Не сообщила, а задала вопрос. В данном контексте - принципиально разные вещи =). Я не считаю это даже местной нормой.

Да, границы грубости очень субьективны. Как и границы разного восприятия текста вообще. В этом смысле не бывает объективно-плохих и объективно-хороших книг. Кто-то будет считать, ну, например, Паланика вершиной литературы, а кого-то стошнит. Кто-то будет считать вершиной литературы Толстого - а кому-то плохо станет от тяжеловесности и французских вставок. Трудно найти писателя, который бы нравился вообще всем. Я помню людей, которым правила Прикла про оскорбления казались несправедливыми и наступающими на честность, и людей, которым правила Прикла казались черезчур толерантными.

При этом рискну попасть в стан вечно ошибающихся ввиду отсутствия выборки, но, по моему впечатлению, даже отрицательные отзывы "удостаиваются" минусов не так часто. И как правило те, что производят сильное отрицательное впечатление, производят это впечатление сразу на группу людей. Значит, стойкие ассоциации есть?.. Значит, есть и какие-то основания для таких ассоциаций?.. И, я подозреваю, эти ассоциации часто связаны с конкретной манерой выражения собственной позиции.

Приведу пример из последнего конкурса. Зайдя в одну из тем, я, например, прочитал вот это:

И подумал примерно вот это:

Чисто субьективные ассоциации - то, что пришло в голову именно там, именно тогда, именно мне, и может очень далеко отстоять от реальности. Я догадываюсь, что существуют люди, которым именно такая манера выражать свои мысли кажется корректной и эффективной. При этом просто разбор этих ассоциаций покажет, что появились они не только из моей богатой фантазии =), но и из конкретной формулировки.
1) "Пендостан" в поисковике сразу выдает статью на "Лурке". А еще словарь молодежного сленга. Версия происхождения - слияние слова "америкос" и другого, нецензурного, из которого затем получилось название страны. Считается презрительным.
2) Ассоциация, в общем, уже очевидна. Плюс, уже в начале чтения автор, не разобравшись еще в сюжете, поднимает вопрос о том, что на месте Америки должна быть "своя" страна, какая именно, не уточняется =) Зачем и почему - тоже. Из этого можно сделать множество выводов, и безусловная нелюбовь ко всему американскому, включая имена персонажей - один из возможных.
3) Поскольку слово "пендостан" написано с маленькой буквы, есть возможность, что существует множество "пендостанов". Поскольку сленговое слово с "Лурка" может обозначать только одну страну, возможно, автор придумал какое-то свое, собственное значение слова, которым забыл поделиться.
4) В рассказе "Все относительно" упоминается ЧСВ. В рассказе "мой дом - моя крепость" - большой и толстый славянский посыл, но не очень большие знания о предмете. Оба написаны так, что оставили у меня впечатление малой языковой гибкости, равно как и отзывы автора цитаты.

Далее,


Отзыв породил мем, и, наверное, уже этим прекрасен =) Но если снова перечислять ассоциации, то:

Снова, скорее всего, эти первые ассоциации не имеют под собой никаких оснований, кроме каких-то зацепок в тексте. Попробую отыскать, каких:

Рвотные массы, помои, отходы, нечистоты... автор выбирает слово "блевотина", самое сленговое и "дворовое" из всего ряда синонимов. Кроме того, он не говорит, что считает рассказ "блевотиной", он говорит, что рассказ - "блевотина". Разница как между "небо кажется мне зеленым" и "небо зеленое". Возможно, это выдает плохое владение языком и своей мыслью, возможно - намеренную категоричность, неумение различать собственное мнение и объективную реальность, или сознательное желание нагрубить. А еще "подобная писанина".

Следующее предложение снова звучит неоправданной генерализацией. Уму и сердцу какого читателя? Если читателя вообще, то каким образом конкретный читатель может судить об этом? Если конкретного читателя, то почему выбрана эта формулировка? "Сугубо личное мнение" в конце отзыва уже мало спасает, честно - мнение-то об "объективном положении дел".

Теперь я попробую переписать последний отзыв так, как лично мне видится корректным =)) Степень объективной корректности, а также сохранности честности предлагаю оценить остальным спорщикам.



И чтоб я еще раз потратил час на написание таких простыней... >.<

Вообще, не было у меня желания снова мусолить эту тему, но раз уж мое имя было не к утру упомянуто, то я таки запущу ещё один виток этой спирали.

Так вот, лично я, например, считаю не очень тактичными вещи вроде этой:

Когда человеку, к тому же отсутствующему в этой теме, приписывают что-то, чего на самом деле нет. Мой дорогой отец говорил о том, что хотя я сама пишу политкорректные отзывы, других за менее сдержанные не попрекаю. А вот перекручивание на то, что я считаю культурным - вот это уже домыслы. Между "не осуждать" и "одобрять" не стоит знак равенства. Если что, плюсы мои были не за отзывы, а из личной симпатии к человеку, который схлопотал кучу минусов. И мне искренне хотелось дать ему понять, что не все так агрессивно настроены.
Так вот, вышеотмеченная цитата для меня звучит достаточно грубо, пусть не по форме, но по содержанию.

