От же ж матерь Божья.
Сначала мне предлагают не писать рецензии так, как я хочу их писать.
Теперь еще заявляют, что такие-то и сякие-то слова мне нельзя употреблять. Избавляться от них предлагают (да-да, Клопик, это я о вас), да еще с таким видом, будто так и надо. Потому что в Вилларибо сегодня праздник, а в Виллабаджо небрежный текст нельзя называть небрежным.
Клопик, поймите меня правильно. Я это говорю не потому, что хочу с вами поспорить. Этого я не хочу. И так понятно, что ваш пост не сподвигнет меня внезапно осознать, что я жил неправильно, ради того, чтобы просто сообщить вам об этом, не стоило и стараться. Нет, я хотел лишь обратить ваше внимание на занятный нюанс: когда я пишу рецензию на рассказ, я вижу перед собой только этот рассказ. Я не могу заглянуть в голову автора, больше вам скажу, я этого очень не хочу. Мне она, авторская голова, зачастую представляется не очень приятным местом. Я вижу только текст, и если он выглядит небрежно, что помешает мне так и написать? Какое божественное озарение должно остановить мою руку? Рассуждение "А вдруг автор старался?" не дает мне ничего. Я вижу только результат. Старался или нет, а получилось небрежно.
Причем для меня "небрежно" - это мелкое нарекание. В абсолютном большинстве случаев это последняя проблема текста. Нет, бывает небрежность в терминальной стадии, но я тогда и не говорю "небрежно". Если текст написан в соавторстве с Арей Фейттом генератором случайных символов, или просто при передаче сигнала с родной планеты автора возникли сильные помехи, или налицо еще какой тяжелый случай "Просто бизнесса", я так и напишу. И "естественный потолок грамотности" автора меня в таком случае совершенно не волнует, даже если он находится лишь чуть-чуть ниже естественного плинтуса читаемости.
Я бы еще, может, прошел мимо, но вы же меня хладнокровно убили. Вот этим:

Что еще за "слишком смелое слово"?! Всё во мне до последней кишечной палочки протестует против такой постановки вопроса. До сегодняшнего дня мне в голову не могло прийти, что кто-то может так остро реагировать на слово "небрежно", но хоть бы и пришло - что с того? Я что, должен тщательно выбирать слова, если есть хоть какая-то вероятность, что автора рассказа они заденут? Да вы из меня Эллочку Людоедку сделаете. Половина рассказов - "блеск", другая - "мрак". И то я, может быть, этим "мраком" кого-то в самое сердце... Поймите же, я, читая рассказ, не знаю и знать не хочу, кто или что по ту сторону. Я вижу только текст, и все необходимые выводы делаю из него. Гадать, кто шумно дышит в монитор на дальнем конце галактики, читая мою рецензию, и какие эмоции отражаются в фасетках его безжалостных глаз, я не собираюсь, для текста это ничего не изменит. Текст автономен и самостоятелен, он выпорхнул из гнезда - и всё, он сам по себе.

ORTъ
Ха-ха! Ха-ха-ха! Как в тему вы мне такой дурацкой ошибкой в глаз ткнули))
По теме - таки да, именно об этом я и говорю, что читатель-комментатор видит только готовый текст, не представляя, кто его написал (ну или делая вид, что не представляет). Поэтому можно прикинуть: вот в этом рассказе грамотность на троечку, в этом - почти идеально, а в этом - страх божий. Но неправильно при этом говорить, мол "ах, вот этот автор мог бы написать лучше, но не старался, шельмец". Во-первых, это высказывание голословно, ибо вы не знаете, насколько он старался. Во-вторых, действительно может оказаться несправедливым, и у автора это вообще лучший в жизни рассказ.
Почему я прошу не использовать этого слова - ну ведь это тема "о культуре откликов рецензий", не так ли?
Ежели для вас комментарий "небрежно" - это именно оценка уровня грамотности относительно десятибальной шкалы (а не относительно самого автора), то ето ж совсем другое дело!

Heires$, а вот представляешь, меня совсем не смущают, и даже радуют комментарии, в которых мне указывают на ошибки. Но вот если я ночами старалась и перепиливала и переправляла рассказ, а мне потом говорят, что я не старалась - я буду горючими кровавыми слезами рыдатьь три дня.

Ух, как трудно стоять одной ногой на островке автора, а другой - на островке читателя!..

Самого как автора часто охватывает острое, страстное желание, чтобы все рассказы на сетевых забегах читали уж как им захочется, но когда читают мой - чтобы принимали во внимание, что писал человек, склонный к мрачным гиперболизированным эффектам и аффектации, что писал автор, что ни раз, старающийся сложным вычурным языком и барокковой насыщенностью сеттинга компенсировать свою неизменно слабую сюжетную сторону и незнание человеческой психологии... да; и чтобы принимали в расчет, что быстро читать нельзя, и читали медленно, обдумывая метафоры и игру слов, отыскивая символы и намеки... и чтобы понимали, как оно трудно писалось за максимум шесть - десять часов (это если работа на двадцать-сорок тысяч знаков, да)... словом, чтобы делали поправку на мою сущность и обстоятельства - поправку в своем к рассказу отношении. Вот только сетевой конкурс - именно то место, где оценивают, насколько ты вкусно сготовил суп, а не насколько хорошо - то бишь, не то, представителем каких кулинарных школ ты вырос и в духе каких религиозных табу и предписаний по части жратвы воспитан (хотя сказанное не отменяет корреляции к традициям и вкусам, которым предан именно что читатель). Я про анонимность, позволяющую рубить от души и сплеча, - в первую очередь, именно в самосудных конкурсах! (Даю справку: тут отзывы от других участников есть не только оценка читателя, но и оружие конкурента...)

Лично я как читатель, наоборот, анонимности скорее рад обычно - она позволяет не делать скидок на более или менее - да хоть бы и незначительно - слабую технику людей, которых, возможно знаю, и иначе это был бы неловкий момент, невзирая на всю объективность претензий. Она позволяет бдительно подсвечивать (чтобы не пропустили и не преминули поморщить нос другие голосующие, хех)) слабые стороны работ сильных, сравнимых с моими (а попадаются ведь, честно скажу, и откровенно более сильные!) и то есть - прямых конкурентов. Она же позволяет делать круглые глаза и вольно критиковать рассказы узнаваемых стилистик - потому что чаще всего у узнаваемых этих стилистик есть ряд мелких черточек, мне как читателю царапающих нёбо))
Коротко сказать, анонимность - это плюс.
Словом, не знаю, что посоветовать...
Можно бы сходить сначала на конкурсы без анонимности - на СамИздате ли, или на Золотую Чашу... вот только там никто никому не сват и не брат, и ругают в разы мощнее, чем на форуме, а хвалить - хвалят очень и очень редко.
Тут же еще вот какой нюанец наличествует... я уже не единожды допускал слегка неконвенционные высказывания в том смысле, что сниженные планки грамотности не есть основанием отказать в приеме работы, но как участник я практически не сомневаюсь, что эта сниженность есть фактор, долженствующий резко увеличить шансы на призовые места у работ грамотных (позвольте опустить арабески и орнаменты сине куа нон относительно того, что некоторая толика ошибок проходит мимо меня, и мне таковые рассказы покажутся грамотными идеально, а в некоторых работах толика ошибок несравнима с огромным и ярким эстетическим впечатлением от самобытного гения, однако же мы живем не в фэйриленде, а оттого превалирующая часть работ неграмотных одновременно нечитабельны - что обиднее всего, когда за пестрящим небрежностями и огрехами текстом чудится и мерещится классная история и любопытные персонажи!). Да. Так что - нежелание учиться есть фактор естественного отбора.

Напоследок добавлю - не цитируя, но близко к тексту, - некогда встреченное именно что на бесцеремонном конкурсном забеге: приходя на конкурс с самосудом, мы решаемся читать массу работ с заранее не определимым уровнем текста. Но - постулируется, что все авторы уважают будущего читателя хотя бы настолько, чтобы убирать по меньшей мере такие ошибки и недочеты грамотности, которые можно убрать при помощи грамота.ру. Если же уважения не ощущают, то категорический императив относиться к другим так, как хочешь, чтобы отнеслись к тебе, не велит и читающему/отзывающемуся трястись от уважения над хрупким авторским эго.

Но озвученную Clopik проблему оценил, проникся и сочувствую. Если что.

О, было бы замечательно, если бы такая уверенность совпадала с реальностью. Отчего-то голосующие делают вид, что неграмотно написанные рассказы ничуть не хуже тех, что написаны с соблюдением языковых правил в приемлемой степени.

Да, действительно, ошибки незаметны там, где есть обалдеть какой интересный сюжет, сумасшедше оригинальные реалии, погружающая атмосфера и ещё целый ряд штук, которые могут быть нереально крутыми.

Где оно?

Если совместить результаты голосования, уровень грамотности текстов конкретно на этих Гранях и ваши умозаключения, то выходит, что концентрация гениальности в мире резко повысилась.

Прежде Написанного. В свое время учил меня писать рассказы - сначала корявые и странные, затем в собственной манере, которая все едино многим кажется кособокою, - форум Прикл.ру, а конкретно - Грани реального (ну, а также КСТ, Витражи, Волшебное Зеркало и Тандем). Но я научился бы медленней, а то и вовсе бросил бы перо рассказчика, если бы здесь не было столь доброжелательного и позитивно настроенного сообщества. Считаю, каждый из начинающих творить имеет право на свой шанс, и уж если пришел сюда... так и милости просим! Нет?

Но - к барьеру же.

Rina_Ray
Как я не люблю спорить формально - опровергая высказывания, а не позицию. Кто бы знал! Ведь так, натурально, доспариваешься иной раз до того, что громишь формулировки, с которыми при иных обстоятельствах согласился б и которые поддержал бы. Не исключено, что - и высказал бы самолично.

