.

Мне кажется, что сторонники жесткой критики не до конца видят разницу между собственно жесткой критикой, несущей пользу автору, и язвительным мнением, тешащим ЧСВ критика.

Про "детский сад" и "отрастить когти". У меня периодически возникает желание ответить на рецензии, но к тому моменту, когда я могу это сделать, мне действительно становится все равно и лень. Вспыльчивая я, но отходчивая (и ленивая). Поэтому считайте, что я просто отвечаю здесь всем язвам нашего форума скопом. Жаль, что правила не позволяют мне донести до вас всю экспрессию))
И да, для меня, как и для Ириски, ценность мнения подобного рецензента равна нулю. Так что, вместо "спасибо, вы дали мне пищу для размышлений" выпендрежникам я могу только пожелать... чего-то не очень хорошего. Но ведь им все равно, не так ли? Они-то пришли в тему себя показать, а не кому-то совет дать.

По поводу одних лишь положительных отзывов. Я считаю, что в них тоже есть плюс. Если я укажу автору, что именно ему особо удалось, и если потом он сопоставит это с другими отзывами, он может сделать определенные выводы.
Повторюсь, я не говорю, что надо только хвалить, я говорю, что если вы говорите челоеку о том, что у него получается хорошо, то в этом есть смысл.

А знаешь, это работает в обе стороны. Вполне может оказаться, что рецензируемый жесткую критику воспринимает как язвительное мнение.
Например, как следует воспринимать утверждение: "ты не разбираешься"? Как оскорбление, мол: "сопляк ты, вали отсюда, не тебе со мной великим спорить"? Или как буквальное указание на недостаток знаний в обсуждаемом вопросе? Обычно человек, в адрес которого такое говорится, воспринимает как оскорбление. Однако это не значит, что именно такое значение подразумевалось сказавшим.

Киберхаг, безусловно, есть и такой фактор. Но я в первом посте специально отметила, что мы не рассматриваем вариант "человек хочет обидеться и найдёт любой повод для этого".
Хотелось бы рассмотреть среднестатистического прикловца, который посмотрит сквозь пальцы на 1-2 человек, классически пишущих "себя показать, на других поплевать", но при этом хотел бы видеть не злобные нападки, не пустые "понравилось/не понравилось, больше сказать нечего", и не перечисление голых троек призёров.

И отдельно хотелось бы услышать других людей, которые не пишут отзывы именно потому, что обижать не хотят, а разумно и спокойно покритиковать не умеют.
Народ, так может и научимся?

Вот только отдают ли себе отчёт критики (написатели отзывов в том насколько они конструктивны? Вот в этом и вопрос.

Предложение:
После отзывов авторам каждому в обсуждении указать, чьи конкретно отзывы ему помогли, были интересны и ценны и чем (плюсы), а чьи вызвали только раздражения (минусы)

Может проанализировав свои плюсы и минусы рецензенты тоже задумаются, что именно они делают так, а что не совсем.

Торвик, золотая мысль. Позволишь начать с тебя? ) Не сегодня, ухожу, но завтра?

Я вот не прочь бы поуметь хвалебные отзывы писать. Вот в прошедшем Тандеме мне не удалось, много желчи и придирок вышло.
Я не считаю, что должен для объективности указывать плюсы и минусы, для минусов всегда Торвик зайдёт. Да и другие, причём более толково пониманиющие, почему какой-то минус сработал в минус.

Вот. Касательно того, как писать, если "не зацепило". Наверное стоит поискать, чем написанный текст похож на тот, который бы зацепил.

Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.
Конечно, хотелось бы общую картину, ибо всё познаётся в сравнении.
И, ты разрешения у каждого критика будешь спрашивать или одного меня "продерёшь"? Впрочем, я в любом случае согласен.

Увы, это золотая мысль, если хотите избавиться от значительной части еще присутствующих здесь критиков (хоть я и догадываюсь, что вы таки хотите). Не стоит думать, что сможете научить их критиковать по-другому. А вот негативное отношение к себе они почувствуют запросто, даже если мнение будет не общим, а нескольких человек - и сделают выводы.
Плюс игра "давайте покритикуем критика", которую я наблюдал на Грелке, к примеру, на деле оборачивается все тем же - некоторые указывают на ошибки адекватно и доброжелательно, другие - оттягиваются, как оттягивались над их работами.
Не поймите меня неправильно, я спокойно отношусь к скандалам, но переход к критике критиков и их критики, лол, объективно не выглядит хорошей идеей.

P.S. Разумеется, если кто-то согласится добровольно, как Торвик - то все ок. Но внедрять глобальные планы - смешно же.

Я не могу заставить человека меняться. Я могу дать отклик только тем, кому он нужен. Если тебе нужен, я его дам. Если нет - это, действительно, мои сложности, как твой отклик воспринимать.
Тема ведь для тех, кто хочет измениться сам и начать писать отклики лучше, чем раньше.
И, в свою очередь, услышу мнения о своих откликах. Но их мало, так что это проблемно ) И о своих откликах я сама могу сказать, что они часто мутные, обтекаемые и невнятные. И с этим надо работать.

