Китти, ты защищаешь гомосексуализм в массы, в смысле. узаконить и позволить им детей усыновлять? Вопрос был к ним. К тем, кто защищает, но на себя и своих близких не примеряет это.
А насчет детей уже сказала. Я знаю массу детей матерей одиночек. У ми 4 приятеля в реали из неполных семей. Что-то никтоиз них не страдает по вопросу, мол, даль, что у меня нет второй мамы-лесби. Детдомовских детей может усыновить норомальная пара. Если позволить геям их удочерять. то это отнимет у детишек шанс быть усыновленными гетеросексуальной парой, что несомненно для их жизни лучше.
А теперь еще раз вдумчиво читай мои посты. А-то я смотрю, ты их читаешь через строчку. Я не пропагандирую запрет на однополую любовь. Я пропагандирую запрет на ОФИЦИАЛЬНОЕ УЗАКОНИВАНИЕ гомосексуализма, УСЫНОВЛЕНИЯ геями детей и РАЗРЕШЕНИЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ инцеста.

***
В поцелуе двух женщин греховного нет,
Ведь душа, что зовется Психеей,
Суть женщина, равно у девы, у юноши в теле
Свой находяща приют. Отчего же
Зовем мы законным слиянье двух душ,
А слиянье двух тел – незаконным?

Лично я против узаконивания инцестов. В конце концов даже природа создает особые защитные механизмы.
Что же касается однополых браков и усыновления детей, то ПУСТЬ БУДУТ. Ведь основные скандалы и марши поднимаются из-за того, что им не дают такого права. Дайте им равные с нами права и они будут сидеть в своей темной комнати, как мы, геты, сидим в своей. Геи и лесби вовсе не люди второго сорта.
Факультет, на котором я учусь, у нас в городе называют факультетом лесбиянок (80 девочек на 1 парня на моем потоке). Я знаю реальных лесби и бисексуалок. И ничего, ни одна в углу не зажала, не домоглась, не изнасиловала.

Игнорирую три исписанные страницы, ибо болото, которое затянет и из которого сухим и чистым не вылезти. По крайней мере мне.
Вернусь к вводному посту г-на Spectre28.



Не знаю как там у вас в Эстонии, но в России с демографическим потенциалом дело плохо. Очень, подчеркиваю, плохо.

Рюдо:


Чем больше плевальщиков, тем меньше людей. Русских. Если хотите корректнее, россиян. Так что плевать не стоит, хотя
да, все плюют. И мы будем, ага?

В общем, как ответил лидер государства нашего (в общих чертах),



Это так очень условно, но вы поняли, да?)



А что собственно изменилось-то? САМО измениться ничего не могло. То есть не обстоятельства изменились, а люди. И если люди хотят, то так оно и будет. Большенство всегда право потому что большенство.
Дерьмократия блин.

Да, и кстати, ужаснуло название темы, когда понял что к чему.

Арьята Кари


Шанс-то у них всегда есть. И даже огромный шанс - детдомы переполнены. Только вот возможности, а главное, желания нет. И не может быть с той системой усыновления, что существует в России. Но об этом уже сказали.

Мне кажется, сравнивать, что лучше - детдом или однополые родители сложно и не стоит. И то, и другое - ничего хорошего.


Но и то, и другое - модель семьи, модель мира, модель поведения для ребенка. Если нужны доказательства - я даже готова цитаты дипломированных психологов поискать. То, что они туда "согнаны", еще не значит, что они не являются частью группы, правилам которой и подчиняются. А не есть ли правила, принятые и установленные с детства, стабильная модель поведения?