И все же.
1. Вы гиперболизируете, отказывая в праве не замечать ошибки (и уж подавно - опечатки!) в рассказе с просто увлекательным, а не вот так уж прямо "обалдеть каким интересным" сюжетом, занятно и самобытно сочиненными, а чаще - составленными (все уже и без того укра... придумано до нас!) реалиями-антуражем и прочими вполне любопытными вещами, коим отнюдь не обязательно непременно быть нереально и сумасшедше крутыми. Да разрази гром дырявое судно современной литературы, но здесь иной раз вполне официальные и почтенные премии вручают унылым произведениям, не обладающим сумасшедшим уровнем чего бы там ни возьми, кроме, пожалуй, тоскливой скуки! Но вот вложили в них пару свежих мыслей, или развили и довернули новым боком полдюжины мыслей коллекционных... литературу делают такие люди и те люди, которые в ней есть. Та же история, что и с историей, которую меняют решительные, хоть и не столь уж мудрые, пока мудрецы пытаются найти беспроигрышный вариант...

1-бис. Ах, да. И вот еще что: где можно застолбить права на манеру отказывать в праве на благосклонное внимание читателей - произведениям, превосходящим мое по занятности и сюжетной технике, хотя и менее грамотным? Обычно (и традиционно уже) на данном форуме это чисто хельгвар-стайл: утверждать, что, конечно, обойти мою работу вправе только неизмеримо мастерские сюжеты, зрелые и сбалансированные сеттинги, вкуснейший привкус безуминки и так далее - только нечто, что в реальности оторвало бы Небьюлу с Хьюгою как нечего делать! А все сравнимые с моим шедевром - строиться обязаны строго в затылок оному! (Неважно - по причине меньшей ли грамотности, или большей сухости, или приверженности к определенным реалиям, или, или, или...) Эдак скоро и сотрется, растасканное на аллюзии с реминисценциями, лица, хо-хо, необщее выраженье...

2.а) во-первых, результатов голосования нынешних Граней я пока окончательных не видел, и если в призерах не окажутся рассказы мои, близких мне людей либо же рассказы, мне заимпонировавшие свыше некоторого предела - наличие каковых не для каждых Граней характерно, но событие достаточно систематическое, - то первый буду рычать и вопить относительно громадного комплекта ошибок и промахов у выбранных в итоге работ... кто ж меня не знает?
Вот только я нисколько не убежден, что все, кроме меня, воспримут итоги в иной эмоциональной тональности, случись им крепко провалиться. Скорее уж, я в этом далеко не оригинален.

б) во-вторых, это Спарта/Тенабир/Грелка! То есть - конкурс. Конкурс - это когда есть дэдлайн и есть ленивая задница. Когда спешишь в последний/предпоследний день все придумать, сочинить, записать; когда не до поправки мелких опечаток и ошибок - успеть бы крупные баги пофиксить; когда создаешь в заведомо несколько дискомфортных условиях написания на заданную тему (чего стоит двухнедельный затык при виде первой из тем у обитателя Башни Драконовой Кости?! а уж как остальным должно было быть...). В общем и целом - интересное время, да.
И я уверен, что скидку делать все-таки требуется - если мы хотим, чтобы конкурс жил. Знаю по собственному (тандемовскому) опыту, поверьте. Следует проявлять больше толеранции! Следует. 17 работ - это весьма достойно, это заслуживает однозначной похвалы координаторам, но это явственно не свыше восьмидесяти нынешнего Пролета и не пара сотен фантлабовских, согласны? И даже коррелируя с условиями достаточно замкнутого форума - Граням случалось давать урожаи и побольше. Нужно беречь и преумножать, а не жечь напалмом да ипритом во все стороны.
Применительно к Граням - относиться к другим авторам с уважением. Естественно, не переходящим рамки разумного.

3. Вот, кстати, не видно мне, где я говорил про концентрацию гениальности, и из чего можно сделать такие развернутые выводы. Ну, надеюсь, что, буде у Вас к этому интерес и далее, то узнаю еще, никуда не денусь.
Что до работ грамотных - то ведь работа с правильно расставленными запятыми, не несущая сюжета-персонажей-истории - однозначно хуже, стократно хуже работы с неплохим сюжетом/персонажами/историей, потому что на данном этапе в мире еще остались корректоры да редакторы. Хоть меня коробит от позиции тех авторов, которые считают, что возиться с запятыми должны редактора и только редактора, но, увы, если книга сильна, то ее "починят" по части грамотности. Даже в наше время - случаи бывали. Если книга сильна только грамотностью, а все остальное - увыувы... то книги нет, и вся недолга. Рассказы... а что рассказы? Вся литература работает мастерством рассказчика, а что гнусав-картав, так можно и притерпеться, знаете ли.

4. Ну, почему теперь Вы, столь разумно высказавшись выше, отказываетесь принимать в расчет слепоту?
А ведь слепота - штука страшная! Ведь есть грамматическая слепота: автору она не дает видеть корявого и неверного в своей работе, ибо он не знает, КАК надо, читателю она не дает видеть корявого и неверного в работе автора, ибо он не знает, КАК надо, тоже. И слепота грамматическая градуируется по колоссальной шкале: от написания "не" и "ни", от "малака" и "каровы" до ошибок в употреблении вводных слов и словосочетаний и до некорректного оформления мыслей персонажей, к примеру. И к читателю это относится также! "Ну, не знаю я некоторых нюансов - и текст, как по мне, грамотен идеально, на пять с плюсом. Был бы филологом - докопался бы..." Кроме того, есть нюансы и нюансы, и оформление, например, прямой речи зачастую достаточно яростно дискутируется...
Но есть и авторская слепота, когда ты пишешь, в значительной степени выкладывая на бумагу свой внутренний рассказ, который видишь глазами сердца, когда тебе, перечитай хоть три раза, не будет видно некоторых лишних повторов, некоторых упорхнувших запятых. Ее изживают длительной отлежкой текста, которая утопична в условиях конкурса.
Есть и читательская слепота, когда автору прощаешь огрехи и бедность речи, лишь бы успеть уследить за сюжетом, лишь бы не упустить деталей судьбы полюбившегося героя!.. До запятых ли? А ведь увлекаемся и бульварными книжицами, не так ли? Не только книгами Рубиной или Улицкой... Конкурс же еще и сам по себе диктует чтение быстрое, диагональное (как это бесит меня лично! но - факт действительности...), и не благоприятствующее копанию в пунктуации.
Слепота правит миром. Но она не всегда деструктивна.

ПС. И теперь малость опровергну себя. Как обычно, только уж сразу. Скажу для начинающих... небрежников)
Все сказанное ни в малой степени не значит, что я отношусь к явственно малограмотным творениям сочувственно! Я готов писать более-менее мягкие отзывы, стараться смягчить правду и прочая, но я ни капельки не желаю, чтобы подобные работы имели шансы на победу (добавлю для полной ясности: победу надо мной; я могу в спешке наклепать немалое число ляпов, но, как и Клопик, не приветствую попыток занизить мне оценку или отказать в победе только на этом основании). Видите ли, в подавляющем большинстве случаев неграмотность/небрежность языковая соседствуют с отчетливой наивностью самой истории, а стало быть, награждение оных было бы преждевременным.

А, давайте-ка, с ходу, с пылу, с жару ворвусь в сие милое обсуждение (хоть один неграмотей затасуется в толпу «лютых филологов»).

Я уж не знаю, каких Богов молить, но увы, со школьной скамьи у меня по русскому великому и могучему никак не выше 4ки =( Стыд, позор и срамота и куда мне лезть вообще в литературное царство?! Но я лезу. Не ради наград и каких-то там признаний, а просто поделиться зароившимися мыслями, слагающимися в некий сюжет. И буду лезть, хоть стреляйте. Ток не подумайте, что я специально со зловредной настойчивостью вываливаю на несчастных собратьев по конкурсу тонны ошибок, нет, я честно и старательно пытаюсь исправлять. Так о чем мы? А, об отзывах. Читая отзывы о своем милом, любимом, выстраданном ночами (ну лан, не ночами, но красиво звучит жэ!) шедевре, я всего лишь улыбаюсь. Искренне и совершенно не саркастично, не глумливо, а очень даже по-доброму. Потому как: во-первых, отзыв на конкурсе - это всего лишь мнение одного человека; во-вторых, последних и главных: этот человек - конкурент, а значит, будет топить и гасить, выискивать все, что можно и нельзя (есть исключения, но писать ники не буду, потому как очень субъективно). Мне нравятся отзывы – это интересно же, но не более =) Хотя те, в которых отзывист пишет: «рассказ с хорошим сюжетом и вообще история мне понравилась, но столько ошибок, фу, фу, фу – втопку рассказ, позор автору!», все же коробят эмоциональную карму. Тут напрашивается вывод: отзывист (он же конкурент по конкурсу) не нашел к чему придраться, окромя как к грамматике, и нате вам. Ну, бывает.
И еще. Указывать на ошибки – нормально, это и правда помогает автору. Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало. Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул автору, что ее ставить нельзя. Так вот, прежде, чем требовать от автора уважения к читателю в виде грамотности его рассказа, потребуйте от себя уважения к автору в виде элементарного такта и вежливости в отзыве.

ЗЫ. Никого совершенно (особенно вас, г-н ОРТЪ) не призываю срочно следовать моему призыву/просьбе/боевому кличу. Пишите, как писали - это абсолютно сугубо личное дело и право каждого. Мы ж тут вроде просто мнениями и предложениями обмениваемся, дэ? =)

Дэ =)

Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)
Где, скажите, адекватный человек, который, правда ваша, должен воспринимать отзыв как мнение и не более, а то и происки злобных конкурентов, увидел в лёгкой иронии унижение сиречь оскорбление.

Уважение к автору возникает по мере чтения рассказа. Соответственно автор, по логике вещей, выказывает уважение первым.

Там, где я отмечала ошибки (в больших количествах, заметьте), уровень грамотности не на уровне четвёрки по-русскому. Мне кажется, не стоит видеть крайности там, где их нет. Стоит, например, попробовать понять, о чём говорит собеседник.

Такое вот мнение для обмена.

Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор. И если она отсутствует полностью (или почти полностью), то обычно это далеко не единственный и далеко не самый главный недостаток рассказа. Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном? Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.

Ну что ж, коли уж вам так лень внимательно прочесть, что пишет собеседник, и так хочется извернуть его слова, то:

Первое. «Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)» - всенепременно, как только вы обменяетесь со мной тем самым местом в моем посте, где я именно вас и именно в этом обвиняю.

Второе. «Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор.» - даже ваше (имхо) не смягчило данный жОский вердикт. «Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном?» - тут сразу несколько просьб: 1. Поясните уже мне, наконец: что по-вашему означает «хорошее знание языка», где эта планка? Кто ее установил? Если вы, то все ли должны мерить именно по вашей планке и почему? Если не вы, то покажите кто. 2. Где, ну где вы у меня увидели «безупречность в остальном»? Перечитайте еще раз, какой именно отзыв коробит. 3. «Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.» – а вот тут ИМХО точно не помешало бы.