Номихин, прочла позже, чем написала текст выше. Я не предлагаю критиковать критиков. Я предлагаю желающим улучшить качество своих рецензий заявить о том, что им нужны отклики и мнения о том, помогли ли их слова, или они навредили. Оценивать, обиделся человек сам, или обидел его ты, будет каждый критик для себя. Сам. Никаких судилищ. Просто помощь в работе над собой.
Мне бы хотелось услышать, будут ли мои отклики полезны людям, или же вредны.

Фразу "ты не разбираешься" в отрыве от контекста-места-времени-оппонентов рассматривать очень сложно. Эртан уже ответила на это, я с ней согласна. Добавлю только, что когда приватно достаточно много людей согласилось с тем, что - да, вон та кучка пованивает, это вряд ли говорит о коллективной проблеме с обонянием.


Все-таки у нас не совсем улица, а некое сообщество по интересам, куда регулярно приходим и мы, и те, кого мы считаем... гм... не слишком приятными людьми. И продолжаем взаимодействовать. Не слишком приятные люди, очевидно, будут продолжать ими быть, запретить этого нельзя (почему призыв к дискуссии тут же оценили как попытку кого-то там в рамки загнать?). Но почему мы не можем об этом тут поговорить?))
Не очень приятный человек может писать в очередном конкурсе гадости. Ты можешь гордо подняться выше этого и парить мимо. А я таки могу влезть на броневик и сообщить, что я обо всем этом думаю!)))

Я воспользуюсь тут твоими словами, заодно и Эртан ответив, чему я сопротивляюсь))
Я не против дискуссий, я их даже люблю, чо) Если они перетекают в срач, тем лучше. Просто дело в том, что последние дни повышена концентрация претензий к критикам (намекаю на перо), поэтому отношение уже несколько распаленное.
Так вот, беда в том, имхо, что те САМЫЕ УЖАСНЫЕ КРИТИКИ, имена коих мы тут ни за что не назовем))) вероятнее всего пройдут мимо этой темы или заглянут и забьют на неё. А люди, которые обычно пишут отзывы (с той или иной долей негатива иногда), воспримут это на свой счет. Вот я возьму и восприму)) и мне очень не хочется, чтобы отзывов стало меньше.
На самом деле, плохие хоть и обидны (кстати я признаюсь честно, мне иногда и нейтральные обидны, в смысле я не обижаюсь на критика, но меня они удручают и делают грустной, потому что... потому что), но это нормально... ты видишь живые отзывы разных живых людей. Они могут быть добрыми с кошечками, могут быть конструктивными и сухими, могут быть язвительными и обидными... ну так и читатели все разные.
Кстати, опять же, потому что мы не улица, а сообщество, у меня, например, уже есть круг людей, чье мнение мне важно, к чьим замечаниям я прислушиваюсь, а чьи могу смело игнорить или слушать через раз)

Aertan

Я понимаю, что ты тему создала на благо, плюс сформулировала хорошо: не "давайте запретим", а "давай те поучимся, кто хочет"... Просто месседж про обиды и яд он таки присутствует, что, возможно (по себе сужу), вызывает некий протест внутри, что как же.. я вот пишу, потому что считала это важно, а вроде как вот не всем мои отзывы могут нравиться... а думать, как смягчать, если не хочешь смягчать лень... и бла-бла проще не писать.
В общем, это опять же просто мое мнение, ктр я посчитала нужным высказать, не более)

Правила запрещают переходить на личности, так что я могу приватно сообщить, кого именно лично я имею в виду по итогам последнего конкурса, в котором я участвовала. В более ранние рецензии прямо вот ткнуть пальцем уже не смогу, ибо не помню, хотя память "этот человек - редиска", конечно, сохраняется.

И да, ты права. Вывод, сделанный по итогам дискуссии - в следующий раз не лениться, и сообщить критикам все, что я о них думаю. Ну что за конкурс без хорошего мордобоя, не правда ли?))
Я, правда, не уверена, что тема призывала нас именно к этому.

Апд: другой мой вывод (сделанный, правда, раньше) - не писать рецензий и не читать их))) Так что я еще подумаю))

Если я как-то понимаю правила, то на центральной площади они запрещают только оскорбления, причём явные. И угрозы.

Причём, словари нам подсказывают, что оскорблениями будут только те негативные оценки, которые высказываются в неприличной форме.
В общем, на центральной площади свобода слова и флудилка, и только некоторые остаются в архаичных оковах совести-лучшегоконтролёра.