На самом деле, я это написала не просто так и не оффтопом, а лишь для того, чтобы сказать, что у людей может быть не только разный уровень культуры, но и разные понятия о грубости и хамстве. Такая вот... пришедшаяся к месту иллюстрация.
Лично я предпочту прямое оскорбление завуалированному, хотя бы знаешь, что можно при желании послать в ответ, а не думать, что дико хотелось бы ударить в лицо, да не за что формально.
И да, я всё, конечно, понимаю, можно перефразировать слова, как Кысь, например, предложила. Можно придумать ещё 101 вариант, как можно выразить мысль иначе. Но если человек не хочет? Вот просто не хочет и всё? У него есть желание высказать мнение, он высказывает, так, как считает нужным, в чем проблема?
Да, я поняла и приняла позицию Эртан, что она вполне имеет право поставить минус за высказывание, которое ей не нравится. И я бы предложила следовать этому впредь. К чему эти попытки воспитания, неужели там Момус или Ортъ не понимают, что они пишут? Прекрасно они всё понимают и отдают себе отчет. Они просто делают так, как им это делать хочется или удобно (в рамках правил, естественно). Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но не стоит всех пытаться уравнять и стандартизовать. Мало того, что это странно (ну разные мы все по определению), так ещё и бесперспективно.

ores, уважаемый, ты очень интересный мяч вбросил про бихевиоризм.
А вот скажи, что будет с самооценкой у человека, которого только хвалят? Будет она адекватной?

Указывать на ошибки тоже надо. Даже не надо, а необходимо. Просто для того, чтобы человек знал границы дозволенного.

Ах да! Мне ведь тоже указали на мою ошибку. А именно на форму, в которой я пишу некоторые отзывы. А знаете, я не хочу смягчать. Автор не вычитал текст, оставил кучу ошибок? Почему я обязан его жалеть? Ведь невычитанный текст и ошибки в нем это неуважение ко мне - читателю. (справедливости ради - на этом конкурсе таких рассказов почти нет) Автор заставляет героев вести себя откровенно нелогично? Я и на это укажу предельно иронично и едко. (что поделать, общение с кобрами портит характер) В другой раз может лучше продумает поведение героев.

С небезызвестной "блевотиной", признаю, занесло. Но там и градус эмоций у меня был - ого-го! Десять кобр готов был задушить!

Heires$ А ведь я вчера не стала писать, что вы просто плюсуете потому что Рикардо симпатичен, а не за отзывы - именно потому что получалось бы какое-то обсуждение за глаза. И вижу, что зря. Сразу появилась зацепка камень в меня бросить, ну что ж бросайте.
Но тогда выходит, что вы отзывы Рикардо политкорректными не считаете и плюсили просто в упрек Эртан? То есть пусть человек, который вам лично симпатичен, пишет что угодно и в какой угодно манере, его нельзя за это минусом? Вы тут же прилетите с кучей плюсов...
Извините, но может для Момуса вы и эталон политкорректности и культуры общения на этом форуме, для меня - нет. Можете и это счесть грубостью.

other

А вы не замечали, что очень многие вещи мы делаем из личной симпатии. Все ведь живые люди.

И зря вы так с Эйрис. Почти уверен, что если бы я стал минусовать кому-то, то она также постаралась бы восстановить баланс.
Насколько я ее знаю, она не стремится выделять любимчиков. Скорее уж она стремится к тому, чтобы на форуме были максимально дружелюбные отношения и в целом к гармонии в окружающем пространстве.

Рикардо Дель Тави, а вы не подумали, что те, кто минусил вам за отзывы тоже хотят гармонии в окружающем пространстве?
Насчет симпатии. Я понимаю, что сейчас толпа лично симпатизирующих Эйрис меня загнобит. Я верю, что Ириска хороший человек. Но ее плюсы вам, я не считаю поддержкой культуры на этом форуме. Потому не эталон.

Моё почтение

Мысль исключительно верная


Правда с некоторыми оговорками. В данном конкретном сообществе (серпентарий было бы назвать некорректно), существуют дополнительные ограничения, в виде дамоклова меча административных взысканий, за нарушение правил.
Кроме того, тут как-то говорилось, что мы же группка друзей (ну такой крик души был), клуб по интересам.
Так вот, раз каждый из нас определяет сам границы культуры, было бы логично, если бы наши со-играющие, а подчас оппоненты уважительно относились к тем границам, которые мы определили. Особенно, если властьпридержащими не усмотрегно нарушений правил форума.
Но нет! На практике столкновение одной самостоятельно установленной культурной границы, входит в резкую конфронтацию с другой такой же. И вот мы уже не клуб по интересам, а "давайте меряться пись... границами, у кого она более культурна и самоценна".

Так что давайте тогда выявлять неприрекаемый духовный авторитет. Мастера Йоду. Гуру, чьи отзывы идеальны, устраивают всех. И вот на них и равняться. Написал, так что гуру показал большой палец вверх - ты молодец, вот тебе кучу экспириенса и возьми с полки пирожок. Грустно покачал головой и вздохнул с сожалением - ату его ребята, на Гологофе ещё есть свободное место.

А то, извините, гиалуронидаза какая-то, а не амброзия! Искренне так понавтыкать, ах какие мы беспардонно-бескультурные, не уважаем мы чужой труд, совершенно при этом не стремясь попытаться принять позицию оппонента. Ах, да, оппонент-то ведь хамло.


Вот тут Вито в пример приводили. Его разбор приятно почитать. Ни в коей мере не хочу обидеть упомянутого Вито, но вот лично мне (да-да, это субъективщина и я не авторитете) читать его разборы вообще не в моготу. Потому что там слишком много самолюбования (нет, потешить ЧСВ - это у меня, не путайте, а там именно нарцисизма). Это пиар акции, гид по тому что Вито читал, что Вито смотрел, как вито умеет записывать слова в строчку. Ещё раз повторяю, это лично моё впечатление, а не желание публично опустить человека, чьим отзывам я завидую (хотя кто мне поверит). Опять же Вито с идеей. что у рассказа обязательно должен быть чёткий сюжет, носится как писанной торбой. А это не так.