И третье. Вы приходите на конкурс проверить сочинение, как учитель русского языка? Ну, удачи, что еще тут сказать. Я вовсе не поощряю неграмотность, хочу повысить свою, даже с помощью отзывов (да!). Но. Речь ведь о тактичности была в моем предыдущем посте, а не призыв не замечать и не указывать на ошибки. Хотя и понятие такта, по-видимому, у всех разное.

Боже упаси, я к такому не призываю. Уж подавно - опечатки. Вы слишком гиперболизированно поняли моё гиперболизирование и опять записали меня в экстремисты.



Нигде. Не давала намёка на то, что такое место существует.
Более того, в подобных случаях сама предпочитаю то, что менее грамотно, однако более круто в остальном. Есть одно "но". По пальцам перечесть можно такие произведения, где отсутствие грамотности искупают сюжет, идеи и проч.



Я - не знаю.
Ловлю на слове.




Возможно. Да, итогов ещё нет. Да, вероятно, я заговорила об итогах рано и зря. Однако в ходе голосования, обсуждения никто не обращает внимания на эти самые несчастные ошибки.
А потом начинается обсуждение слова "небрежный" в качестве неприемлемого.
А потом начинается разговор о сочувствии.
А я не хочу сочувствовать там, где у меня сочувствия не возникает.
Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание.



Вот вы опять записали меня в экстремисты. Опять же за себя говорю: то, что написано, написано со скидкой. Но я не хочу делать взрослым адекватным людям такую же скидку, которая необходима восьмилетним деткам. Если кому такая нужна - так надо заранее предупреждать, право слово. В правилах форума подобное не прописано. А по дефолту - взрослые критерии.
NB! "Взрослые" не стоит читать как "для филологов".



Не волнуйтесь, моё уважение к авторам крайне редко переходит грани разумного)



Итак!
Минутка женской логики!
NB! Я - женщина. И я - логична. Никакой иронии.



Повторюсь, ход обсуждения и голосования вверг меня в недоумение и пассивную печаль. Однако, если причина игнора ошибок в присутствии самобытного гения, то он - явление довольно распространённое.



Опять я - экстремист.
Где я спорила с этим? Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?



Если автор своим рассказом не вызывает у меня желания к нему притерпеться, то почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?



Пожалуй, стоит рассказать вам, что недалече как вчера вечером Эйрис озвучивала мне эту мысль. И я, пожалуй, с ней согласилась. С оговоркой.
Что списывать все случаи на слепоту было бы довольно странным.

Кажется, всё.


Добавлено:


О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили. Или вам сухая констатация факта её отсутствия показалась более оскорбительной?

other

Правила русского языка - это не что-то субъективное, чтобы я придумывала сама себе какие-то планки. Я понимаю, например, что есть сложные конструкции предложений, где не всегда понятно, как ставить запятые, есть просто спорные случаи, где необходима помощь филолога. Но вот я открываю первое же предложение первого же рассказа:
"Создавая человеку ад помните, что больше всего на свете он..."
Автор знает, что перед "что" запятая ставится, но о том, что она также ставится после деепричастного оборота, он не в курсе.

Вообще, я отметилась в этой теме только потому, что Клопик просила не писать слово "небрежно", которое упомянула конкретно я. Вы все можете писать как угодно, боже мой, это ваше личное право, более того, мне абсолютно индифферентно будете вы писать грамотно или с ашипкаме. Я же оставлю за собой право реагировать на это так, как считаю нужным. Единственное, что я имела глупость реагировать на это отзывами, но, видимо, они слишком оскорбительны и неадекватны, поэтому, я, наверное, больше не буду тратить свое время на написание комментариев, которые не просто никому не нужны, а ещё и обидны, как оказалось, для авторов.
Хотя нет, я всё же буду писать отзывы на те рассказы (только на те рассказы), которые доставят мне удовольствие, и за которые я захочу выразить автору свою признательность. Благо, на хвалебные камменты, вроде, ещё никто не обижался.

За сим всё, и благословляю вас на написание рассказов любого уровня грамотности, какой вам только будет угоден.

Rina_Ray
"Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало (с чего вы взяли, что тут речь только о точке и об этих Гранях? есть отзывы и в других конкурсах форума, если что). Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул (данное означает - посмотрите как по-разному можно сказать об ошибке, где вы видите, что меня это хоть каким-то боком оскорбило вообще?) автору, что ее ставить нельзя. "

"О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили.", ага. А еще про точку сказано было мной и Клопиком, ну да кто ж нас заметит.
------ итог: ваш аргумент не принят, по причине отсутствия.

Спорить с вами не хочу, ибо не всем возможно что-то доказать, а иногда кому-то нет желания что-то вообще доказывать. У меня есть мнение, оно изложено выше. Насчет тактичности конкретно ваших отзывов - пусть это останется на вашей совести и вашем усмотрении. Каждому - свое =)
Спасибо за внимание =)

Heires$
Спасибо (за благословение), а то еще подумаете, что за отказ от отзывов, к которому почему-то уже многие решили прибегнуть. Всегда легче отказаться совсем, чем что-то поменять, да? =) Да и менять я вроде призыва не вижу. И еще что поражает - это ранимость критиков, когда их обвиняют/упрекают /(да просто плачут, как Клопик из-за..) в причинении ранимости своей критикой. Они де будут и могут критиковать, а их, выходит, - нельзя? =) Странно, но факт. В этой теме уже подтвержденный дважды.

Rina_Ray
Ну, вот. Вы обращаете внимание на то, что скидки ко взрослым не равны скидкам для деток, что взрослые требования не означает требования для филологов. Вот только фразу надо читать с хвоста.
"Для филологов" не следует читать как "взрослые".
Аксиома рунета, куда ни глянь: даже люди старше 20 (и 30! и т.д.) лет элементарно неправильно пишут те же "не" и "ни", неверно употребляют склонения - это и есть НОРМА взрослого человека на сегодня. Норма ТЕРПИМОЙ неграмотности, на которую кое-где уже просто НЕВЕЖЛИВО обращать внимание... Мне не нравится, Вам не нравится, но это - норма. Знать, как правильно, - избыточное знание. Требовать знания=требовать филологического, специального, неестественного знания. Вроде того, как от простого меня внезапно потребовать умения сделать трахеотомию... такой же мрак для пациента с вероятно печальным исходом.
Считать иначе - означает, что Вы исходите из завышенных притязаний, неверной оценки ситуации и требуете чрезмерно многого...
Я уже отучился, между прочим.

Относительно уважения - это я уже параллельно отсылался к просьбе заменить слово "небрежно" на... скажем, на "чудовищно по своей инфантильности") то бишь, адресовано не Вам)

"почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?" - Да можете же! Да озвучиваете же вот!
Но. Не пойдет. Редактору, если хороший рассказчик - отдаст, чтобы тот поправил "несущественные мелочи" вроде синтаксиса-пунктуации-стилистики. Сам - с большой долей вероятности! - учиться не станет, чтобы "случайно не испортить дар рассказчика", например. Это если не сошлется тупо и прямолинейно на то, что грамматику править - задача для редахтура-корехтура) Уверен.

"Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?"
Здесь! Здесь и писали. Вы требуете от идей быть не просто читабельными (а это и есть хорошо, - или Вы не видели прозарушных и СИшных шедевров?), а еще и хорошими, и очень хорошими (ну, а такие проще сразу отправить в журнал или издательство, чем волочь на сетевой конкурс - вот Вам модус операнди множества состязающихся в массовке вроде грелочной/блэкджечной)... а отсюда путем последовательных итераций мы и окажемся перед лицом историй без ошибок и сюжета, или же согласимся радушно приветствовать то, что уж есть.

"Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание." - ППКС. О чем уже упоминал здесь.

И еще раз. Потому что выше уже мне попрекали таким отношением. Здесь - не полигон признанных мастеров литературы. И даже не кладовка для камлания непризнанных выпускников литинститутов.
Здесь - конкурс начинающих, пробующих свои силы... даже не прозаиков-то. Даже просто "пишущих людей, написавших вот рассказ на заданную тему".
Мне адски неуютно защищать сейчас позиции, обычно мне противостоящие... но иначе Ваша непримиримость и завышенный стандарт просто девальвируют вот эти позиции - позиции читателя, имеющего право указать на неграмотность ровно так, как ему она не приглянулась.
Вести дискуссию о судьбах украинского бокса при наличии в рядах спорщика, решительно отметающего любые аргументы ото всех, кто еще не добился чемпионского пояса хотя бы интерконтинентального... вот что это такое.

Кстати, выше было сказано... о планках грамотности. Не в упрек, не рисовки ради, а только ясности для - планку установили Розенталь, Чуковский, Нора Галь. К примеру. Сам я до нее, понятное дело, дотягиваюсь редко, да и то на конкурсе чаще всего - проколы громоздятся, куда ж без них.
Но - планка это объективная.

Что касается критики критика... Понимаете, критиковать критика за слово (скажем, "небрежно") - это критиковать балерину за то, что отрывает ногу от сцены. "А чего это она?! Ногу опустите! Вы раните мои чувства, поднимаясь на носок одной ноги! Тем более - левой!"
Танцует она. А критик - критикует. А читатель, составивший впечатление - делится оным впечатлением. Не надобно впечатления - не буду!
Я противник позиции уходить от чего бы там ни было, но, в рамках развития конкретной этой темы склонен уже согласиться, что если автор не дал мне возможности продраться сквозь частокол ошибок и увидеть рассказ, что если все, что я могу ему сказать - это подсказать самые основные его промахи, чтобы в будущем он мог достучаться до моего мозга менее засоренным текстом, - то, поскольку взята мода критиковать критика и требовать хренте чего, на такие рассказы вежливо писать "Доброго слова не стоит". Как универсальная форма отзыва. И без ругани. И без уничижительного "небрежно", "моветон", "пфуй" и прочая. А остальные работы хвалить.
Четко: есть за что - хвалить. Не за что хвалить - информировать, что здесь пусто, и идти дальше.
Так надо делать?