Когда мы говорим, что творить - сложно, мы почему-то априори полагаем, что мы говорим о процессе создания произведения, неважно - будь то проза, стихотворная форма, картина, скульптура... Но дело в том, что литературная критика - это тоже творчество. Критиковать правильно - сложно, потому что это требует обширного багажа знаний, хорошей осведомленности в жанре, в текущих тенденциях, знания отрицательных и положительных примеров исполнения одной и той же идеи, в идеале - творческого пути автора, знакомства с более ранними его произведениями, особенностей жизненной ситуации в момент создания критикуемого, и т.д. и т.п.
Последнее сразу, сходу, отпадает в виду правила анонимности. И мы, на момент написания рецензии, никогда не узнаем, что то, что это, например, большой шаг вперед по сравнению с тем, что автор делал раньше. Может, до этого у него совершенно не получались диалоги, были искусственными, пресными, а сейчас диалоги вышли неплохо, но их чересчур много. В рамках своей рецензии мы можем сказать: "Очень много диалогов, хотелось бы их разбавить внутренними переживаниями и действием "... а могли бы (если бы знали), похвалить: "Чувствуется, что автор собрался, диалоги получились гораздо лучше, чем в прошлый раз, еще бы немного их оживить, вплетая действие..." В первом случае, крути ни крути, мы все равно сказали автору, что диалоги получились не очень, и он не поймет, сдвинулся ли с мертвой точки или нет.

Критика в том формате, в котором предлагает ее уважаемая Aertan, боюсь, просто не под силу очень многим из тех, кто пишет отзывы сейчас. А отзыв - это не критическая статья, это прежде всего вопрос самоощущения, практически - цитирование того отклика, который вызвало произведение. Да, я согласна, что отзыв должен быть корректным. Но сам по себе он не призван направлять автора на путь истинный (тем более, что вкусы и понятия о "хорошо" у всех разные), он целью своей ставит другую задачу - а именно, донести до автора, как было субъективно воспринято его произведение. Разумеется, отзыв - это не место для "поглумиться" и "почесать ЧСД", но субъективное мнение имеет право быть бесполезным (для автора), полностью положительным и полностью негативным.
Как-то так.

Беру сухой остаток темы, как я ее читал.

1. Рассказать, чем именно БОЛЬШЕ ВСЕГО тебе не понравилась работа, через которую ты продрался-таки на конкурсе, оставляя живые и кровоточащие клочки души своей на бездумной и бесцельной пунктуации, выспренной и мертвой стилистике, удушающей нелепой орфографии – и да, у меня самого может быть прорва недостатков, но (a tergo nostra vitia sunt!) 1) какое-то правило я подзабыл, 2) в прочтение какого-то места я вкладываю не вписанные, но вчитываемые мною как автором реминисценции и аллюзии, отсылки и намеки, 3) замысел свой изначальный помнишь во всех деталях и спорное место в конце-то концов хоть и просто глазами пробежишь, 4) да тьма вариантов, честное слово! – так вот, приложить усилия к чужой работе, которую читать – некогда, да и нехотя, - рассказать, сдерживая руку, чтобы не ругаться матом и не зашибить до инвалидности, о самых ПОРАЗИТЕЛЬНЫХ просчетах и промахах автора, потому что на самом деле ну редко когда хочется бродячие знаки препинания и сепаратистские «не» вылавливать… оставить рецензии на работы, две трети которых в книжке ты читать не стал бы, а одна-две-три попросту в чем-то сильнее твоей (бывает и такое, но редко – тогда, когда на это намекают результаты конкурса…), и вызывают изжогу и желание плясать на могилке врага – это ПЛОХО!

2. Ограничиться короткими оценками «мое», «неплохо», то есть, по сути, завязать шарфом себе глаза и забить косынку заместо кляпа в глотку, молчать о том, сколько мрака в этот раз на конкурсе и как тебя лично пугает слаженность когорт молодых бесталанных, дружно поливающих сиропчиком слепорожденного упоенного восторга работы друг дружки, которым пятачок за пучок и вся цена (и потому поверю, что они находят работы своих именно по невысокому качеству и наивному тексту), но и когорт старожилов, которые пишут однообразно и прочитываются уже за версту, и, в принципе, именно последовательным поддержанием творческих своих принципов и приемов попросту навязли на зубах, зато поддерживаются другими, привыкшими к их изыскам, старожилами, - это ПЛОХО!

3. Молчать в тряпочку, однако, и ограничиться тройкой, когда вот мы – как и я сам, вот в чем цимес, геверет/адони! – вкладывали свои усилия, скрипели мозгом и пером, пятнали бумагу и монитор, извелись в поисках нешаблонных сюжетных ходов или же нового способа подачи шаблонных, и уж если не рецензий, так хоть развернутых отзывов-то ждали хотя бы на СВОЮ работу… словом – это тоже ПЛОХО! (во-первых, не имея рецензии, лично я (и это сейчас лирическое я, то есть «я как автор конкурсной работы») не уверен, что меня читали, и читали сколько-нибудь внимательно, и по какому ж праву тогда мне ставят оценку?! во-вторых, я («как автор» etc), вложивши труд, жду двух вещей от читающих – не так много, верно? – хотя бы прочтения полного и вдумчивого (это честно), что также есть труд, и подсознательно это понятно; а еще похвал и высокой оценки (это «творческая гордыня», от нее тоже не избавиться, потому что человеку свойственно от усилий ждать максимальной отдачи, а первое место в личных тройках всех честно прочитавших – это тот оптимум отдачи, на какой я рассчитываю, едва что-либо написавши…)) Хотя, вот же, «написать хотя бы пару строчек о каждом произведении (особенно если их более двадцати) - это уже труд, и лично мне нафиг не надо над этим горбатиться, если это никому не нужно, а все только обидятся» - это ж про любого меня из нас, не так ли?))