Что касается личной симпатии. Во-первых здесь симпатия не личная - сильно сомневаюсь, что нашего далёкого индийского гостя, моя дочь знает лично. Так что дело в чувстве некой обобщённой справедливости.
Ну вот, ряд оппонентов, с таким же чувством решил, что скорпионоед, Дюдюка Барбидокская. И как-то даже не усомнились эти оппоненты. что их культурный тоталитаризм, тоже может не верно расценен. А то значит, мы лично и субъективно против хама и дебошира Семён Семёныча Горбункова, и это наше ЛИЧНОЕ дело кого ругать и кому ставить минусы. А вы все, циники и грубияны, из таких же личных побуждений, конечно можете ему поставить плюс, но как вы при этом не правы!

Дозволенного кем, простите? =)




Вы не обязаны. Так же, как и окружающие не обязаны любить ваши отзывы и делать скидку на ваш характер =). Харизма существует для того, чтобы выражать свое отношение к человеку цивилизованным образом. Так что минусы будут только логичны.

Хотя, по моему опыту, на ироничные и едкие отзывы обращают внимание как раз те, кто старательно вычитывает рассказы и вообще очень старается. Раздолбаи вроде меня суют особенно ярых критиков в ментальную папку "бывают же люди" и забывают в момент ^.^



"СмягчЯть", отсутствие запятых и иногда точек - тоже неуважение к читателям этой дискуссии, не? =)



Чтобы уважать чужие границы, их нужно хотя бы видеть, не? Допустим, некий А не считает нарушением резкий отзыв, но считает - отзыв на отзыв или поставленный минус. Логика в этом наверняка есть, но очевидной я бы ее не назвал =)

Кысь


Я вообще за то, чтобы всех ругать - и за рассказы, и за отзывы. Ну, то есть, кого надо, тех ругать, конечно. А кого есть за что, тех и похвалить не жалко. Собственно, обсуждение отзывов - не такая уж чуждая Приклу практика. Правда, обсуждения такого рода преимущественно двусторонние.
Однако поводов не обсуждать рецензии и отзывы не больше, чем поводов не обсуждать рассказы. Ёмкое слово "обсуждать" подразумевает и потоки амброзии, и жемчужины конструктивного разбора полётов, и просто мимокрокодильные разговоры.

А вот это немного зацепило. Дело в том, что я всегда с удивлением реагирую на ремарки уважаемых пользователей, дескать, "всё это - только мое мнение", "всё это - ИМХО". Как будто так не понятно, что они озвучивают свое мнение, а не дядино. И утверждение "рассказ - амброзия", по-моему, вполне однозначно подразумевает "я считаю рассказ амброзией", поскольку объективно установить нектарность рассказа не представляется возможным. Вполне очевидно, что это - личное мнение, точно так же, как любое оценочное суждение будет выражать личное мнение, и ничего более.

other

Вы, о неоправленная жемчужина девственной мысли, некогда признались мне с похвальной прямотою, что жаждете разговора. И именно на эту щекотливую тему. Что ж, не упустите свой шанс.

Но вы, о лукавая грация, говорите это Момусу, который как раз не разобижался и не в штыки, а с завидным терпением отстаивал свою позицию в многостраничной дискуссии. После чего, смею напомнить, шикарным жестом гусара-трезвенника самоустранился от отзывов вообще. И вот теперь он взывает к вам в поисках истины (или еще какой амброзии), а вы его отталкиваете и оставляете вопросы без ответа.
Однако же именно вы столь воинственно ратовали за некие приличия и чистоту речи (за чистоту ратовал еще один кабальеро, правда, краткую мысль свою в вашей харизме он выразил с грубой ошибкой), а теперь не хотите показать, где, по-вашему, проходит черта допустимого. Все мы слышали глас вопиющего: нельзя бескультурье приравнивать к честности. И как тут не присоединиться к вопросу Момуса?
Я, кстати, тоже не воспринял тему, в которой мы сейчас находимся, в штыки. Я просто категорически не согласен с Лазоревым Цветком, и эту свою позицию исчерпывающе выразил в первом же своем посте здесь. Какие ж тут могут быть обиды?


Позволю себе обратить ваше внимание на тот любопытный факт, что никто из прочих участников обсуждения, включая Рикардо (у которого больше причин считать себя жертвой) не заламывает руки. А вас-то, милое дитя, кто трогает? Я вам еще раз честно говорю - я выражаю несогласие не из личной симпатии к Ириске (хотя я ей, безусловно, симпатизирую), и тем более не из личной неприязни к Лазоревому Цветку (неприязнь я питаю к ее идеям, но никак не к ней самой), а исходя из собственной позиции относительно все той же "Культуры откликов".

other

Если уж так требуется трясти бельем, то Рикардо я знаю сугубо, как некого персонажа с конкурса Пролет и теперь прикла))) Но да, это поверхностное знакомство не мешает мне считать его милым и открытым человеком, что у меня вызывает симпатию
Кстати не вижу, каким образом мои плюсы, показывающие симпатию к человеку (я вроде большинство по такой причине и ставлю), делают мои отзывы менее культурными и политкорректными.
Собственно, я считаю, что на прикле есть правила форума и конкурсов, в рамках которых желающие присутствовать на ресурсе должны действовать. Всё остальное - от лукавого.