Вито Хельгвар
Сюда не хотелось, потому как уже вроде все сказано, через плюсомет не получилось, т.к. 7 дней, они такие 7 дней =( Эх, итак.
При всем уважении. Речь о планке "хорошего знания русского языка" - а это уже субъективно. Семиклассник считает свое знание русского языка хорошим, я его - нет. Я считаю свое знание русского языка хорошим, вы - нет. Вы считаете свое знание русского языка хорошим, Розенталь, вожможно, ваше знание таковым не посчитал бы...
Я об этом. Ну и хватит, пожалуй, а то уже критики рыдать скоро начнут =)

other
Вы вот тоже начали спор о терминах, как и Рина Рэй.
Казуистика - не мой конек.
А без таковой скажу только, что хорошее знание русского языка проходит вон там, где Пушкин и перечисленные граждане.
Представление каждого читателя о ДОСТАТОЧНОЙ мере хорошего знания русского языка проходит по той странице учебника, на которой он его закрыл и выбросил в школе. Может, и на последней. Но, скорее всего, до Чуковского и Галь не дошел точно, стилистику не освоил - само собой.
Я тут сейчас кручусь, а объяснить-то надо одно.
И Вам, и другой стороне тоже.

Просто-напросто не тянуть стандарт на себя. Кто-то хочет занизить до тех скверно переведенных и убого редактированных книжек "Арлекина", кто-то - поднять до Бунина-Тургенева и ни шагом ниже.
И все сердятся.

ПризнаЮ, что среднего стандарта не видать: все люди разные, все читатели разные, вкусы у них различные, а уж книги вообще...

Но. Суммируя свой писк среди сражающихся, сформулирую: средний уровень читабельности является ДОСТАТОЧНЫМ. Ниже среднего читабельность - хороша ли грамотность автора, плоха ли - рассказ убивает сразу. Требовать читабельности на уровне классики и нынешних лауреатов всяческих Букеров, то есть требовать высокого уровня читабельности на аматорском конкурсе - утопия и снобизм (что убивает ценность мнения отзывающегося/критикующего).

Да, спасибо. Вот и всё)
Побуду менее категоричной.
А. Нет. Не побуду.

Так. Здесь продолжать не хотелось, но через харизму не получилось. В последний раз попробую поясниться, потому что очень забавно смысл моих слов коверкают.
Heires$, Вито Хельгвар

С Чего Такие Выводы? Ну где, где я сказала, что автора нужно только хвалить?
Знаете, никогда раньше не писала в эту тему, потому что она мне не нравится. Относиться к автору, как к маленькому, осторожничать, не хамить, не стебать - да божеж мой, мы ведь все пришли на конкурс отдохнуть и развлечься, разве нет? Ну при хорошем раскладе, ещё поучиться чему-то хорошему. Ежели отзывы по ГОСТам писать, то конкурс станет фу-фу куда менее живым и интересным. Я искренне не понимаю неженок, которые отказываются от участия в конкурсе после того, как кто-то там что-то сказал. Мне нравится, если мой (да и не только мой) рассказ хвалят, нравится, если его стебут, ещё больше мне нравятся советы и исправления. Мне нравится, когда в отзыв вкладывают те эмоции, которые вызвал рассказ (пусть и отрицательные). Единственное, что мне кажется неприемлимым в комментариях - это их голословность. Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял. Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута. Или если он скажет, что у автора фиолетовые уши. Так вот, это чёртово слово "небрежность" мне кажется тоже голословным, как и фиолетовые уши. Ну право, даже "Тьфуй" и "моветон" в этом смысле более нейтральны, потому что не несут никаких тайных смыслов. Слово "небрежность" кагбе означает отношение автора к своему творению и меру его стараний. По крайней мере, мне такие пояснения давали. Ну раздуплите меня, если это не так.

И да, я ни к чему не призывала, флагами не махала, ничего не требовала и даже не просила. Повторюсь: я поделилась наблюдением. Максимум, что там было - предложение.

О как? А я-то думала, мы тут все горим в творческом экстазе и хорошо проводим время, искренне радуясь понравившимся работам.

Коротко: обычно этим словом, "небрежно", я старательно заменяю нечто вроде "почти возмутительный уровень неграмотности". Или еще чего порезче. Это не попытка характеризовать автора как пишущего левой пяткою творца. Это проявление толерантности: предполагаем, что автор - серьезный и ответственный человек, а таковой не станет отсылать работу, не исправив то, чему может подсобить хотя бы справочник Розенталя. Ну, вот просто некогда было с этим справочником возиться, а авторская посленаписательская слепота аккурат и обуяла; бывает; не лентяй и неряха, который имеет все время мира, чтобы покрепче усвоить азы и основы, а просто вот небрежный человек. Когда отзываюсь я, то - в меру моего уровня грамотности - я не делаю скидок и поблажек ни одной работе (работы анонимны и не имеют чутких и ранимых сердец!), ровно так же как и Рина Рэй, например.
Конкретно этот термин - всего лишь форма вежливости. Убрать его можно, наверное, разве что ценой более обидных формулировок... а стоит ли? Лучше уж прямо писать, как указал выше (вариант "Хвалить не за что"), кажется.

Пара цитат Ваших.
"Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял" - А это неважно, понимаете? Толком прочел, не толком... Этой весной на Фантлабе-6 я получил свои уроки, не вижу, почему ими нельзя поделиться. Так вот. Рассказ на конкурсе практически всегда читают в сжатые сроки, выделяя на всю группу несколько часов. Читают по диагонали, плюя на стилистику и умные мысли, проскакивая детали и описания, которые должны бы создавать настроение. Или вообще просматривают по диагонали. ВСЕГДА. Это Спарта. И сколько я (или Вы) не пиши рассказов, рассчитанных на прочувствование и вдумывание, - столько их и будут обвинять в скуке как минимум, а то и топтаться по непонятным местам.
Это раз.
Если рассказ при этом несет много... глупостей с запятыми и синтаксисом, если у него порог грамотности ниже порога читабельности, спасибо ОРТу, то читатель вполне может по-настоящему не понять: работы, крепко... наивные... читать очень и очень трудно чисто физиологически: глаза слезятся и прочая)
Это два.
Два-бис: зато рассказ приятный и вкусный стилистически могут - с большой долей вероятности - прочитать внимательно! А уж на форуме - скорее всего, прочитают более-менее внимательно вообще все, что можно прочитать без особых неудобств.
И наконец, автор может выразить мысль закомелисто, использовав неверный оборот. Вот конкретно в потоптанном месте. И тогда - автор понимает, что он хотел сказать, а читатель видит (переведу, чтобы не досталось читателям: ТАМ НАПИСАНО; потому что написано то, что видит читатель, причем крайне бы желательно - читатель, не погруженный в тему: например, не фанат сеттинга/сериала, к которым автор подчас пытается отослаться) что-то другое или вовсе бессвязные слова! Чтобы такое выцеплять, надо вычитывать и править. А иначе - потопчутся)) По своим работам знаю)
Это три.

"Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута" - А тут, простите, только один критерий: конкретный пример. Вот здесь эта идея была раньше. В таком-то году до нашей эры. Все - понял! Идея не будет оригинальной в любом случае, как никогда не признаются оригинальными самостоятельные изобретения велосипеда невежественными кулибиными из глубинки. Бывает такое. Реже случается, что автор сознательно взял известную идею и сделал обыгрыш с новым поворотом, ловкой трактовкой, чудным слогом.
Отдельно скажу сразу - как ни называй тощих подземных жителей с белыми волосами, как ни обзови школу волшебников, как ни подпрыгивай, сочиняя собственный термин для роботов-трансформеров и так далее, несть им числа! - но если существует явление массовой культуры, то аналогии ЗАКОНОМЕРНЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Потому что писать про своих драу, про свой Хогвартс и своих Оптимусов, - это фанфик, и это вторичное творчество вообще. Не осуждая фанфики говорю.
В случае, если указывают, где была идея, не имеет смысла доказывать "я не думал про Хогвартс, когда писал", если с идеей знакомы. Не имеет особого значения также, читали ли Вы произведение: велосипед все равно уже существует до Вас и помимо Вас. Смысл и значение имеет оригинальная подача данной идеи, если они наличествуют.

Чего возмущаться-то?))

Моё почтение.

Вас так интересно читать... так захватывающе...
Я просто пару комментариев вставлю, с вашего... да даже и без вашего позволения.
Комментарий за номером раз.
Не так давно я узнал такой термин "граммар-наци". Для тех кто может быть случайно не в курсе, это люди агрессивно радеющие за чистоту родного языка ( в контексте нашей беседы русского), жёсткую грамотность текстов. Особо оголте... фанатич... активные в этом вопросе разбирают ошибки даже ответов им в ходе полемики, не обращая внимания на суть. Не хочу сказать, что филолого-ориентированные участники диспута (да и не только диспута, а вообще участники) прям уж такие граммар-наци, но тенденция присутствует. Тут много приводили в пример классиков, даже перечислили кто рамки установил, а вот тот же хрестоматийный Пешков, был чудовищно пунктационно не грамотен. Так что рамки - они разные. И если к рассказу люди подходят исключительно как к полю для вспахивания и выкорчёвывания орфографических сорняков, то возможно им сам рассказ по сути и не интересен. Но мне лично странно слышать, что впечатление от рассказа безнадёжно испорченно неграмотностью. Во-первых потому, что уж таких прям вообще безграмотных рассказов и не встречается на конкурсе. Я вот ни разу запятые расставлять не умею по правилам. Я ставлю их там, где хочу создать акцент на написанном. Там где с моей точки зрения, необходимо задержать внимание читателя. И на все порицания псевдо_, квази_ и просто филологов, я могу ответить, что изначально - это знак препинания и действую я в канонах логики создания данного знака. Проще говоря - не парит. Ну а во-вторых... Скажем вам мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?
Комментарий под номером два. О критике критиков. Разница есть и существенная. Я правда об этом говорил, но привычка переталдычивать одно и тоже - это бонтон подобных диспутов. Так вот. Есть десять безликих рассказов. Некто, их прочитывает и критикует то, что прочитал (это мы вообще на допущении слова критикует, так это вообще частное мнение изложенное в частном порядке). А вот в ответ, он получает не критику на критическое высказывание, а переход на личности. Ну для примера. Идёте вы в ресторан. Заказываете десять блюд. И вот одно блюдо вам кажется пересоленным, а другое переперчённым. И вы об этом говорите. Так и говорите, что, мол, не повар лох косорукий, а блюдо переперчено. При этом вы не додумываете, что это диверсия направленна именно против вас, ил что повар, ЧСВ за ваш счёт прокачивает. Зато в ответ, повар выходит и объясняет, что вы могли бы быть и тактичнее, что из-за таких как вы, многие из поваров уходят, что вы решили выпендриться перед компанией, что блюдо это выстрадано, а по нему катком. А может вам вообще в другой ресторан пойти. А может ему уволиться...
Такая, скажем так не часто встречающаяся ситуация, верно. Зато здесь - повара отрываются по полной. Так что чувство такта, оно не в том (ну скажем более политкорректно - не только в том), чтобы отзывы были пушистые, а в том, чтобмух отделять от котлет.