4. «И результатом этого действа должны быть учёба и вдохновение.» - вот уж загнули, ей-же-ей! Для того, чтобы критика пошла впрок – у критика должна быть не только отстраненная голова исследователя, способного заметить и отметить не только промахи и недочеты, но и то, что ему понравилось, а ведь именно то, что понравилось, обычно воспринимаешь как ДАННОСТЬ и проходишь мимо, в лучшем случае – вскользь одобрив в глубине души; у критика еще и солнечное сердце и талант педагога должен быть, чтобы указать на недочеты и промахи по-доброму, да еще и, крайне желательно, предложить верный вариант как пример, да еще и суметь все это донести до автора, который обычно бука и бирюч, которому твои варианты глубоко до Харона и кажутся ересью и чушью куда большей, чем реально являются его решения спорных моментов, на самом деле, суметь автора растеплить, расположить к себе... и вот тогда вести беседу! Забесплатно я не знаю даже, кто бы взялся попробовать. Ну, максимум – пытаться быть объективным (но при этом не исчерпывающим! Упаси небо! Тридцать три опечатки, пропущенные вордом, ибо тому кажется, что слово или оборот как бы и осмысленны, зато выловленные тобою… выбесят кого угодно по принципу: «а что ты докапываешься до…?»)… А «объективно», как я уже выразительно намекал выше, в глазах и понимании автора, как правило, - это лавровый веночек, но не пятнадцать обнаруженных и перечисленных читателем проколов по части пунктуации, два – орфографических и уйма стилистических корявостей, которых хватит и части назвать, чтобы вместо вдохновения вышел яд для неокрепшей души, а вместо учебы – планы мести.

5. Я не публикующийся автор, прежде всего, и не какой уж там дипломированный светило в сфере литературознайства. Потому мне была в диковинку постановка вопроса: сделать человека лучшим автором своими отзывами/рецензиями. «Т.е. я могу сказать, что мне не понравилось, но как это исправить... извините, я бы сама была счастлива знать, как написать идеальный рассказ, который всем понравится.» - плюс стопятьсот. К тому же. Вот знаю по себе и, к примеру, Соуль либо Торвику: мы ведь, когда пишем, задаемся разными задачами для текста! И делаем те же тексты с прицелом на собственные установки. И критиковать будем тексты других сквозь призму своих установок. Я хочу добиться вот эдакого эффекта, а эффект, которого добивается сосед, кажется мне неукоснительным сопутствующим лоботомии… нафиг он кому-то упал, госди, такой-то жуткий?
А вообще – прав, прав Марк Светоний! – я прихожу на конкурс как читатель, и могу лишь рассказать, что я увидел в рассказах, ну максимум – что автору надо сделать, чтобы повысить читаемость среди моей референтной группы (но моя референтная группа обожает творчество Кинга, Лазарчука и Стругацких, зато слабо выносит Гарри Поттера и на дух не терпит «Сумерки» и «50 оттенков»! так что – стоит ли овчинка трудов по ее перекройке?). Помогло автору это улучшить свои показатели – вах! Якши! (хотя… я ведь граневский автор? Так что если этот подросший и научившийся придет с новыми навыками на будущие конкурсы, со мной конкурировать, выйдет очень даже айяйёй…) Не помогло – да, нот соу кайнд, автор заносчивый сноб с парочкой кедровых стволов в каждом глазу, но – мне-то что за печаль?
Кстати, верно и то, что даже написать «у вас зашибенная Мерисью, а ее голубенькие ленточки в косичке – это даже сравнительно свежее слово, если учесть, что в косичку заплетена борода девятилетней девочки…» - это труд. Проверьте, если не верится…
И да, «плеваться ядом - очень увлекательно, а написать что-то действительно полезное - это работа, зачастую не приносящая той отдачи»… правда, не знаю, какую такую отдачу приносит процесс вываливания ближнего, заради просто-душевной-радости мне было б лениво ногу с целью пинка подымать, ну, да и пес с ним.
Мне, знаете, даже лениво сделать вывод: «не стану больше писать отзывы», ибо иногда натыкаешься на такую ересь, на которую мало тысячи скорпионов, которую пусть унесут отсюда и либо уж учатся писать, холера, диалоги, описания или действие, если их не получилось, либо не перфорируют мне мозг… и вот тогда пишешь нечто вроде «не мое. И вообще не – любого вменяемого человека за период последних сотен лет. Жанр сопли в сахаре, разведенные несвязными событиями…» ну, и так далее))
Такие работы вообще – вдохновляют. Кусаться и всячески защищать свой здравый смысл. А хорошие вещи на конкурсе, скажу за себя, вызывают исключительно депрессию (все, кроме собственных, ага)…

6. Тео, тот первый случай, когда я полностью согласен с предыдущим Вашим постом. Более того, я в восторге.