Кстати говоря, я ради интереса обратилась к автору "В самый последний раз" с вопросом, оскорбил ли его отзыв с амброзией блевотиной, он мне сказал, что нет. Так что, мне теперь интересно, где же эти самые обиженные авторы, которых тут так рьяно защищают? Если какой-то автор N перестал писать на конкурсы (или, о боже, перестал писать вообще), потому что какой-то условный критик V написал в отзыве на его рассказ "это фигня какая-то", то какбэ... у меня будут вопросы к автору, а не к критику, потому что тут недалеко и до того, чтобы идти стреляться, потому что пьяница в маршрутке каким-то обидным словом назвал.

ОРТъ, мон ами.
Если вам так интересно, что аж осыпали меня тонной приторных сомнительных комплиментов, то я безусловно напишу, какой отзыв считаю культурным.
1. Написанный литературным языком (без мата, ругани и намеренных оскорблений).
2. Выражающий почему автору отзыва нравится или не нравится рассказ (сюжет, герои, сеттинг, идея, соответствие теме и т.д.), а не просто - "мне не нравится, не мое это".
Вот и все, лично мои, ориентиры на культурность отзыва.

Дык и я не против. Но. Либо человек ведет себя хорошо, красиво и вежливо, и харя его девственна и полна, либо идет по Дороге Тролля и получает уже много самого разного. Мне непонятна позиция, когда хочется и всякой честности и всеобщих восторгов одновременно =)



"Все это имхо" - довольно бесполезная фраза, да. А вот "рассказ мне не нравится" по сравнению с "рассказ плох" - это достаточно большая смена тона. Так же, как "здравствуйте" или "спасибо" в устной речи, которые, кстати, тоже озвучивают очевидное =)

other,

вам термин passive-aggressive о чем-нибудь говорит? А то я уже подозреваю сознательное разыгрывание... =)

oter, во-первых, в "намеренным оскорблениям" ранимые творческие люди могут отнести совершенно безобидные слова, шутки и прочее. На взгляд подшутившего безобидные. Так что граница оскорблений расплывчата и варьируется от человека к человеку в нереальных масштабах. Как вы её определяете - опять же неясно. По собственному болевому порогу? Так он у всех разный.
Во-вторых, отчего "мне не нравится, не моё это" - некультурно? Это простая констатация факта вроде как, человек говорит, что некая вещь не в его вкусе. Что в этом преступного? Как мне кажется, если уязвлённый автор, вертясь ночью под одеялом не в силах уснуть, захочет выяснить причины такого отношения, то всегда может поговорить с отозвавшимся. Вряд ли ему, опять же, нагрубят и откажут в разговоре. А вот отчего некультурным становится выражать сугубо личное, вкусовщиной, как тут принято обозначать это, продиктованное отношение некультурно - поясните пожалуйста, а то непонятно.

Моё почтение.




Я таки дико извиняюсь, но на мой взгляд это и есть


Восторгов никто не требует, тем паче всеобщих. Требуют, чтоб честность не порождала, агрессивного неприятия - а это совсем другое.

Это если я правильно понял, что именно уважаемая собеседница хотела сказать. Хотя ещё раз перечитав, я вдруг подумал, что это посыл как раз в иной лагерь...

С уважением

Ой, я дико извиняюсь!

А вот тут уже просто нечего добавить. Как говорят в этих ваших интернетах ППКС.

По-моему, где-то уже успели забыть, что Вито - синоним в первую очередь огромных простыней в защиту любого собственного чиха от НЕуважения. Да, я могу чихать, и уважайте это, пожалуйста.
Да, я агрессивен и нетерпим к малейшей попытке принизить моем мнение, а также мои постинги; исключение - люди,в чьей любви к себе или к моему творчеству я почти или совершенно не сомневаюсь: таким - можно.
То есть - если имеется желание поругаться, я всегда рядом и никогда не оставлю за оппонентом последнего слова, будьте покойны.
Все это, как ни смешно, нимало не относится к ситуации с текущим конкурсом, потому что, как я уже говорил, для меня важно, чтобы этот конкурс состоялся, и только слепой не понимает, почему. Более того, вместо насмешек и эффектных (хотя подчас и довольно метких, даже, сказал бы я, крылатых, что ли) фраз, до которых охочими оказались некоторые новофорумчане, я постарался показать все отрицательные стороны, которые увидел в работах, не забывая сказать, что видел и положительные, - если, разумеется, я их видел.
Я не хирург, не ювелир и не токарь-миниатюрист, у меня в руках ни одного мастерства, кроме умения говорить, а род занятий таков, что меня десять лет учили и упражняли в главном: убеждать и доказывать одно, чтобы по завершении этого заседания выйти в другое к другому клиенту и убеждать и доказывать противоположное столь же обстоятельно и энергично. Черт, я не понимаю, отчего бы мне не радоваться своей профессиональной состоятельностью?! При моих-то чудовищных комплексах, в первую очередь - комплексе неполноценности?.. Я очень недоволен тем, что пишу. Очень. Оно крайне непохоже на то, что я бы хотел, чтобы оно было написано... но это мои проблемы. Впрочем - с нарциссизмом как таковым я не в ладах. Нету его у меня.
Я уже говорил в теме отзывов, что я не авторитет, не гуру и не учитель письма, ни творческого, ни чистописания. Я читатель - ну, и критик-аматор тоже, поскольку это всего лишь другое название для читателя, умеющего объяснить свои впечатления без "бабах", "Фу-у-у-у" и "табадыщ".
Опять же - поэтому мои высказывания призванны на сотую долю выполнять и функцию литкритики: объяснить, стоит ли читать рассказ, и почему именно не стоит.
Это часть "сказать за себя".