ППКС, я бы сказала. Ни к чему утрировать. Зачастую сами гомосексуалисты менее агрессивны, чем их противники. Тем паче что к приставаниям девушек/юношей/братьев/сестер мы, как вы говорите, можем быть не готовы, а к приставаниям лиц противоположного пола мы должны быть готовы? Увольте.
Примерить на своей шкуре, говорите? Давайте это обсудим. Я - примерила. И готова об заклад биться, что у меня бисексуальных друзей, лесбиянок и прочих гораздо больше, чем у тебя. Ни один из них не повел себя по отношению ко мне или к кому-то, у кого отличное от него мировоззрение, неуважительно или бестактно. Они все в большинстве своем спокойные, милые люди. Хотя опять же - исключения подтверждают правила.
А те, кто с транстпорантами и на парадах - так чаще всего это они не за свободную любовь борются, а за право покричать с рибуны и выделиться. Потребность такая у людей, что тут поделать.

И к слову, давайте поспокойнее и без разрывания тельняшек на груди.

"Власть – вершить верховный суд.
Черным - белое назвать.
Осудив мораль как блуд,
Превратить святых в иуд,
Всё местами поменять.
Власть – карать невинный люд…
Одарить иль наказать –
Иль прощенье даровать!"

Зачем я привел эту цитату? Потому что тут довольно наглядно показано - как возникают разнообразные традиции. Упаси конечно Господи меня покушаться на вековые устои или защищать столь отвратительное (согласно Библии) поведение, однако - вот из-за такой вот на них, убогих и обделенных, агрессии и возникает вся эта шумиха вокруг так называемых меньшинств.

"А как быть тем, у кого в стране сексуальных меньшинств большинство?" как-то спросил один голландский товарищ. Да уже никак, сами довели страну тем, что разрешили наркоту, узаконили проституцию, ну и так далее.
Вот послушал я Арьяту, и создалось у меня впечатление, что они уже и здесь повсюду, ко всем клеются, всех домогаются, и пытаются совокупиться со всем, что шевелится или имеет неосторожность невовремя выглянуть на улицу. Жуткая картина, скажу я вам.
Однако у нас в России пока что законодатели имели разум все эти дела не узаконивать. Поэтому, на мой взгляд - стоит оставить эти меньшинства в покое - не обращайте внимания на них, и они сами мал-по-малу сойдут на нет, если это станет не модным. А кто не уйдет - так им и так не повезло. Ибо сказано в писании, что ждет их Геена огненная и муки вечные. Так что - им и так не повезло, к чему их еще и шпынять.

Арьята Кари
Давай, действительно, поспокойнее. Тема интересная и, как можно заметить, кроме тебя никто не стремится "разделять и властвовать" и "ломать копья". Еще один нервно-истеричный пост, а там и до замечания недалеко будет. Спокойнее. И терпимее к другим участникам беседы.
Да, еще - не надо скатываться на офтоп. Тема изначально задумана вовсе не о гей-парадах. с уважением, модератор.

Не забываем, что мы говорим о морали. Мораль - не закон, в рамки не вгонишь. В разных странах, городах, да даже на разных улицах мораль может быть разная. Но мы-то говорим о средней. Что же, попробую и я высказать своё мнение...
1) Мораль прививается с детства. Прививается исподволь личным примером родителей, школьной программой, бабушками, занятыми воспитанием детей, воспитателями. У кого больше влияние на ребёнка, тот и формирует его будущие комплексы и фобии. Сам человек может потом отойти от них, но редко кто вырывается. При этом, мнение, что "общество его не понимает" может быть, как у пуританина в артистической среде, славящейся свободой нравов, так и наоборот. Какой отсюда вывод? Если ты иной - найди таких же, а не перестраивай мир под себя. "Единица - ноль". Тут прозвучал вопрос, - "Кому мешают мирные гомосексуалисты?" Никому. Но именно мирные. А воинственные мешают. Почему не устраивают митинги натуралы? Потому что не меньшинства? Мало того - вот эти излишне активные представители контингента, выходящего за моральные нормы дискредитируют этим тех, кто просто живёт этим. Не кичится, не петушится, а просто живёт, строя свою ячейку на базисе своей морали. И не важно - геи это или лесбиянки, отец с дочерью или горец с козой. Тем более, что запрета-то нет. К чему бутафория? А мораль... её-то под законы не подгонишь. Сменится не одно поколение, пока что-то сдвинится. А что до штампа в паспорте, так, мне кажется, это гнилая отмазка. Или все живут со своими половинками только после регистрации?
2) Да и ещё. А знаете, почему мораль двигается и будет двигаться весьма и весьма тяжело? Потому что воспитывают-то в основном нас именно представители традиционной морали. Геи, лесбиянки, инцест, скотоложество - ветви тупиковые. Потомства не дают здорового. Рожают натуралы. И воспитывают. Себе подобных. А вот моральный кодекс девичества давно полетел в тартарары как раз по той же самой причине. Так как изжил себя. От шлюх потомства не меньше, чем от девственниц до свадьбы. Лишь бы всё же смогли родить тогда, когда возникнет такое желание, наигравшись в "свободную любовь" вдосталь. Цепануть болезнь на причинное место сейчас куда легче, чем во время "железного занавеса". В 15-17 о грядущем бесплодии мало кто думает.