Теперь бы еще выводы. А у меня их, смотри выше, нет.

Жил был человек по имени Николай Коперник. И незадолго до своей смерти издал книгу в которой утверждал, что не Солнце вращается вокруг Земли, а вовсе даже наоборот. А еще жил человек по имени Галилео Галилей. Почитал он книгу Коперника и стал активно пропагандировать гелиоцентрическую систему. Однако множество людей, в частности священослужители, настолько яро утверждали о вони в высказываниях Коперника и Галилея, что даже судили Галилея и заставили отречься от своих высказываний.
Прошли десятки лет и выяснилось, что проблема все же была в коллективном обонянии.

Можно и другие примеры привести. Вывод в том, что сколько бы много людей не собралось с единой точкой зрения, это не доказывает, что именно они правы.

Киберхаг

Долго думала, кто из вас не прав, учитывая, что оба утверждения мне кажутся логичными и верными)))
Мне кажется, это просто пример из другой плоскости. Вот, например, меня бесит, что один человек слишком болтлив, навязчиво болтлив. Я могу думать. что это лично моя проблема. Но когда ещё несколько людей мне говорит, что да, он в конец всех достал, то я начинаю думать, что человек реально много и назойливо трындит, а вовсе не я такая нервная
Т.е. мое субъективное оказалось объективным, что такое поведение достает.
Примеры про Коперника лежат в плоскости науки... теория, по сути, не зависит от того, как считает общество: она или верная, или нет. А Лаэль говорит о взаимоотношениях в социуме, где массовое мнение может определять нравится социуму человек или нет, надо его порицать или нет ("надо", естественное, условное тут)

Это вывод формальной логики. Которая любит приговаривать: и вообще правды нет в этом мире, пойдёмте лучше в мир формальной логики.

А социология говорит, что если собралось много людей с единой точкой мнения, то существует механизм, обеспечивающий выработку такого мнения и/или механизм сбора людей в одном месте.
Также, уже психология, люди доверяют тому, что сформировало их мнение (потому и сформировало, потому и доверяют, потому и сформировало), но могут иметь неверное о нём представление.

Таким образом грамотный Галилей должен рассказывать не только о подтверждающих экспериментах, но и о том, что изменение силы тяжести незаметно человеку и потому вам кажется, что вы стоите (на слонах).
Так и с рецензиями, нужно указывать, что мол, пахнут не отзывы, а произрастающий рядом цветок-раффлезия. Или, что вообще ничего не пахнет, а есть только обонятельные галлюцинации.

Бинго! Heires$ и ores вам по конфетке в награду. Именно к этому я пытался по шагам подвести.
Осталось только явно озвучить, что те, несколько десятков человек признавших факт вони, это некий небольшой социум (вдобавок либо объединенных одной идеей/увлечением, либо вообще близких по мировозрению и течению мыслей), но за его пределами есть еще множество других социумов. И далеко не факт, что в них согласятся о наличии вони.
Например, есть некоторое произведение выложенное на Прикле. На него есть рецензия. Приватно или публично, десяток-другой пользователей Прилка соглашаются, что воняет рецензия и сильно, а произведение вполне так хорошо. Окрыленный автор мчится в издательство, а там... а там ему выдают примерно такую же по сути рецензию, только в еще более вонючей форме. Поясняя, что такое читатели в бумаге читать не будут, так что денег на это никто не выдаст, а автор может насладиться исключительно электронным самиздатом, который денег не просит.

Если редактор издательства на каком-то по счёту произведении из-за нервной работы сорвался и написал о своём презрении ко всем молодым-талантливым-авторам вообще и к конкретной точке в названии в частности вместо формальной отписки, то это не повод на него равняться.
Вот если Aertan найдёт философский камень отзыва - это будет поводом равняться на неё.

Во-вторых, не стоит считать, что никто не способен уместить в голову идею о том, что может быть и рецензия отвратительная, и произведение осмотренное - посредственное. В таком случае, рецензента побивать камнями (даже если он выпускающий редактор и такими опус-магнумами брезгует камин топить), автора отпаивать после рецензии и затем огорашивать новостью о том, что вышло всё же плохо.


Не могу утверждать, но не думаю, что кто-то идёт на конкурс потренироваться в ролевой игре "Издательству сейчас неинтересна эта тематика. Мы дадим вам знать". Раньше где-то здесь для этого была башня гарпий. А сейчас вроде вполне остаётся вариант непосредственного общения с редакторами провинциальных сми.