А теперь давайте, жгите, как космические корабли бороздят просторы большого театра...
С уважением

Момус
Сказано относительно критики критиков - да, верно. Соглашусь.
Сказано относительно грамматики - с перегибом в другую сторону все же.
То есть: "мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?" - нет, разумеется! Но. Как правило, должен быть футбол и должно быть море; если же перед нами только подпись на маловразумительной мешанине красок и идущая вразнобой и с ленцой разминка спортсменов в грязных майках... нет, не так.
Если перед нами клуб бабусь вяжет шарфики, начатые явно не вчера и которым краю до конца вечера/чтения рассказа/ видно не будет, то к растрепанным буклям и драным колготкам за неимением сильного отвлекающего фактора внимание будет, понятно, усиленное.

Можно я тут немного вылезу со своим видением... На мой взгляд идея и ее реализация через сюжет в рассказах первична. Общая стилистика, владение словом - тоже очень важны. И с легкостью можно закрыть глаза на то, что, в попытке удержать мысль на кончике пера, автор допустил нехватку запятых, не вполне корректный оборот, и т.д. и т.п. Потому что обычно вычиткой текста занимаются совсем другие люди - корректоры, если мне не изменяют мои познания об этом мире. Поскольку у "Граневских" авторов нет собственных корректоров (возможно, кто-то бы с радостью отдал свой текст на "вычитку" кому-либо более грамотному, но иногда, когда этот "кто-то другой" - тоже участник форума, это не позволяет сделать все то же условие анонимности), некоторые шероховатости текста мне кажутся не то что вполне простительными, но и даже в какой-то степени естественными. В тестировании ПО есть такой термин "эффект пестицида" - когда при регулярном "прогоне" одного и того же тестового сценария перестают находиться ошибки. Мне кажется, это вполне применимо и в случае поиска ошибок в тексте. Читая в сотый раз одно и то же, уже тяжело найти что-то, глаз привык, замылился, а в некоторых случаях ошибка остается не найденой просто из-за того, что человек уверен - именно так правильно. Положа руку на сердце, кто из вас будет проверять в справочниках тот случай, в котором уверен на 100%?.. Проблема в том, что эта уверенность может быть ошибочной, как раз из-за того, что это "потолок естественной грамотности". У меня есть подруга, которая из раза в раз пишет "позовчера". Меня это ужасно-ужасно раздражает, и я ей один раз на это указала. А человек был искренне уверен, что пишется правильно именно так. Более того, после моего исправления она писала "позавчера" раза два, а потом вернулась к привычному варианту, т.к. натыкаясь на это слово она начинала сомневаться, потом в силу привычки решала, что правильно именно так. У человека два высших образования, не имеющих никакого отношения к филологии, но она иногда пишет рассказы и зарисовки из жизни, и у нее получается настолько легкий для восприятия, увлекательный текст, что я ей готова простить гораздо больше, чем это треклятое "позо..."

Момус
Тео

Вы так говорите, будто тут предлагают расстрел за пропущенную запятую. Да, это нормально, что в тексте может попасться опечатка, несколько ошибок, повтор и т.п. такие мелочи обычно и при чтении не видны. А если их и замечаешь, то не пишешь в отзыве, потому что видно, что автор пишет грамотно, но просто где-то не заметил. Когда же текст пестрит ошибками всех сортов, то это отвлекает от чтения. По наивности своей я думала, что каждый автор стремится совершенствоваться, в том числе и в плане грамотности. Поэтому в своих отзывах отмечаю, когда ошибок много, и они не являются случайностью и замыленностью глаза.
И, блин, отмечается это не для того, чтобы показать свое превосходство или унизить автора, а для того, чтобы обратить его внимание на то, что ошибки бросаются в глаза и мешают чтению. А уже дело автора, как этой информацией распорядиться.

Опять же, не вижу причин, по которым в отзыве стоит говорить о слабом сюжете, картонных персонажах, но при этом не упоминать ещё и уровень грамотности в тексте. Это один из критериев оценки. Да, пропущенная запятая вряд ли испортит хороший рассказ, но бывают же ещё повторы, неправильное построение предложений, несогласованность слов - и это очень явно влияет на впечатление.

И да, раз уж я таки написала сюда, хотя больше не хотела, то скажу ещё одно важное отличие критики рассказов от критики критики: по правилам участники обязаны прочесть все рассказы, а вот читать отзывы никто не заставляет.

Heires$
Эм, позволю себе заметить, что я лично нигде не говорила так, как будто тут предлагают расстрел за пропущенную запятую. Можно сказать, мой пост вообще не имел отношения к отзывам на Грани, а являл собой мою точку зрения на разделение ролей "автор - корректор", как-то так.

Что касается "вплоть до запятой", то конкретный пример вот (Хигф, прости, просто это первое, что попалось под руку): "Хотя вычитать все же не помешает. Здесь чувствуется, что автор умеет, но отнесся небрежно, например: «В проправительственном ежедневном листке появилась статья озаглавленныя так» - здесь и опечатка, и запятой не хватает."
Будь это книжное издание, не было бы ни опечатки, ни пропуска запятой - работа корректора. Сильно ли портит впечатление от рассказа?.. Ну-у-у, мне, как будто, вообще не портит. Не будь это повторено в отзывах, я бы не заметила (и не потому, что читала "по диагонали", а потому что для меня это второстепенно). Стоило ли указывать на эту ошибку? - Да, почему нет. Стоило ли приплетать сюда до кучи это: "отнесся небрежно"? - Имхо, нет. Почему? - Потому что на личности можно перейти, даже не зная личности. Это вроде как "диагноз по юзерпику", только у нас - диагноз по рассказу.
Помнится, я еще в школе не понимала все эти: "Употребив это так и этак, автор имел в виду...", - здесь послевкусие именно такое.

Критиков отзывыстов никто тут не критикует (это просто такой оборот был мной тут допущен, с абсолютно непростительной неосмотрительностью и невнимательностью, со всеми вытекающими теперь отсюда). Лишь высказывают мнение об отзывах вообще. Никто не переходил вроде на личности, ни одного ника (то есть вот прям: а меня давеча Вася Пупкин критиковал в отзыве!) в постах не вижу, если кто-то видит – раскройте и мне глаза. То, что на высказывания об отзывах откликнулись именно вы – ваше и только ваше желание/попытка /стремление что-то пояснить и ответить.


И да, конечно же, читать эту тему (в отличие от рассказов в конкурсе) тоже вроде никого не заставляют =)

Тео

Я, конечно, утрирую, но меня просто искренне удивило, что несколько грамотных и хорошо пишущих человек вдруг ринулось защищать ошибки. Поэтому и пишу, что такое чувство, будто тут расстрел за запятые предлагают, и вам нужно защитить жизнь авторов.
Ну, правда, есть же конкретные правила. Грамотность - объективная величина. Каждый автор в праве учиться ей ровно до той степени, до которой считает нужным. Но от этого правила не поменяются. Закрывать глаза на ошибки в тексте или нет - право, опять же, лично каждого.
Я поняла твое мнение, но ведь и я не имею в виду, что несколько ошибок в рассказе - преступление. Но, как я уже говорила, иногда они реально мешают восприятию.

Что до употребления слов типа "небрежно"... Я услышала мнение Клопик и твое, но я честно не готова сидеть и фильтровать слова в своих отзывах. Я и так стараюсь написать о негативном сдержанно, но мне проще не писать вообще, чем сидеть и думать над каждым словом: а вдруг оно заденет? И на сей раз я не утрирую, потому что слово "небрежно" - это не то же самое, что "автор раздолбай" или "автор лентяй". Для меня оно носит достаточно спокойный нейтральный оттенок, значит, могут быть и другие слова, которые будут восприняты, как обидные. Отзывы - акт доброй воли, который совершается для авторов, а не для себя. Если авторам они не нравятся в той форме, в которой я (или любой другой) могут их дать, то зачем этот мартышкин труд?

Heires$
Заметь, я никоим образом не ратую за то, чтобы фильтровать слова в своих отзывах. И если промотать эту тему назад, то можно увидеть мое сообщение, в котором я прямо об этом и говорю. Наше восприятие конкурсных рассказов все равно так или иначе содержит "домысливания" за автора в том или ином количестве, но я всецело за то, чтобы эти домысливания касались рассказа, а не действий автора. Я надеюсь, что смогла донести свою мысль)

Тео

Смогла. Но смещение акцента с "обидно" на "переход на личность автора" для меня всё равно равнозначен жесткой фильтрации слов, которой хотелось бы избежать. Вот смотри, допустим, написал автор рассказ про хирурга. Описывает операцию, а близкие к медицине люди читают и понимают, что автор знаком с хирургией только по сериалу "Доктор Хаус". И пишут в отзывах: "автор не разбирается в теме, о которой пишет". Это ведь не о рассказе, правда? Это конкретно об авторе. Т.е. тот же самый переход на личность. Но как этого избежать, если это правда? И стоит ли этого избегать?

Было, было про Хауса... не про хирурга, вестимо... но было. Кажется, делириумом тременс упрекали... Свидетельствую: видел и это наш форум))

Heires$
Ага, не о рассказе. Сравни с "действия героев рассказа не соответствуют реалиям..." - с конкретными примерами, было бы куда более поучительно, что ли. А так, автор, может, и разбирается, но нарочно?) На самом деле, это уже демагогия. Каждый пишет на свой вкус и умение, я просто высказала свою точку зрения на этот счет. )

Моё почтение


А всё до смешного просто, люди которые пишут хорош... не плохо, как никто другой, ратуют за определённый люфт, поелику их "хорошо пишут", базируется, сколь ни странно не на абсолютной грамотности...