Светозар, в общем-то, все сказал -)
Разрешение гетеросексуальных браков не подразумевает их э-э... обязательность. Т.е. если есть свободная девушка - она и не обязана расставаться со своей свободой.
Проще говоря. Домогаться меня может кто угодно, но я - человек гетеросексуальный и это вопрос уже моей свободы, с кем и как спать.
А вот мешать кому-то - не собираюсь. Более того - считаю это варварством. Особенно - пытаясь применить к обществу, которое развивалось иначе, чем европейское. Вру. Европейско-христианское и только)

PS Вот чОрт -)) Чуть было не поставил красные тэги с настоятельной рекомендацией охладиться горячим спорщикам)

Милейшая Арьята, вы очевидно несколько фантазируете в том факте. Бывали ли вы в детских домах? Мало ли там д-детей? Увидали ли вы очередь у входа из ожидающих, когда им дадут усыновить ребенка? У каждого детдомовца в п-принципе очень низок шанс быть усыновленным хоть кем-нибудь! Поверьте, не вам решать, что этим деткам будет лучше, вы на их месте, к с-счастью не были. Спросить у любого: они согласны на любых родителей - одного ли любого пола, двоих, троих, восьмерых в любом сочетании, лишь бы их любили, не д-давали в обиду, заботились, дали надежду на будущее.
Мы тут говорили о том, каких шансов больше у ребенка, растущего в неблагополучной семье: вырасти нормальным или дивиантным. Так вот сравним два вида д-дивиации: гомосексуализм и маргинал. Что на ваш взгляд хуже? Поясню сразу, что я имею в виду: в гомосексуальной семье выше шанс вырасти с отклонениями сексуальной ориентации, а детском д-доме выше шанс вырасти маргиналом. ну или не вырасти вообще, это как повезет.


Мне кажется аргумент н-неприемлем. Вот тут как раз мы видим проявление "национализма" в понимании НекроПехоты. Изнасиловать может практический каждый, на основании того, что вам д-довелось испытать домогательства можно объявить мерзавцами лица кавказской национальности, водителей такси, б-булочников, брюнетов, толстяков, з-заик только потому, что насильник обладал одной из этих характеристик. Верно ли это, как вы с-считаете? И каково вам будет, если вы вдруг попадете в ряд таких вот потенциальных насильниц по принципу цвета волос или весовой категории? Изнасилование - преступное деяние, которое одинаково наказуемо в отношении ЛЮБОГО члена общества.
В конце концов вам всегда будет п-проще отбиться от лесбиянки, чем от мужчины любого рода деятельности.