Часть "сказать за мои претензии" будет короче (АПД должна была).
Ребята, я пишу плохо, неровно, с перекосами в композиции и зачастую с чертовой кучей аллюзий и отсылок!
Потому я с чистой душой (кто не верит, уточните вон у брата, он вместе со мной участвовал в забегах на других площадках) уступаю вещам ОРИГИНАЛЬНЫМ, а не сшитым, в лучшем случае, из двух-трех широкоизвестных прототипов, вещам СТИЛЬНЫМ, а не написаным слогом отчета патологоанатома, вещам ярким и образным... и не в последнюю очередь - с захватывающим сюжетом, и могу также отметить отличный сеттинг. При этом я имею в виду - по этим параметрам мою работу надо оставить далеко позади.
Но я не считаю - и не собираюсь делать благовоспитанную морду, притворяясь, будто считаю, что рассказам, написанным не лучше моих, должно что-то светить. Я говорил уже шесть лет назад: если я написал плохонько и Соуль написала плохонько - пусть уж медалька достанется мне. У меня нету друзей, готовых, то ли по подсказке, то ли в силу узнавания характерного стиля/образов или еще какого лысого черта, голосовать за меня просто из солидарности. Я отказался от лоббирования своих работ посторонними людьми, хотя всерьез задумывался над таким вариантом, когда всерьез обижался на невнимание. Чего еще? Я просто указываю на то, что есть в тексте, а там есть минусы. Если рассказ сильнее - я могу проанализировать его композицию - на аматорском, опять же, уровне! - а если совсем плох, то почти никогда не умею абстрагироваться от кошмарных ляпсусов в языке.
Да, это можно воспринять как вид борьбы за свой рассказ - а черт же дери всех осуждающих скопом! кто без греха?! кто свободен на сто процентов от желания выгородить свою работу при написании отзывов (и не надо про то, что другим авторам в своем глазу не видно и бревна! Я тоже человек, и это тоже мои работы, плод творческого труда и творческих мук, и упрекать меня не стоит, если сам не безгрешен...), а даже если и не выгородить, так акцентировать недостатки разнородных "анерассказов"?!
Второе. *глубоко вздыхает* В советском учебничке, читанном наискось и наспех, сюжеты делятся на хроникальные или центробежные, и концентрические или центростремительные. Первые (к сюжетам отнесенные лицемерно) суть всего лишь рассказ о последовательном развитии событий, связанных раскрытием образа героя-класса-места-народа-страны-эпохи через разные события. Вторые - суть сюжеты аристотелевского толка с завязками, кульминациями и развязками.
Для того, чтобы рассказ имел право забить сваю на фрейтаговскую пирамиду, рассказ как раз - спасибо Бастион, упрямо толкующей все об одном, - и должен РАСКРЫВАТЬ образ чего-то (ну, или идею, пусть так). Если раскрытия образа/идеи нетути, значит, и хроникального сюжета нет, значит, нет РАССКАЗА, как сочинения в одном из эпических жанров. ТОЧКА. Исключением являются как раз "сюжеты", с которыми я "ношусь", и которые при наличии занимательности имеют право не учить вообще ничему, являясь литературой массовых или низких видов.
Или так, или эдак. Если ни о чем - пишем перед работой "зарисовка" и "не претендует на призовые места". Или того проще - "внеконкурс"! Почему, черт, рассказы, авторы которых вкладывали труд в работу над композицией и образами персонажей (а это ли не самое трудное?!), должны оказываться в ситуации даже теоретической возможности проигрыша сочинению на вольную тему, которое можно писать, как захочется... ну, как там вот выражалась Кысь?.. "левой пяткой то, что пришло в задний правый мозг вот прямо сейчас" (с)Кысь
Это бред. Конкурс рассказов выигрывает рассказ. Конкурс миниатюр - миниатюра. Кому охота микса - есть замечательное и интересное "Зеркало".

Словом, Момус, я убежден. Считаем, я сдался и признал свой труд нерациональным, одиозным и ненужным. Потому я закончу демонтаж довольно посредственного, но исключительно крепкого середнячка про папоротник, и заканчиваем. Закрываем лавочку.

Момус,

на этот раз уже я как-то не уверен, что понял =) Но общая идея, которую я надеялся высказать, состоит в том, что в изрядной степени и содержание и форма отзыва определяют отношение к отзыву. Содержание обычно сознательно выбирается автором, и менять его в большинстве случаев неосмысленно. Можно изменить форму так, чтобы понизить вероятность недопонимания и агрессивной реакции со стороны оппонентов. Можно этого не делать и даже наслаждаться итоговым с.. ээ, дискуссией.

Можно не делать и не наслаждаться, но смысл? Получается односторонняя свобода слова, когда ты можешь сказать "твоя идея дурацкая", а от собеседника услышать "твое мнение дурацкое" почему-то не хочется.

Надеюсь, в этот раз удалось сформулировать

other

Фига се требование!
Это что-то в духе дворовых "обоснуй!".
Я вот, к примеру, не могу словами выразить за что мне понравился рассказ "Апокриф". Он просто меня поразил, потряс. Но отзыв хвалебный. И по вашей мерке получается некультурный. Хе-хе. А вы забавная.

Моё почтение.

Вито, я ещё раз хочу отметить, что совершенно не старался тебя задеть или обидеть. Если так вышло - извини, это не делалось специально. Я просто высказал своё мнение, с которым очень многие не согласятся. По поводу второй части твоего посыла я могу спорить до хрипоты, но в личном порядке. А что до первой, то хочешь верь, хочешь нет, хочешь у Номи спроси, но некоторые твои творения я считаю шедеврами абсолютно искренне. Как-то так, дальше решай сам, как ко всему относиться.