Солнце моё, незакатное. Открою страшную тайну. Не обязательно указывать ник, чтобы перейти на личности. Как правило оскорблённые авторы аппелируют и обращают гневно-обиженные воззвания к абстрагированному критику, этакой квинтэссенции всех критиков вообще. Но мы же не на суде, чтобы не понять кто из ху. Да и как только весь этот абстрактно обиженный автор распадается на несколько уязвлённых в ахилесову пяту самолюбия авторов, в тот же самый момент абстрактно-компилированный критик, обретает плоть и кровь и становится вполне себе осязаемым критиком, причём в нескольких никах-ипостасях.
И вообще стоит признать одну простую вещь, что некоторые отзывы написаны куда лучше (как минимум логичнее) чем творения, на которые они написаны, что не может не вызывать зависти/негодования/уязвления автора.
К чёрту политкорректность - я смело объявляю, что мои отзывы на тот нелогичный бред (пофиг на грамотность),который выдаётся, как выстраданные муки ночных (пусть дневных) бдений, лучше. Они имеют своих почитателей. Меня не один человек упрекнул в том, что я отзывы перестал писать. А перестал я, в угоду творцам, чьё самолюбие настолько велико, что вместо того, чтобы сделать выводы относительно своих слабоприспособленных к реальности литературных детищ, они аппелируют к хамству отзывающегося, к нетактичности... да к чему угодно, вплоть до грамотности, лишь бы не дай Бог не признать, что пишут криво и исправляться не хотят. Страшно представить, правда, что кто-то может указать в вашем шедевре, до последнего знака препинания, какие-то несостыковки. Смешно такое вообразить. Потому это всегда абстрагированно - "ваши" - проблемы господа отзывающиеся. Мы, потрясающе офигенные авторы на личности ни разу не переходим. А что там себе эти юроды критиканы додумывают, это их критиканов дело...

С уважением (а как иначе)...

Момус

Просто не надо преувеличивать, я в половине сообщений говорила о том, что речь не об абсолютной грамотности. Да, у тех, кто хорошо пишет, явно не грамотность делает их мастерами слова. Но справедливости ради скажу, что подавляющее большинство тех, кто круто пишет, делают это грамотно. Если прикинуть, то я знаю только от силы двух человек, которые делают совершенно дурацкие ошибки, но при этом пишут достаточно сильно, чтобы я перескакивала через эти кочки, стараясь их не замечать. Но, блин, это реально пара человек.
Кстати вот там, вроде, про корректоров говорили, насколько я знаю, в издательстве никто не будет дочитывать текст, в котором сплошняком ошибки. Там прочтут пару страниц и отправят такую рукопись фтопку. До гениальной идеи и сюжета никто дочитывать и докапывать не будет, хватает сильных работ, в которых работа корректора не будет таким аццким трудом.

Моё почтение

Милая дочь, я с тобой полностью согласен - преувеличивать не надо. Не стоит, например, преувеличивать и гиперболизировать показатель неграмотности конкурсных рассказов, уверяю тебя это не тот уровень текстов, которые корректоры отправят в топку прочитав пару страниц.

С уважением, моя Ласточка

Момус
Ну что ж, луна моей жизни, давайте тогда так. Автор пишет рассказ, считает его лучшим. Отзывист пишет отзыв и тоже его таковым считает. (Иначе смысл выкладывать абы что на всеобщее обозрение и тому и другому, да?) Так вот. Отзывист имеет полное право прямо и открыто (не буду сейчас про такт и прочее) написать про рассказ. Почему о рассказах можно выкладывать мнение, а об отзывах нет?
Раз он (отзывист) считает свои отзывы прекрасными, правильными, правдивыми и вообще, истиной в последней инстанции (это просто гротескный оборот, если что, а то же опять станете переубеждать, что никто так не считает) – то, вопрос к отзывисту, так уверенному в своей правоте: зачем он вообще полез в эту тему? Пусть пишет дальше, как и писал, и удач ему в его благом деле.
Данная тема создана для тех, кто не считает себя видимо таковым отзывистом (дурацкое слово, но раз уж вас так коробит «критик») и хочет что-то понять, поменять (кто забыл – см. первый пост темы, в исполнении Aertan). Авторы откликнулись с предложениями. Что не так-то? Те, кто тут высказывают недовольство, вполне имеют на это право, те, кто не хочет на это реагировать – тоже имеют полное право. Разве вас кто-то заставлял отказываться от ваших прекрасных отзывов? Кучка нескольких авторов, не желающих признать, что «пишут криво и исправляться не хотят»? Тем более не вижу тут нежелания исправляться со стороны авторов. Как раз таки наоборот. Многие написали, что к отзывам прислушиваются. Объясните мне: почему автор не может тут выложить мнение, коли тема создана именно о культуре откликов и рецензий, причем никого ведь не заставляя этому мнению следовать и подстраиваться под него? И почему вы, раз уж полностью уверенны в своей политкорректности в отзывах и правоте, все же читаете эту тему, да еще и отвечаете? Мало того, избавили форум от своих почитаемых многими отзывов в угоду «творцам, чьё самолюбие настолько велико, что вместо того, чтобы сделать выводы относительно своих слабоприспособленных к реальности литературных детищ, они апеллируют к хамству отзывающегося, к нетактичности... да к чему угодно, вплоть до грамотности, лишь бы не дай Бог не признать, что пишут криво и исправляться не хотят.» - сие мне вообще непонятно.

И еще. Я там не о своих «выстраданных» и поливаемых критикой шедеврах радею (и лично, раз уж вы желаете перейти на личности, ваших отзывов вообще не читала, кроме как в Тандеме), мне всегда интересно читать отзывы – любые. Я все равно про свой рассказ останусь при своем мнении =) А в данную тему влезла, потому что требование уважения вызывает легкое недоумение, ровно как и, когда из-за пары запятых, хоть «рассказ так-то хороший и понравился», пишут, что рассказ в топку (обратите внимание - рассказ нравится).
Засим прощаюсь, ибо надоело одно и то же пояснять. Кто захотел понять и прислушаться – уже это сделал.

Моё почтение

Это вообще коронная фишка уважаемого оппонента (я прямо и открыто, без гротеска перехожу на личности)


Ну во-первых, потому что отзывы пишуться именные, а рассказы - анонимные. При всём желании отозывист пишет отзыв на рассказ абстрактного автора, а обиженный автор - отзыв на отзыв конкретного отзывиста. Они уже как минимум не в равноценных условиях. Этот простой и незамысловатый факт, как-то очень удачно и удобно для обиженных авторов, опускается всеми желающими что-то понять и что-то исправить. Во вторых само название темы данной дискуссии, а так же часто встречающееся слово "тактичность" - это аргумент в пользу отзывиста. Если текст "хамский", "не тактичный" и "не культурный" - это оперирование человеческими понятиями. Текст не может сам по себе таковым стать. Это значит, что кто-то (в данном аспекте отзывист) с точки зрения обиженного автора заложил в этот текст эти самые обидные для него понятия. А кроме того, обиженный автор, в силу тонкой душевной организации, ещё и интерпретирует этот текст как хамский и т.д.
Я так считаю и заявляю об этом совершенно открыто.

именно они.



потому как прекрасный, хоть и саркастичный отзывист, чьи отзывы упоминались, как одна из причин снижения численности пишущих на конкурсы (ну прямо ник не называли, не все столь самоуверенны как я, увы)


Зря. Стоит почитать все. Они хороши. Тем паче раз уж


Я уверен лишь в правоте - политкорректность там и близко не ночевала - всего лишь рамки правил Прикла.

Момус

Согласна, настолько трешовых у нас обычно не бывает. Тут я, признаюсь, немного примешала восприятия от Пролета. Там просто есть именно НАСТОЛЬКО ужасный текст, где вдруг начали искать высокий смысл. Мне было искренне удивительно это действо.
Всё, что я хочу сказать - это то, что лично я (не возьмусь за всех говорить) отмечаю уровень грамотности в тексте, потому что думаю, что автору будет полезно это узнать. Мой уровень грамотности далеко не отличный, и я всегда рада, когда у меня не просто находят ошибки, но и поясняют, почему надо писать иначе. Даже если просто говорят, что ошибки есть, это говорит о том, что надо больше внимания уделить грамотности. Ну вот ты знаешь и гордишься своей авторской пунктуацией, но кто-то же неосознанно делает ошибки. Вот как Клопик пишет про свой естественный уровень. Не скажу, что мне нравится такое определение, но суть таки я понимаю: когда ты просто не знаешь о каком-то правиле и не можешь у себя найти ошибку. Так вот, в отзывах я отмечаю не для того, чтобы потыкать носом автора в то, что он неграмотный, а для того, чтобы обратить внимание и дать почву для размышлений. И весь этот огромный спич в теме о том же. Кто хочет писать так, как он пишет - ради бога. А тем, кому интересно, я сообщаю, что иногда множество ошибок портит впечатление ничуть не меньше, чем примитивный сюжет и картонные герои. И этим самым "тем", возможно, захочется почитать правила, которых они не знают.


other

Лично я пишу рассказы, потому что а)мне нравится их писать, б) потому что хочу писать их лучше. По второй из этих причин я ценю отзывы, они дают возможность понять, что было хорошо, а что неудачно.
Сама я пишу отзывы потому, что это обмен. Я написала и мне напишут. Кстати, спасибо, что я об этом вдруг вспомнила. Возможно, это воспоминание изменит мой категоричный настрой. Действительно, я пишу отзывы в благодарность за то, что другие пишут их мне. Было бы несправедливо становиться неблагодарной к тем, кто к этой теме даже отношения никакого не имеет.
Так вот, возвращаясь к вопросу, крутым критиком или отзывантом я становиться не собираюсь. И да, в этом случае я могла бы не читать данную тему, но таки я её читаю. Намерения Эртан, создавшей её, были, безусловно, светлыми и добрыми, но было очевидно, что они станут причиной уменьшения отзывов. Так оно и случилось. А причина, как я уже говорила, в том, что эта тема пошла в ключе осмотра зубов дареного коня. Ещё раз, разница в том, что рассказы авторы пишут для себя. Отзывы пишутся для авторов. Я честно найду тысячу и одно для себя занятие, которое будет для меня куда полезнее и интереснее написания отзывов. Но я сажусь и пишу их, потому что кто-то пишет их для меня. А потом заходишь в тему и оказывается, что твой бескорыстный труд критикуют. Мне кажется, это вполне нормальная реакция - сказать: ребят, окей, не вопрос, я больше не буду, мне же проще. Без обид.
Вот и все дела.