И что?
Много авторов, написав успешный рассказ в Грани, уже успело сбегать с ним в издательство, получить по мозгам и прозреть в духе "надо же, а издетель-то такая же язва, как "имярек"? Подозреваю, большинство об этом вообще не думает, и писательство на Прикле для них не более чем хобби.
Мы снова говорим о разном.
Вы - о критике вообще, с далеко идущими перспективами, что воооот, если автор выйдет в большой мир, а там такоооое... Конечно, такое тоже интересно обсудить, благо тема обсуждательная. Но я-то со своего пенька говорила всего лишь о том, что одни люди самоутверждаются за счет других и это - да, по моему мнению портит атмосферу в отдельно взятом маленьком мирке.
Я могу сто раз согласиться (и уже согласилась) с ценностью жесткой критики. Но я разделяю критику и глумление помноженное на самолюбование.

Моё почтение.

Уважаемые, а почему бы вам тогда публично не огласить имена этих негодяйских критиканов? Это тоже элемент культуры общения, а то всё безликие Они, какие-то.
Давайте прямо скажем, что Момус и Торвик (кажется самые яркие негативисты и злобствтователи), порой даже не участвуют в конкурсах но плюются ядом, чтобы потешить самолюбие.
Только давайте спертва определимся, каждый пишущий участвует в конкурсе для того, чтобы потом прочитать критические отзывы и иправить своё перо? Да уж щаз.
Второе - о какой такой критике, тем паче обоснованной можетт идти речь в сообществе, где профессиональных писателей один на сотню. Это тименно что обмен мнениями из области"понравилось/не понравилось", и оттачивать своё мастерство ориентируясь на отзывы в конкурсах, это всё равно что моделировать историческую эпоху, по мультфильмам. Давайте будем честны. Мы участвуем в конкурсах чтобы: а) Поделиться со всеми плодами своей рботы, в надежде на всеобщее восхищение; б) В надежеде на плюшки в витде харизмы и наград. И никто меня не переубедит в обратном. Потому что если б было иначе, мы бы свои работы не на конкурсы выставляли на портале словесок, а отсылали тбы их в издательства, для попытки публикации.
Что касаемо самолюбования и негатива. А смысл писать отзывт так, чтобы он не нравился тебе самому? А негатив... Знаете, а вам не приходило в голову, что работа может быть и впрямь (ну вдруг) написана дурно? Что высмеивая даже не всю работу, а явные бредовые куски, автор отзыва не просто сбрасывает дозу яда, а эти куски реально ничего кроме смеха и глумления не вызывают. Может давайте признаем, что иногда чай - это просто чай?

Reylan Посмотри первый пост. Там Aertan довольно ясно, как мне кажется, обозначила, что критика нужна для совершенствования автора. Если же автор не ставит перед собой задачи совершенствования и сидит где-то на начальной стадии бумагомарательства, то пусть вообще не читает критику, благо она в отдельной теме. Порадуется похвалам в привате от единомышленников, плюсикам в харизме, и не ноет о том, как его дерьмовую работу заплевали ядом злые критики.

Киберхаг, но я то отвечаю за себя, а не за Эртан. Мое мнение не на 100% совпадает с ее, и я заостряю внимание на тех моментах, который мне кажутся важными.


А еще давайте признаем, что иногда экскременты - это просто экскременты. А то в нашем мире иногда это называют арт-объектом.

(ах да, у нас же все такие ловкие в игре слов, должна ли я уточнить, что именно лично я считаю экскрементами в контексте обсуждения? уж никак не работы авторов, какими бы ужасными они ни были)

Кстати, вполне резонное предложение.
Вполне можно наразделять ещё тем. И вместо имеющегося "Отзывы и критика" получить темы "Отзывы" и "Критика", в первой из которых действуют правила приличия, а во второй - суровая литературная реальность. И с вопросом "Я ли не Толстой" можно обратиться во вторую тему, где попотчуют претензиями ко всем стилистическим недочётам, а также душистым просто чаем.

"Я ли не Толстой?!"
или "Башня Гарпий-2"

Впрочем, поскольку я и в первую, было дело, рвался... то понятно, что и второе предложение аналогичной штуки мне заимпонирует. Прощения прошу.
И кстати.
Я не защищаю в данном случае никакой позиции, собственно, и по той простой причине, что, с одной стороны, мне зачастую противно читать хвалебные сиропы на слабые работы - а они бывают, и раньше Грани таки были зеленее/желтее/травянистее, как ни крути! - но и злопыхательские пасквили на работы мои собственные и те, которые мне пришлись по душе.
Я, увы, натуральные Весы - не в смысле горосопа, а в смысле по характеру. Трудно определиться с позицией, поскольку мне видны "за" и "против" обеих позиций.