Кысь
Вот с тем, что

Я не спорю вообще ни разу. Это данность на сегодняшний день. И Эртан, когда тему открывала, предлагала как раз пересмотреть эту данность в пользу следующего

Позиция в общем и целом понятная, и хоть её приверженцев и записали в трепетные лани. но имеющая право на существование, как любая другая.
То есть поменяться предложили отзывистам.
Отзывисты же, люди циничные и грубые и язвительные по своей сути, предложили вовсе не
,
сколь ни странно, а предложили они ВОСПРИНИМАТЬ их отзывы без лишней агрессии и обид. Это не одно и тоже - НЕ ДЕЛАТЬ - это нейтральная бездеятельная позиция. Воспринимать - позиция активного изменения самих авторов.
Ну вроде как есть свет. Есть темнота - отсутствие света. А есть антисвет - понятие абстрактное и трудно вообразимое - но активное, как свет со знаком минус.
И вот получается очень забавно. Вроде предложение поменятся отзывистам - оно разумное, логичное и правильное. А предложение поменятся авторам - не только глупое и порождающее непонимание и агрессию, но и ещё и незаметно подменяется на предложение - оставить как есть, что как бы само собой равнозначно предложению об изменениях. Но ведь это же не одно и тоже.
Я больше скажу, если "трепетные лани" ратуют за свой культурный базис, то именно им и надлежит меняться, поелику сила личного примера, тенденция "начни с себя" - один из базисов культурных изменений вообще

А тут вопрос - кому больше мешает ситуация, по большей части. Мне, например, как автору и читателю, негативные отзывы не мешают. Если они задевают лично меня, я либо ставлю минус и забываю, либо лезу в дискуссию пока собеседник не помре от нервного истощения. А потом забываю =) Конкретная дискуссия для меня началась с поста Рикардо Дель Тави, и там "агрессивная реакция" мешала именно отзывисту. Соответственно, ему и адресованы были варианты того, как это можно изменить со своей стороны.

Опять же, если цель отзывиста - чтобы автор что-то понял, его дело - как-то сформулировать вопрос так, чтобы захотелось понимать и вникать. Так же как проблема автора, если он хочет только солнечный свет и зайчиков в отзывах, сделать для этого все, что в его силах.

Если Магомету нужно к горе, а не наоборот, стоит ли пытаться уломать гору идти?

А комплекс червонца странен на любой стороне.

other

Уже скользко. Положим, с матом все более-менее однозначно, три корня, все дела. А что вы понимаете под руганью? Уж не отказываете ли вы мне в праве ругаться тем же самым литературным языком? Ну а с намеренными оскорблениями и вовсе медная труба, вспомните "небрежно". Я не просто так прошу вас внести ясность, это правда очень интересный вопрос.
Ведь в конечном итоге всегда важно не какими словами пользуется человек, а как он ими пользуется. Из одних и тех же компонентов человек может собрать очень разное. У иного совершенно литературный по вашим критериям текст смотрится хуже любого нектара (и далеко за примерами ходить не нужно), а кто-то, напротив, исключительно из слов низкого штиля сложит такую речь, что любо-дорого. И литературная ценность второго текста будет, с моей точки зрения, безусловно выше, нежели первого. Вот потому-то мы к вам, шальная нимфа слова, и пристаем с настойчивыми требованиями конкретики и наглядности.
Вот, скажем, Лазоревый Цветок явно считала отзывы Момуса "неправильными". А вы? И почему?

Иными словами, просто оценочное суждение без аргументации - тоже плохо? Но ведь правила не обязывают всех писать рецензии или хотя бы подробные отзывы. Что же некультурного в том, что автор отзыва не уточняет, почему ему понравилось (или наоборот)? Он, может, и не ставил перед собой такой цели. И не вполне понимаю, почему должен был. Ну не нравится человеку и всё тут, что ж нам с вами за печаль? Не будем же мы ему доказывать, что раз он не "обоснуй", то ему на самом деле нравится.

Кысь
А кому, собственно, из сторонников честности хочется восторгов? По-моему, никто не претендовал. Я, ни для кого не секрет, вообще обожаю -дискуссии и всячески приветствую разумный отпор. Но Лазоревый Цветок, а следом за ней, видимо, и своенравная сильфида other ("видимо", поскольку ее позиция мне пока представляется по-боцмански мутной), выразили мнение, с которым я решительно не согласен. Они осуждают стиль, который я считаю совершенно правомерным, а при должном исполнении (я уже приводил примеры) куда более выигрышным, нежели предлагаемый в начале данной темы. Я, в свою очередь, осуждаю их подход. И требую не восторгов, но объяснений, а порой и вовсе ничего не требую И я не против услышать от собеседника, что мое мнение дурацкое, и за ответом в харизму не полезу.
Я ругаю рассказы, которые считаю плохими, но не отказываю авторам в праве писать их. И, надеюсь, девочки тоже не отказывают нам в праве критиковать так, как нам нравится*.

*

Моё почтение


Вот опять. Почему цель отзывиста сделать так, чтоб легче вникалось автору? Почему это не цель автора, если он хочет что-то узнать о своих авторских таллантах вникать?
Тут как-то отзывы с простите, фекалиями сравнивали. Ну пусть. А теперь представьте, что у вас засор в трубе. Вы что, предлагаете засору как-то более разжижиться что ли? "Ах, уважаемый, засор, ведь всё то же можно было сделать так же, только более мягкими компонентами". Так что ли? Нет, вы берёте и продираетесь с помощью разных средств, через нехочу и неприятно, чтоб вода ушла. Второй вопрос, что засор не возникает на пустом месте. Это не разумная форма жизни, чтоб конкретно вас атаковать с той стороны канализации, потому что диаметр конкретно вашей трубы ах. как запал засору в душу. Это следствие и вашей же небрежности, ваших труб, и много чего ещё, что ожно прямо или косвено назвать вашим.
Это если уж сравнивать отзывы с фекалиями.