Почему вы разделяете семью на гетеросексуальную и гомосексуальную? Ведь на самом деле главное не пол твоих родителей, а их отношение к ребёнку. Ну вот возьмём две семьи: обычную мужчина-женщина и гомосексуальную мужчина-мужчина(или женщина-женщина). Вы считаете, что в обычной семье ребёнок обязательно вырастет счастливым, а вот в гомосексуальной на него будет давить факт, что оба его родителя одного пола?
Но ведь все, как раз, наоборот! Посмотрите сами на эти обычные семьи! В скольких из них отец или мать пьёт? В скольких родители избивают детей? В скольких дети проводят всё своё время на улицах? Сколько таких браков распадается, в скольких супруги испытывают ненависть друг к другу?
А ведь ребёнок от всего этого страдает!
А вот с гомосексуальными парами всё не так. Почему? А вы видели гомосексуальные пары, которые живут вместе, потому что так надо? Не потому что любят руг друга, а потому что каждый обязан выйти замуж, выполнить свой гражданский долг и т.д. Вы ответите – это же смешно! Это не смешно, а грустно. Ведь гетеросексуальные браки как раз очень часто превращаются для супругов в такой вот долг.
Так что семьи нужно разделять на любящие и нелюбящие. И рассматривать счастье детей из этого. Так гораздо ясней, в какой семье ребёнок буден воспитан лучше. А вот то, что почти все гомосексуальные пары – любящие, а многие гетеросексуальные пары – нелюбящие, это уже не наша вина. Или наша?!

Жак
Мы сейчас говорим не о счастье/несчастье детей в той или иной семье. А об их адаптационных способностях. Приспособленности к жизни, проще говоря. Хотя это уже почти оффтоп, помнится.
лично я сравниваю обычную гетеросексуальную и обычную гомосексуальную семью. В гомосексуальной семье не может вырасти адекватный ребенок. это не значит, что он будет законченным психом или маргинальным отморозком. Это будет значить, что его мировосприятие, мышление будет отличаться от мышления остальных детей. Я не говорю, что это плохо - но ему будет тяжело приспосабливаться.

Отсюда и вопрос - дав свободу морали, не получим ли мы в конец разложившееся общество, впадающее в самые извращенные крайности только потому, что все уже не ново и не интересно?

Тельтиар, именно что имели разум Бо как тут было сказано, те малые проценты, которые просто живут этим, им плевать как-то на право узаконивать штампом свои отношения или усыновлять детей. Они протсо живут. А добиваются всего этого манифестаторы, те. кто полезет насиловать или протсо пресыщенные люди, бесящиеся с жира. Ну и кому разрешение давать? Им? Повторю: те НАСТОЯЩИЕ би или геи/лесби, которые сидят мирно и тихо, они меня не раздражают ничуть, но и не требуют себя узаконить или дать им ребенка.
Фандорин, я бывала. Ездили в свое время в детдом с благотворительностью. А еще у меня есть знакомые, воспитывавшиеся в детдоме. Ни одна из них и в дурном сне не может вообразить себя дочкой гомосексуальной пары. Одну за прошедшее время спросила даже. случайно встретив на улице. Она пальцем у вистка повертела, сказала, что уж лучше детдом. А что до очередей... Знаешь, есть. И многие гетеросексуальные пары годами ждут возможности усыновить детей, но им ставят препоны, бо ведь больше получишь денег от усыновления наших детишек за границу... Есть даже практика выдавать здоровых детей за беспросветно больных, чтоб только наши их не усыновили. Беспросветно больного ребенка россияне усыновлять не готовы.. Дауна, например, или калеку, прикованного к инвалидному креслу... Вот если гомосексуалисты ТАКИХ детей ринутся усыновлять, флаг им в руки... Но они же тоже ЗДОРОВЫХ предпочтут, которых в детдомах не очень много и на которых и правда очередь. А половину детей из детдомов и низя усыновлять, кстати. У них есть опекуны, которые номинально считаются родителями. Таких детей запрещено законом отдавать в новые семьи, но и брать их к себе опекуны не желают или недозволительно... Например, если опекун в местах заключения или имеет недостаточный заработок или жилплощадью обделен... Все это сложно, очень сложно. Лишь половину детей из детдома можно усыновить по закону. Здоровых среди этой половины не больше шестой части от нее.