Но.
В плане продуктивности затеянной дикуссии хотелось бы услышать внятно: нужны отзывы, или нет?
Объясню. В ходе написания отзывов, на что меня хватает не всегда, я чувствую себя обязанным соблюдать ровно столько такта и меры, сколько нахожу в работе, которую на меня... мне... предложили к рассмотрению и обязательному по условиям конкурса прочтению. Поймите: если автор настолько невоспитан, что бросает ворох грамматических и стилистических ошибок, связанных вокруг хромоногого плагиата напополам с чиклитской банальностью - справедливым и необходимым является указать на необходимость искоренения таких сортов и видов псевдотворчества напрочь! В форме, исключающей розовые очки и прочие иллюзии. Правду. Правду.
Скальпелем.
Пусть, если хочет писать, учится писать стоящие вещи. Иначе... как там говорилось прежде, "леди занимаются интересными вещами, но для этого стоит сначала остаться наедине".
Иначе стоит оставить написанное... наедине.

Впрочем, если отзывы все же не нужны - а они, ах-ха-хах, являются одним из существенных (парадокс, парадокс!) стимулов, отсутствие которого идет рука об руку с уменьшением количества участников, и оное уменьшение, между прочим, не замедляется от ухода с радаров злокритикующих товарищей, - то сказать нужно прямо. Как мне кажется.

К тому же. Об этом, о критике, сиречь, уже говорилось прежде: тут и здесь. Возможно, что-то и поменялось... но. Люди не меняются, увы. Люди сменяются. Одни хулиганы другими. Одни тонкие натуры другими.

Да, и еще...
Если я координатор - заради бога, была бы тема и не было бы нарушения условий, заложенных в правила; тут приходится быть более корректным. Вынужденно. Но голову я не откладываю в сторону. И мнение тоже.
Резон тут элементарен - помимо всего прочего, Вы, уважаемые авторы, прежде всего уважили конкурс, сделали усилие и написали произведение. Вот именно труд и старания я и уважаю, невзирая на выбор жанра/сюжета/антуража/приемов.
Ну, и выручает то, что на соавторский конкурс чуточку более качественные тексты пишут. Обычно так.

А давайте. И уточните, пожалуйста
Тут было два утверждения.
Первое, что отзывы подобные моим (хотя чего уж там - мои судя по всему) существуют исключительно ради самолюбования, желчныт и не несут никакого конструктивизма.
Второе, что отзывы - это кузница таллантов автора.

Что касается первого пункта. Покажите мне где я не конструктивен. Где я глумлюсь и язвлю, исключительно ради глума и язвления? Есть места, которые вашему покорному слуге кажутся откровенно гротескными, слабыми, уморительно-низкоинтеллектуальными и т.п. При этом правило анонимности надежно хранит от перехода на личносте, даже если б я этого захотел. Я разносил и работы Ириски и Переплётчицы, которых нежно люблю, ценю и уважаю. Но если в работах с моей точки зрения присутствует лажа и туфта, я как должен реагировать? Так как привык реагировать на лажу и туфту. И эти самые указания, что всё это "личное мнение", существуют отнюдь не для красования, а тименно потому, что это моё личное мнение поданное так, как я считаю нужным. Оно не является мнением профессионального критика, не отражает мнения большой и малой соц группы. И если автору текста, не интересно что я думаю по поводу того, что думаю, пусть посмотрит тройку и перейдёт к следующей рецензии. Автор участвующий в конкурсе должен быть готов к тому, что читатели разные, мнения у них разные и подачи мнений тоже разные. А то значтит, сарказм в отзывах - это жёстко, жестоко и бескультурно, а плодить лабуду и ждать конструктивного разбора в максимально-политкорректной форме это нормально. Меня как читателя тоже многое задевает в рассказах соучаствующих, но почему-то здесь вопрос решается проще - "не нравится не участвуйте". Стандарты не двойные ли? Давайте форму создадим стандартного отзыва и будем её придерживаться.

На счёт второго. Исходить вообще тнадо из того, зачем вы/мы пишете/шем на конкурс. Автор планирует стать профессиональным писателем и так оттачивает своё мастерство? Ну тогда мальчик собирающий наклейки с машинками - самообразовавющийся автоконструктор. Автор пишет для себя и выносит на суд самое сокровенное? Да ни разу - самое сокровенное не показывают всем подряд, тем паче в гонке с местами. Вообще понятие совершенствования - это довольно сложное понятие. Если автор хочет массовой популярности - то единственный путь( и то не однозначный)- это массовые же публикации. Тогда к его услугам и редакторы, и корректоры и издатели и критики. Хотя есть другой вариант - автор при любом расскладе считает своё творение гениальным - но тогда на фиг вообще какая-либо критика, начиная с отзывов.
Тут очень часто говорять о вежестве и уважении. Сколько раз я встречал после конкурса: "в расказе некоторые сюжетные линии не ах, потому как мне не хватило времени, количества знаков ит.п" Это что ли высшая форма уважения? Да мне как читателю, плевать на авторские трудности. Почему я должен треагировать на попытки оправдать своё детище благосклонно? Но опять-таки универсальтный ответ: "Не нравится - не участвуйте/читайте"
Да и в конце-концов, минусуйте в харизму, пишите гневные письма авторам жутких рецензий, что вас останавливает? А останавливает как правило лень и кокетство, потому что страдать о нехватки любезности, публично, куда легче и удобнее.