Неоднократно прозвучало: "правила русского языка всего лишь инструмент" и "несложно выучить правила". Ага, ага.
А вот еще инструмент - холст, кисть и краски. Все напишут картину, а не техническую мазню?
Плита, кастрюля, продукты. У всех получится вкусный обед?
Автомобиль, дорога, правила движения. Хотя бы не сильно отстать от Шумахера в городском движении сможете?
Топор, пила, молоток. Загородный двухэтажный домик слабо?
Продолжать можно долго. Да, инструмент. Да, правила. Мало выучить, нужно быть способным правильно применить на практике. Это либо долгая практика, но все равно будет уровень ремесленника "подай-принеси". Либо изначально дар, тоже оттачиваемый практикой. А есть те, про кого говорят: "руки из попы". Им как ни старайся, как ни практикуйся, ничего не получится.
P.S. Лично я учил русский язык десять классов школы, дополнительные курсы перед институтом, и в самом институте курс делового языка. Я знаю, что деепричастный оборот нужно выделять запятыми. И другие правила тоже знаю. Но несмотря на изучение, я не способен найти деепричастный оборот в предложении. То есть не способен применить на практике правила, которые теоретически знаю.

*Задумчиво* А может, провести эксперимент?
Вот я - корректор. Стаж - с 1975 года. (Согласитесь, что столько не живут.)
Я давно не участвую в "Гранях", а когда участвовала - это было весьма успешно. (Может, кто-нибудь помнит?) В будущем участвовать не собираюсь.
У меня на форуме нет врагов, я не влезаю в ссоры. Тихая, безобидная старушка...
Я умею хранить тайны и не распускаю сплетен. (Кто считает иначе - отзовитесь, пожалуйста, и приведите примеры.)
Я люблю и уважаю русский язык и нервно отношусь к ошибкам.

Предлагаю провести эксперимент. На время проведения какого-нибудь следующего конкурса "Грани" объявите меня штатным форумским корректором. Пусть любой желающий скинет мне свой рассказ на вычитку. Я обязуюсь:
а) вычитать рассказ;
б) по желанию автора объяснить ему, почему я поправила в нем определенные моменты (причем речь будет идти только о корректорской работе, не о редактуре даже в мелочах);
в) хранить тайну авторства.
Разумеется, в голосовании я принимать участия не буду.
Конечно, вычитка не будет обязательной. Строго по желанию автора.

Цель эксперимента: попробовать убрать из показателей качества рассказа грамотность. Сделать так, чтобы голосующие не говорили: "Все эти ошибки-опечатки портят впечатление от рассказа!" (Кстати, ИМХО, портят, и крепко.) Попробовать сконцентрировать внимание на сюжете, языке, раскрытии идеи.

Только одна существенная оговорка: если именно во время проведения конкурса меня будет "душить реал", если у меня будут серьезные обстоятельства - эксперимент можно будет перенести на следующий тур конкурса.

Почитал-почитал и выросли в голове несколько мыслей по поводу всей этой "грамотности-неграмотности".
1) Есть "грамотность медалиста". Больше добавит нречего. Это тот вид грамотности, когда придраться и не к чему. Медалист знает всё или даже больше.
2) Есть "грамотность троешника". Или и того хуже. То есть неграмотность классическая, неисправимая, идущая с детства. Перебить её или повлиять на неё трудно, порой и евозможно. Чаще всего ей страдают люди, которые не любят читать и которые, чаще всего, и рассказов-то не пишут. Но таки встречаются среди них индивиды, которые приносят свои творения на суд читателей. (А потом получают по полной)
3) Есть "грамотность хорошиста". А вот тут - самый наш случай. Как хорошист пишет сочинения? Если не уверен в своих знаниях - меняет и упрощает. Рассказ - то же сочинение. Только размером побольше и построения иного (об отличии одного от другого говорить здесь не будем, это не по теме (вспомнили слово "офтоп"? Забудьте. Мы на русскоязычном форуме)). Но упрощать в данном случае или изменять "хорошист" не спешит, так как он же не ЕГ сдаёт, а рассказ пишет. Вордом проверили, спорные вопросы пунктуации отнесли на его ошибки. Всё. Ну и, как итог, энное (терпимое) количество тех самых "пенок".
4) Да, и ещё. Я понимаю, пристойно спрашивать "вылизанный" от ошибок текст со вчерашнего выпускника школы, у которого всё это, как говорится, "на зубах застряло". Или у товарища, который профессионально связан с корректурой, вычиткой, литературным творчеством. А как насчёт тех, у кого школа уже как более 10-20 лет за плечами? Кто работает совсем в другой сфере? Память - она вещь дырявая. Не слишком нужная, не часто востребованная информация рассасывается. Пусть радетели чистоты и стопроцентной грамотности протестируют своих родителей (а ещё лучше третье поколение) на своих же текстах элементарным диктантом. Не сомневаюсь, что даже те из них, кто в своё время имели в школе твёрдую пять по русскому, насажают ошибок.
4) И ещё. Текст с обилием ошибок читать неприятно. С обилием. Или с грубейшими. Бывает неприятно читать и другие тексты. Какие? У каждого, конечно, вкус свой, так что прошу мои суждения не обобщать, ибо говорю только о себе. Хорошо?
а) Неприятно читать текст (это может быть и не рассказ, а просто пост на форуме) с обилием пАдонковской лексики, со специально словами написанными не правильно, а по звучанию. Да, они могли бы как-то характеризовать герой, находясь в составе прямой речи или диалога, но читать подобное в посте о чистоте русского языка... Неприятно. Язык, мне кажется, надо уважать даже здесь. Любовь к чистоте языка начинается с того, что мы и в асе пишем настолько же грамотно, насколько можем. Как при написании рассказа.
б) Неприятно читать текст, где много слов иностранного происхождения, слов-калек, которые легко заменить русскими. Это когда уборщиц "клин-менеджерами" называют. Надеюсь, понятно?
в) Неприятно читать текст (в данном случае не то, чтобы неприятно, скорее "трудно"), когда автор текста (высказывания или рассказа), желая блеснуть своей эрудицией, до того напичкивает его словами не из активного словаря большинства потенциальных читателей, что их количество "зашкаливает". Тот, кто читает текст бегло, встаёт в ступор и говорит "заумь". Да, текст перечитывается, но... разве всегда хочется читать учебник, настроившись на весёлую развлекуху? Разве хочется мысленно переводить с русского на русский?

Пока так. Может, что и добавлю...

Заходил в отклики на текущее "Волшебное зеркало" (четвёртое), узнал, что все авторы криворукие бездари, за которыми весь текст нужно переписывать целиком.

Ну да ладно.
У меня цитата и вопрос к жителям параллельных вселенных.




Ну для кого? Для кого это может быть проблемой? Недоумевающий восклицательный знак.

Орес,

мне кажется, это в некотором роде "заслуга" советского образования. Когда всех учили, что правильной может быть только одна версия языка, одобренная и заверенная где-то свыше. Выросшие в этой системе люди (включая меня, да =.=) имеют большие проблемы с тем, чтобы отличить функциональную правильность (предложение больше не является простым для понимания, слово больше не несет смысловой нагрузки - слово с ошибкой/нестандартным написанием действительно часто притормаживает чтение, обращает на себя внимание, это можно даже намеренно использовать) от правильности "культурной", впитанной в школе. Очень похожим образом, моя прабабка терпеть не могла, когда я садилась за стол, не убрав длинные волосы в хвост: по ее меркам, это было чуть ли не равнозначно паре нечистых пяток рядом с тарелкой. О том, чтобы есть мороженное, например, на ходу - речи не было: варварство и куда катится мир =)

Второй причиной может быть то, что любое естественное/воображаемое преимущество индивида в чем угодно, будь то действительно хорошие способности к языку, более тщательное образование, тщательно оберегаемый "культурный уровень" или простой избыток времени и педантичности, может быть оружием для того, чтобы ткнуть окружающих носом в несоответствие и, таким образом, ненадолго почувствовать себя королем =)

Aertan, привет.

Бродил вокруг, и встретил интересную конструкцию.
Суть такова: [пример]
- Для пьесы в духе классицизма здесь совершенно не выдержано единство места.

Сравните с "совершенно не выдержано единство места".


То есть, две части у конструкции:
сообщить, с какими образцами сравнивается объект,
сообщить, чем объект хуже, референтных образцов. (Ну, или лучше. Бывает и так).


На мой взгляд, такая оговорка:
будь то "я ждал романтической истории" или "встреть я такое в одном из сборников, которые обычно читаю", или даже "напиши такое Гоголь [сжёг бы немедля]",
такая оговорка нейтрализует большое количество паразитных негативных ассоциаций (атакующих интернализированный акт творений, хм...)
а вот смысл сообщения сохраняется практически весь.

Как думаешь, сработает на практике у произвольного человека?

День добрый.
Я полагаю, что на практике произвольный человек недоуменно почешет затылок и не поймёт, о чём речь.
Невозможно составить ряд "обтекаемых" формулировок и составлять по ним отклики. Я призывала лишь разумно и вежественно выражать свою мысль, только и всего.
К сожалению, сейчас я не располагаю достаточным количеством времени для осмысленной дискуссии, так что в теме обсуждения меня особенно не ждите.
Всего доброго.

Ой ребят, я даже не знаю.
Стоит честно сказать, что рассказ не нравится - и вот, получите потоки говн, товарищ мангуст.
У меня создается впечатление, что некоторые писали рассказы чтобы их погладили по головке и сказали: "Ах какая умница! Рассказ написал!".
Понятно же, что только в школе для умственно отсталых хвалят за любое конструктивное действие. Вы же не умственно отсталые? Нет? Ну тогда и спрос с вас побольше будет. Это первое.

Второе. Я высказываюсь в комментариях не как профессиональный критик. Я высказываюсь как читатель, который балуется написанием рассказов. И с позиции читателя говорю о том что мне нравится, а что нет. Ни в коем случае не претендую на объективность. Высказываю свое субъективное мнение. Иногда исключительно затем (если рассказ мне не нравится), чтобы автор видел диапазон субъективных мнений и смог более объективно оценить свою работу.