Господа и дамы, уважаемые приклодебатеры!
Мы оффтопим так, что никому и в страшном сне не приснится.
Детдом или однополые родители? И то, и другое плохо.
Я снова призываю вас вернуться к теме обсуждения:

Как уже было высказано, гомосексуализм и инцест есть явление разлагающее и на будущих детей и прочих влияющее негативно.
А что если есть банальное "хочу" и "буду"? У нас свобода мысли, слова и бла-бла-бла, так почему, если кому-то не нравится, я, например, должна спать с нелюбимым мужчиной, а не с любимой женщиной? Не с братом и не с сестрой? Кто мне запретит и почему? (я, разумеется, к примеру)
а где одна я, там еще двое, а где двое, там и митинг. И все защищают свои права. Почему бы их не дать? У нас же свободная страна и свободная... любовь, нэ?

то Мориан



А таки сильно надо именно узаконивание гомосексуальных и других нетрадиционных отношений? Что не запрещено - то разрешено. Достаточно хороший принцип. Я к тому что если узаконивать что-либо, то это что-то должно пройти через какое-то голосование. А что-то мне подсказывает что большинство (а приверженцев классической морали на данный момент именно большинство) проголосует не "ЗА", а совсем даже наоборот...

kuZya
А мы и не говорим об узаконивании)
Мы говорим о приятии. Сейчас это считается неправильным, недопустимым, и мы говорим, что это - за пределами норм морали и нравственности.
Но нормы морали и нравственности еще наши дедушки и прадедушки устанавливали.
Сейчас-то все изменилось! И нетрадиционно ориентированых людей на данный момент возможно не меньше, чем натуралов) Просто они не все здесь)
Так или иначе, морально мы себе очень многое разрешили, в том числе и это.
Не пора ли уже прекратить лицемерить (это я не ко всем, конечно) и официально сказать, что да, гомосексуализм и все то, что мы с таким удовольствием пробуем в нашей жизни просто ради собственного удовлетворения, нормально и общепринято.
Может, от этого легче кому-то станет?)))

Мориан

А кому-то тежелее... Ни когда не пыталась бабушку научить мобильным телефоном пользоваться? Офигеный опыт ударов головой в стену застарелых знаний, привычек и иже с ними... Так и в этом вопросе - стена народного тупняка и инерционности мышления с одного удара не ломается. А по поводу приняти\неприятия... Говорю за себя. Лично мне сине монохромно на товарищей нетрадиционалистов, но в тоже самое время я не хочу чтобы у моего ребёнка был учитель как в Южном Парке... Вот, кстати, ещё один пример упомянутой инерционности мышления =)) Хотя народ с Чайковским смирился, может и с другими примириться...

Вспомнил ещё) В том же самом Южном Парке была замечательная серия про терпимость. Палку тоже перегибать не надо и встречать аплодисментами открытые (гордые, даже "геройские") проявления альтернативной любви тоже не стоит... А то так сами станем "меньшинством" =)))

kuZya


В том-то и дело! Большая часть этого тупняка уже сломана! Вы подумайте - еще лет пять назад если бы в коллективе появился гомосексуалист или лесбиянка, или еще кто в роде, да еще и посмел этого не скрывать, все бы с ним либо общаться перестали, либо откровенно насмехались, либо и то, и другое! А сейчас?
Относятся с интересом, даже с неким уважением, и в общем-то считают, что ничего такого, что даже забавно.. Уж не прогибание ли это той самой упрямой стены самосознания?



Как вы это верно заметили) об этом и речь)

И сейчас так же. Особенно в небольших городах. Бить по голове не станут, но будут сторониться. Работала я с геем одно время в одной конторе. Ничего, знаешь-ли, приятного в лицезрении пассивного гомосексуалиста не нахожу. И если и испытывал кто из сотрудников к нему интерес, то явно нездорового окраса: "А, один из ЭТИХ! Так вот как они выглядят! Фу, мерзко. точно как в анекдотах!".