С уважением

Справедливо. А критик, пишущий рецензии, должен быть готов к тому, что авторы разные, реагируют на критику тоже по-разному, и так же, как и вы, сделают выводы. Причем как относительно вашего опуса, так и лично о вас. Ибо, как ни крути, содержание содержанием, а вот форма подачи может охарактеризовать человека, как личность. Эртан выше уже приводила примеры, как по-разному можно подать одну и ту же информацию.

Вот вы говорите, не нравится рецензия, не читай, ну, обругала автора пара-тройка критиков, подумаешь, другие же похвалили.
Ну тогда вам-то что с того, что кто-то, прочтя вашу рецензию, счел вас выпендрежником? Ведь многие так не считают и апплодируют вам стоя.


Меня разоблачили. Правда поздно. Я в этой дискуссии уже открыто признала, что, как правило, к тому моменту, когда можно раскрыть авторство и отвечать на отзывы, мне уже лень. А тут вдруг тему создали, и внезапно она совпала с моим желанием поговорить об этом. Только и всего. Вам тоже никто не мешает создать рядом тему вида "Задолбали обидчивые авторы", если вам так легче и удобнее - так почему бы и нет. Активность на форуме всегда приветствется, особенно теперь, когда угроза вымирания нависла... ну и так далее.

О кузнице талантов - это все-таки не ко мне.
Я вот подумала, много ли пользы было бы авторам любительских рисунков из конкурса Кисточка, если бы я с высоты своего опыта (думаю, я могу так говорить, раз рисование - единственное, чем я зарабатываю на жизнь) разнесла бы в пух и прах их рисунки. Сомневаюсь, думаю, половина моих претензий вообще не была бы понята. Не говоря уже о том (и это общеизвестное мнение), что начинающего автора грубым отзывом вообще можно навсегда отвратить от дела. Я разделяю хобби и профессинальную деятельность. Так вот писательство для большинства присутствующих - тоже не более чем хобби.

"Эртан выше уже приводила примеры, как по-разному можно подать одну и ту же информацию."

Нет.
Ничуть.
Эртан выше навела пример отзыва как он есть - и пример чего-то, что можно назвать частичной редактурой, не знаю, уроком литмастерства... но только НЕ отзывом!
Отзыв - это мое бесплатное и личное мнение. А предлагать, как можно улучшить забесплатно может или диверсант-лицемер, или наивный де... очень наивный человек. Или - знающий (редактор или писатель) друг. Или - гуру. Публикующийся учитель, мастер слова, который, сходя во гроб или около того, не желает гробить свое мастерство втуне и забирать с собой к Анубису. Да, бывают и такие. Лично мне - не встречались, меня лично не учили. Но слышал, что могут существовать в природе.
Но это уже - не отзыв. И ждать таких советов... Для себя я хотел бы их получить. Но программировать их как стандарт для форума... жирно. Блин. Очень жирно.

Да-да, "много ли пользы было бы авторам любительских рисунков из конкурса Кисточка, если бы я с высоты своего опыта (думаю, я могу так говорить, раз рисование - единственное, чем я зарабатываю на жизнь) разнесла бы в пух и прах их рисунки"! Вот-вот. Потому-то я и не рисую никогда, что не умею рисовать на компьютере, милые мои. И не считаю свои работы способными выстоять в честной борьбе с нормальными работами (а только нормальные там и должны быть), а нервы - выдержать спокойную и честную критику по гамбургскому счету. Почему эта нормальная культура не должна быть основой наших действий?! Почему мы не идем в суд (если мы адекватны и психически здоровы) с написанными нами самими жалобами, не сверив их у адвоката или не располагая таким активом, как профильное юридическое образование?! Почему мы не идем строить дома?!
Ах, хобби...
Ну ладно.
Хобби.
Если это хобби, тогда человек должен же видеть, когда написанная им "варежка" скверно связана, имеет два/шесть пальцев и восемь цветов с превалированием бурбулетового? Или не?

Звучит как угроза, но по сути так ведь и задуманно...

Ну если вам кто-то аплодирует стоя, это всегда приятно, разве нет. Что касается того, что до этого мне. Здесь все обсуждают тему претендующую на животрепещущесть, почему бы и мне не включиться? С другой стороны я не создаю тему "О неадкватности авторов не умеющих вопринять отзыв как должно", так что здесь я смело могу сказать что мне всё равно (практически, не будем совсем уж лукавить), что кто-то меня считает выпендрёжником.

См выше...

Правильно и отзывы они получают от таких же непрофессионалов на основе индивидуального воприятия. Это не критика. Это не рецензии, как бы не тщились их так обозначить. Это отзывы. Кому-то нравится, кому-то нет. Каждый автор делает выводы для себя сам. Кто-то пишет так, чтоб нравилось самому - понравилось кому-то ещё - сие здорово. Кто-то пишет в надежде, что понравится дтругим. А вот другие уже в меру сил убеждают или разубеждают автороа в этом.