Слово "если" - проигнорировано случайно или намеренно? Если случайно, то дело, наверное, в нем =) Если отзывисту хочется - делает он. Если автору хочется - он. В чем загвоздка? =)

Как так? Некоторые авторы уже извелись в ожидании данного труда применительно к их творениям, что, мне кажется, переносит оный из категории ненужного в категорию нужного

Моё почтение

Проигнорировано случайно. И теоретически да - загвоздки нет. Загвоздка на практике. Вся эта тема одно большое игнорирование этого "если" с попыткой "а давайте приведём всё к одному знаменателю. Если б всё было так просто, всех этих страниц вообще бы не было. Упор-то делается как раз на иное. Автору - хочется узнать, насколько его рассказ хорош или плох. Но решить эту конкретную проблему автора (определённого ряда авторов) должен отзывист. Именно отзывист ДОЛЖЕН (хорошо пусть не должен, но ОЧЕНЬ БЫ БЫЛО БЫ ХОРОШО, ЕСЛИ БЫ), найти нужные политкорректные формулировки. Ах не должен? Ну и пожалуйста, пишите как вам угодно. но только знайте что вы хам и бескультурная бяка! Погодите. милый автор, я же просто сказал. что думал. Пфуй, вы и думаете, как бескультурная бяка, лишьо бы обидеть1 Вы вампир, сосущий кровь из наших бессонных ночей. Тиран, воздвигающий памятник сам себе, на наших плечах.
Но ведь нет же проблемы. Не нравится - не читай. Забудь. Не хочется - не мучайся.
Увы, это слишком просто, чем дикий лес, лучше благоустроенный садик.
Остальное - от лукавого


P.S. О! Кстати. Я тут Хигфу предложил вариант. Автор подаёт творение на конкурс. Оное выкладывается анонимно, а рядом с названием, меленько так пишется"Автор сего творения, готов нести тяжкий крест непризнанного гения, черз побивание словесными камнями и окунания в словесную же грязь" или "Глумитесь гунны, автору интересно любое изхнасилование его творчества" или "Здесь ругаться словом лифчик или амброзия - ни боже ж мой" И соответсвенно отзывы получаются те, которые хотелось бы услышать и по форме и по содержанию

Оба просто сказали что думали, несколько раз, и обоим это решительно не понравилось. А думает, что рассказ Б - мусор. Б думает, что отзыв А - хамство. А думает, что минус Б - оскорбление. Б думает, что ответ на минус А - низость... И так далее, до победного конца, у кого нервы крепче =D

Читаю я последние пару страниц, читаю и не очень понимаю, в чём суть спора.
Кто-то отстаивает свою свободу писать сколь угодно «честные» отклики в любой удобной им форме. Да кто же спорит? Всё, что не выходит за рамки правил, разрешено.
При этом эти же люди почему-то возмущаются на равно такое же проявление свободы с моей стороны (говорю только о себе, чтобы не усложнять). Я, как лицо частное, выражаю своё частное мнение на произведение автора (в данном случае отклик) минусом. Мнение честное и нелестное. Это тоже разрешено правилами, кстати.
Вы определитесь, либо у нас свобода в рамках правил, тогда минус это такое же выражение мнения, как и отклик на рассказ, либо у нас какие-то неявные неписанные границы, не позволяющие просто выразить своё несогласие и неодобрение. Моё несогласие и неодобрение должно быть для Вас таким же мнением, как и прочие отклики: при желании вы можете их учесть и сделать выводы, при желании – «забить и забыть». Всё предельно просто.
Я вообще не понимаю, почему этот частный случай выражения мнения вызвал столь бурную реакцию? Если бы я начала призывать друзей «заминусить мерзавцам», устроить преследование и травлю, ажиотаж был бы понятен, но тут речь строго о частном выражении мнения. И мне не очень понятно, почему на Прикле поставить минус – это «офигеть какое событие». Вот Ириска, как организатор конкурса, узрела в моём действии нечто для конкурса вредное и разрушительное, и поставила минус. А отзывистам поставила плюс как раз для того, чтобы не отвратить людей от конкурса и ресурса. И это всё понятно и правильно с её организаторской позиции. У неё свои цели и задачи, она их достигает, за что я её безмерно уважаю.
А остальных-то чего так зацепило? Ставя минус я говорю только о личной границе, за которой в моём понимании начинается неуважение и хамство. И я считаю совершенно нормально несогласным поставить минус мне, и плюс отзывисту, или наоборот. Это просто частные мнения, выраженные во встроенной в механику форума плюсами и минусами. И именно это, на мой взгляд, наиболее объективно может говорить каждому конкретному автору о том, как его творения (будь то даже отклики) воспринимаются окружающими. И уже выбор автора, махнуть рукой на мнение, или задуматься, а может что-то действительно не так.
Когда я открывала тему про культуру отзывов, я исходила из ряда субъективных и, как выяснилось в процессе обсуждения, ложных посылов (что отзыв должен помочь автору стать совершенней, что у людей есть задача быть услышанными, что у них нет цели обидеть). В результате обсуждения выяснилось, что у большинства отзывистов нет задачи помочь автору, им плевать, услышит ли их автор, или они считают что усилие понимания отклика должно исходить от автора, и что некоторые намеренно и рассудочно пишут едкие и задевающие отклики именно потому, что считают это наиболее полезным для автора.
Так о каких общих границах «дозволенного» можно говорить, если пишущие отзывы люди преследуют зачастую совершенно разные цели? Ни о каких. Речь может идти только о субъективной оценке каждого конкретного рассказа/отклика и реакции на них. Я вот считаю откровенно тупыми, на грани идиотизма, «мемы про блевотину», а кого-то они приводят в восторг. О каком общем мнение и «общем знаменателе» вообще можно говорить в такой ситуации, о чём спорить?
Каждый вправе реагировать на прочитанное так, как ему нравится. Кто-то молча проглотит обиду, кто-то посмеётся, кто-то поставит минус, кто-то поставит плюс, кто-то вообще останется равнодушным. По-моему, это единственно разумная и саморегулируемая система в данных обстоятельствах.