У меня на работе два гея и лесбиянка ) Выглядят совершенно нормально, приятные, интересные люди, без каких-то особенных психических сдвигов. Девушка - один из лучших супервайзеров - умная, веселая и на ура справляется с любыми возникающими проблемами. С парнями... Я как бы в их личную жизнь не лазила, поэтому об этой самой пассивности ничего не скажу, но тоже приятные и вполне нормальные в общении молодые люди ) Разве что не лезут с навязчивыми вопросами что я делаю после работы...
Если бы мне случилось загреметь в приемные дети Фрэн (имя девушки), я не думаю, что очень бы переживала насчет однополости родителей )

ЗЫ Специально для гм, черезчур активных в плане перехода на личности оппонентов - нет, я не собираюсь заводить гомосексуальных служебных романов =Р И в изнасилование кого-то оными людьми тоже слабо верю )

Арьята Кари
Ну уж не знаю, где и как, но вот Китти очень интересный пример рассказала)
У меня в школе была девочка-лесбиянка, и не одна. И ничего - умница, красавица, кучи друзей. Успешная, приятная личность. Никакой такой уж страшной девиации.

У меня еще друзья в Ижевске. Это на Урале, достаточно далеко от Санкт-Петербурга и Москвы. Та же картина. Приятные, общительные люди, на которых пальцем, в общем-то не показывают, и которых вполне себе принимают в компании, и с удовольствием.

Что на это скажете?

Читала долго. Не влезала в спор ибо тема знаете ли скользкая. Но… Есть две вещи которые многие забывают.
Первое: Запретный плод сладок. Ребята если сейчас активно что-то запрещать, что выйдет в итоге? Да то, что дети ваши пойдут пробовать то, что нельзя. А интересно ведь им, почему нельзя-то. Во-вторых, вспомним устои психологии. Откуда появляются геи? Почему нормальный психологически здоровый мужик, даже воспитанный матерью-одиночкой никогда геем не станет? И наоборот, бывает, что в семье военного офицера вырастает нетрадиционный человек? А все это не от телевизора, не от воспитания, это все на уровне генетической психологии. Сколько таких случаев по миру, что нормальные вроде люди, семья, дети, а он не может жить ему тяжело. Потом вдруг понимает, что он не такой. А какое для активно пропагандирующих свои права геев самое страшное положение вещей. Полный игнор со стороны общества. Пока с ними активно борются, они на виду. А если начать их игнорировать? Дать им права и у них не будет повода бороться с натуралами и лезть на баррикады, соответственно не будет повода пропагандировать свое отношение к любви. Поставить их в равные условия и поверьте мне государственные органы опеки и попечительства найду сотни причин отказать такой паре в усыновлении. Да и ратующие за полный запрет геев и лесбиянок, суррогатных матерей еще никто не отменял. Сегодня можно заплатить деньги, повести женщину на искусственное оплодотворение и вуаля, у гея абсолютно законный его ребенок. А уж про лесби я вапще молчу. Банки спермы знаете ли сейчас испытывают нехватку в материале.
Второе: Петр Чайковский, Элтон Джон, Фредди Меркури… Вы часто вспоминаете какой они ориентации, когда слушаете их музыку?
Поэтому давайте вообще закроем эту тему, а то это как с Невзоровым и конным спортом. Сами приходят и темки подкидывают, когда про них забывают и молчат. Последуйте примеру конников, которые в бОльшей своей массе поставили НАГа в игнор и они там между собой перегрызлись. Возможен такой вариант и с геями и лесбиянками. Чем меньше мы о них вспоминаем, тем меньше они лезут в нашу жизнь.