И третье. Знаете, есть такое высказывание: "мои ботинки это не я". Так вот, ваши рассказы - это не вы. В этот раз рассказ не удался - получится в следующий. Вы то сами хуже не стали от моего негативного отзыва.
Все мы люди, все мы ошибаемся. Это неизбежно. Но мы можем исправить ошибки. Найти конструктивное зерно даже в разгромной критике. И написать новый рассказ лучше.

Успехов в творчестве. И будьте... Мужественнее.

Это уже переходит многие границы без разрешительных документов.

Нет, не понятноже. Нет, не только.
Подготовленную похвалу на каждое конструктивное действие заготавливают во множестве (точечных) мест, где знают толк в бихевиористической модели обучения.

В 2011-ом году Барак Обама стал пытаться повернуть модель финансирования школьной системы на схему положительного подкрепления, например.

Схема, которая работает на голубях (глупые птицы), на кошках (своенравные животные), на пожилых родственниках, на юных школьниках, на самоуверенных людях. А Президент, как я вижу, имеет основание полагать, что и на уровне сообществ, а не организмов.

Вы знаете, почему в школах для умственно отсталых именно хвалят? Да потому что этот способ настолько эффективен, что работает на огромном количестве групп людей. На людях с нарушениями развития, с возрастными нарушениями, на ленивых людях и на людях "с асоциальным поведением". Настолько эффективен, что работает на некоторых людях, которых ранее считали вообще неспособными связно воспринимать реальность.

И нет, это не потому, что все перечисленные из-за своей недоразвитости падки на лесть. Способ просто более эффективен. А на основной массе народа хватало и менее эффективного.

Бихевиоризм развивается ещё только пятьдесят лет, а вот этой амброзии с порицаниями - тысячи лет. Вот из платоновских диалогов: "Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от испорченности?"


Только вот за каждый успех хвалить - это могут обученные и подготовленные люди с подходящим складом ума, не каждому такая нагрузка вообще внутрь уляжется.


P.S. Интересный психологический факт: постоянными замечаниями и указаниями на недостаток мы повышаем вероятность, что этот недостаток в поведении повторится или даже закрепится на достаточно долгое время.

Моё почтение.

Ой, Орес, какой ты молодец, что усмотрел в намеренном утрировании, базу для замечательно подобранной цепочки фактов. Какая ты умница, что не порицая обратил наше внимание на ряд моментов и ознакомил с краткой историей бихевиоризма. Хвалю! Хвалю же!

"как аукнется, так и откликнется" и "что посеешь, то и пожнешь" - вот вспомнилось.
А вообще, просто поражает, как вы и кое-кто до вас переворачиваете сказанное.
Против критики в отзывах и честности (и даже негативной оценки, да-да) никто не возражает и не возражал. Возражения и недовольство были по поводу формы высказывания и слов, используемых вами в ваших отзывах.
Да, понятие культуры у всех разное. Кому-то и мат - народное достояние русского языка, и такое как "блевотина", "потоки говн" и тому подобное - тоже.
Вот, допустим, Вито Хельгвар в своих отзывах очень нехило покритиковал, но читать приятно и главное понятно за что и почему. А чтоб ваши "честные мне не нравится" читать - тут да, надо бы мужество и кое-что еще.
вот тут меня обуяли сомненья. Смотря с чьим умом сравнивать.
Но я безумно рада, что меня, как и других "вы", таки признали не отсталой. Спасибо, доктор.

Моё почтение.

Меня тут в тролизме уличили. Горе-злосчастье, мой коварный замысел раскрыт, явки провалены.
Но прежде чем легавые возьмут мой след, хотелось бы все же вопросить с максимальной серьёзностью.
Вот сказано:

И я хочу понять, где же заканчивается ЧЕСТНОСТЬ (исключительно субъективная, тем паче, что на объективность никто не претендовал) и начинается нежелательная ФОРМА, вызывающая громы и молнии на головы провинившихся? Особенно, если обе стороны понимают (а я думаю, что понимают), что


На каком слове, на каком знаке, букве (цифре), провести эту грань между "нда, жёстко, но честно" и "анафема тебе ирод"?
Вот я смотрю на цитаты Ириски, которую считаю одним из эталлонов политкорректности и культуры общения, на этом форуме. И что? Того же мангуста она не гнобит, хоть он трижды скорпионоед, а даже плюсит. А той же Эртан, с болью в сердце и горечью в словах, уважительно так минусит. Ну пусть выборка недостоверна. Но вот я смотрю на Фазера, человека, которого, ну очень уважаю. И снова не вижу махания инквизиторским факелом возле хвороста насыпанного "амброзианистам".

Так где этот Рубикон, когда няшное становится бячным? Или, повторю старую мысль, если так коробит ФОРМА, стоит сделать единую унитарную форму отзыва, чтоб не делить честность на честность и честность?

С уважением

А вот об этом и была тема Эртан " О культуре откликов..." там она и пыталась начать, но что-то все разобижались и в штыки.

Насчет границы - каждый сам определяет, потому столько и разногласий. Но мне кажется, указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли? Если человек не понимает, что он хамит - я ему посочувствую, кто-то поставит минус, а кто-то почему-то плюс.
Если Ириска считает отзывы Рикардо культурными - это ее дело. Я привела пример культурного и не хвалебного отзыва (имхо, естественно). Просто не надо бескультурье приравнивать к честности, и это я писала не вам, Момус. Вас в тролльстве уличили?) Бывает. Не расстраивайтесь, все мы немножко тролли =)

Вот как раз в эту тему и унес.
Хигф

Рискну предположить, что у написания рассказов и написания отзывов есть очень много общих черт. Можно просто написать левой пяткой то, что пришло в задний правый мозг вот прямо сейчас. Можно проверить факты, отполировать формулировки и задуматься лишний раз, что ты хочешь сказать и кому, и найдет ли он эту мысль в твоем сообщении. Трудно, да. Единственного рецепта нет - да. Можно научиться, если хотеть - да.

Но ругаться на плохо написанные рассказы у нас, как правило, норма, они мозолят глаза, посягают на личное пространство и корежат всякую истину, а вот отзывы - это же всего лишь частное мнение о куске текста, зачем стараться, да? =)

Постановка вопроса "где заканчивается честность, и начинается грубость" - порочна и амброзия какая-то.

Честность - не заканчивается. Зато в какой-то момент начинается грубость. И потенциальные претензии нужно составлять как: проваливайте вместе с вашей объективной и конструктивной критикой, ваша форма не желательна.
Да-да, это приоритеты и выбор между ценными вариантами, можно иметь какое-то количество дополнительной объективной оценки, а можно иметь количество отсутствующей нежелательной формы. И в зависимости от того, какой вариант ценнее и нужнее в текущий момент, делается выбор.


Ещё амброзия.
"указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли?"
Ну знаете. Требовать чистоты, и при этом отказываться указывать, где эта самая чистота... Это подход бледной ленивой чахоточной поэтессы, неспособной в честном бою одолеть даже мимозу. Конечно, это же нужно выразить понятие высокого стиля, низкого стиля, принятых стилей по малым группам, усмирять, примирять, вести к терминам и разным точкам философского базиса языкознания, иметь дело с демосом и, прости господи, с охлосом.
Ведь можно сказать: в вашем сердце сияющим маяк, чей свет выведет вас к поэтической силе слова.


Ну а теперь рубрика с бесполезными ответами.
Где провести грани...
Грани проходят в соответствующем разделе.
Но не все, конечно.


Эта самая грань между грубостью и не грубостью, она проходит... И тут важно не дать Момусу утянуть нас в зыбучую материю философии. Потому что это не вопрос к философии. Точнее, философии его можно задать, но у философии нет ответа, который здесь просится.
И нет этого ответа у психологии.


Во-первых, это не грань. Там нет никаких чёрточек в структуре явления, есть только градации. Всякие оттенки "мило сердцу моему", "приятственно", "достойно" у одной стороны и "сбило с ритма", "сбивает юношей с толку" и "багровею от ярости" с другой.

Эти реакции у людей расположены индивидуально, "у всех по-своему" и "всякое бывает". Но вот это "всякое бывает", которое лишило бы психологию всякой возможности действовать дальше, можно нейтрализовать.
У нас-то ситуация с конкретным набором людей, и поэтому нам на помощь могут прийти мистические силы социальной статистики.
Взяв репрезентативную выборку и опросив её для калибровки шкалы восприятия рецензий (ну ладно, только узнать форму рецензии, при которой респондент уже хотел бы её не видеть), можно результаты опросов усреднить и получить...
И получить огрублённую шкалу, описывающую усреднённого читателя рецензий и вполне характеризующую сам конкурс.
Где же проходит грань?! А она не проходит. Она - условная черта. И выбирая разное положение черты мы получаем разную долю недовольных увиденным читателей рецензий. Далее: если кто-то возымеет власть запрещать рецензии, хуже некоторой черты, то писатели таких рецензий могут уйти (а могут изменить свой стиль). Если сделать черту толерантнее и оставить рецензии в пределах какого-то условно ужасного диапазона, читатели будут разудовлетворены и могут уйти (перестать читать) (а могут протолжить читать без удовольствия, и давиться проглоченным возмущением).
От этого ухода зависит динамика состава рецензентов и читателей рецензий. Так можно Управлять Будущим.

Повторяя утерявшиеся оттенки мыслей:
- имеет смысл спрашивать у людей только о том, где проходит их черта неприемлемости
- не имеет большого смысла слушать людей, сообщающих об общественном мнении, если нет репрезентативной выборки под обобщением. Они ошибутся. Все. Вон, Кысь уже сообщила о местной норме.
- уровень на котором человек не рад увиденному отзыву, и на котором он выставляет минус - разные уровни. На Прикле минусы - это большое и торжественное событие
- уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у читателя просто рецензии, и уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у автора честно обсуждённого рассказа, - разные. Не помешает вспоминать, о котором из них идёт речь
- нет большого практического смысла узнавать или договариваться о черте позволенного на конкурсе в целом, если касательно этой черты никто ничего не будет делать.
- кстати, кто-то уже делает. Есть случай удаления крохотного кусочка отзыва модератором. Ходят слухи, что эта линия уходит далеко в сторону неприемлемого.