Доброго времени суток.
Когда я начала участвовать в конкурсах, в первую очередь я прочитала правила написания рецензий (тогда ещё училась на филологическом факультете). Единственный вывод, к которому пришла, что в большинстве своём рецензии и грамотно выраженное мнение никому из авторов не нужны (опыт филологического оказался печален). В итоге стала просто оставлять мнение автору и рассказывать чего не хватает на мой взгляд.
Участвовала я в основном в внутривузовских конкурсах (в сети это третий конкурс). Я
всегда сидела в комиссиях (в вузе), не могу похвастать хорошим дипломом, но стараюсь. У меня две специальности - археолог (специалист) и бакалавр филологии по направлению старославянский язык. Если мое мнение кажется корявым, вы извините меня, пожалуйста, я очень давно не писала ничего вне учебного плана. Прошу прощения у тех, кого невольно обидела.




Здесь полностью соглашусь с тобой Момус, всё это напоминает уборку.

Aertan
Ну вот верно же всё говорите. И про мнения, и про минусы. Тогда что ж вам не нравится и не понятно?
Я не согласен с вашей позицией относительно отзывов в целом и я выразил это своим первым постом в данной теме.
Я не согласен с озвученным вами мнением, что отзывы Альфы (особенно Альфы из тех, кому перепало), Бастиона и иже с ними - хамские, и выразил это текстом плюса. А заодно и неодобрение вашего поведения в целом.
Меня озадачили заявления печальной музы other в ответ на пост Рикардо и я не разделяю ее взглядов на форму отзывов - и я честно высказался об этом здесь.
Все остальные, вроде бы, тоже честно выражают свое мнение, и вы сама это признаете. Тогда вопрос - к чему сводится смысл вашего воззвания? Что не так?

Мне не понятно, о чём многостраничный спор с частыми поминаниями меня.
И, кстати, моё мнение о Момусе сугубо уважительное, я лишь не слишком согласна с его позицией относительно полезности той или иной формы откликов, но именно он в конечном итоге и прямо и ясно объяснил, какие цели преследует и разрешил ряд моих вопросов, за что ему большое спасибо.

Aertan
О чем спор? Ровно о том же, о чем вы в свое время создали эту тему. Леди и джентльмены делятся своими представлениями о культуре отзывов, о том, что, по их мнению, хорошо, а что дурно, и обсуждают высказывания друг друга. Интересные вопросы поднимают. Если еще конкретнее - вон, чуть выше Момус и Кысь дошли до самой сути, до кристаллической структуры конфликта, лежащего в основе подобных споров.
Ну а вас как не помянуть, когда именно вы в свое время эту тему подняли, а недавними действиями вдохнули в обсуждение столь животрепещущих материй новую жизнь. В конце концов, как вы верно подметили, это же не запрещено
И я рад, что вы уважаете Момуса. Я разве где-то подвергал это сомнению?

Моё почтение.

Мне так неловко, право. Я даже смущаюсь... Могут ведь подумать. что я вас нанял поднимать моё ЧСВ вместо меня...

Что-то в духе - стандартными плашками в постах сразу после рассказа?..

Кысь

Но это же защитные фразы, выбивающие снисхождение и поблажки.
Защита -> виктимность, виктимность -> провоцирование, провоцирование -> агрессия.

Так что авторам стоит проводить такие требования и даже просьбы опосредованно: через организаторов, делящих конкурс на номинации "дебют" и "битва с титаником", через администраторов (а точнее, опять организаторов, но уж получивших модераторские полномочия), вычищающих все подозрительные речевые обороты), через всех сортов бесноватых, обретающихся сейчас в культуре отзывов.

В обсуждениях много раз прозвучала мысль, что авторы негативных и неполиткорректных отзывов не хотят их выкладывать, чтобы не обидеть кого/не отхватить минусов/не метать бисер перед теми, кому он не нужен. При этом проигрывают те, кому интересны неполиткорректные отзывы в том числе. Если же начать выкладывать все и устраивать носорожьи войны - страдают те, у кого шкура тоньше.

В теории просьба не ругать, конечно, может спровоцировать кого-то стороннего на полный ругани пост, но обычно люди все-таки проявляют более адекватные реакции. А желающих сказать гадость - отсутствие таблички не остановит.



А зачем? Колючая проволока, и чтобы никто не пролез? ) Для заведомо конфликтных случаев, действительно, существуют минусы и кнопка игнора. Для тех, кто не собирался намеренно встревать в конфронтацию и имеет сомнения по поводу допустимости/нужности своего отзыва, такие плашки-градации могут оказаться полезными.