Sarina, закрыть тему надо было в самом начале ее. Ибо никакого конструктива, только нагнетение атмосферы по самому факту вопроса. Никогда традиоционалисты вроде меня не согласятся на узаконивание геев и лесби, хоть орите. хоть как доказывайте. И защитники нетрадиациональной любви тоже от своего не отступят. Это протсо махание двумя флагами с разных баррикад.
ЗЫ: а что до запретного плода. так запрета на меньшинства нет, есть отсутствие узаконивания. Так что запретный плод не в тему. Что до Чайковского и Меркури, так я лично все время помню. И про Оскара Уайлда тоже. Слушать Меркури мне это не мешает, но будь он жив. лично общаться не стала бы рваться.

Было написано два раза одно и то же. Видимо, глюк. Отредактировал. Светозар.

Вроде было два сообщения, а вот уже четвертую страницу исписали. Надо же, нашли из-за чего сцепиться.
Темка конечно щекотливая.
Скажешь – За! Противники на ленточки порежут.
Скажешь – Против! Так прослывёшь самым великим угнетателем геев всего мира.
Себя лично не могу отнести ни к той ни к другой коалиции.
И вообще. Чего вы все прицепились к ним. Не спорю, что ничего хорошего не нахожу в этих акциях протеста и так далее, но однополая любовь была всегда и будет. Она существует даже у животных (слышала в какой-то шибко умной передаче).
Я понять не могу только одного. Ну есть Геи. Они что кому-то мешают? Это заразно с ними одним воздухом дышать? Или ещё что? Они вполне нормальные люди, только со своими сдвигами. А кто сейчас без этого?

Лиэлле

Чтобы вы не поняли неправильно тематику, мы не сцепились, мы обсуждаем.


Вот Арьяте мешают) И я думаю, не ей одной. А Фандорину и Китти, например, не мешают. Центральная площадь именно для того, чтобы обсуждать актуальные, острые темы. И кстати, здесь уже было сказано, чего и к чему кто прицепился. Почитайте - полезно.
Мы как раз говорили о том, не вредно ли будет для воспитания, для общей морали, приятие однополой любви, ее узаконивание не официальное, а моральное. Хотите обсудить - присоединяйтесь.

Вот читаю тему и сокрушаюсь: почему ко мне лесбиянки не пристают, может я ущербная какая, может рожей не вышла?)))
Что касается меня, то я и к геям и лесбиянкам отношусь спокойно. Любят люди друг друга, разве это плохо? У меня был один знакомый гей – замечательный парень, душа компании! Есть знакомые лесбиянки, которые не пристают к девушкам с непристойными предложениями, а любят и любимы, переживают те же эмоции и чувства, что и гетеросексуальные пары. Почему они не имеют права на счастье? Или может начать их принудительно переучивать, как левшей?
Меня так больше раздражают имбецилы вполне традиционной ориентации, кстати, которые на улице пристают к девушкам, нахально пристают.
Насчет усыновления. Я несколько передач смотрела, в которых говорили о традиционных парах, усыновивших детей из детдомов. Так вот, там рассказывали, как приемные папа с мамой издевались над маленькими детишками. Это я к тому, что моральных уродов хватает и среди гетеросексуалов, только вот в глаза бросаются почему-то именно гомосексуалисты. Мне кажется, что пусть лучше ребенка будут воспитывать любящие родители одного пола, чем он вырастет на улице или в детдоме.
Я уже предвкушаю, как ярые гомофобы обстреляют меня помидорами, но я долго ходила вокруг этой темы и все же посчитала нужным высказать свое скромное мнение по этому вопросу.

Амиликэ, э-э... Помидор за невнимательность Ни одного гомофоба темы не раздражают те. кто не пристают, не высосываются, а прсто сидят и любят. Всех гомофобов именно эпатаж вокруг геев и лесби бесит. Именно эпотаж вокруг и эпотаж их защитников. а не любящая однополая пара за стенами всоей жилплощади.
Но все равно, усыновлять детей я бы им не разрешила....

Skaldaspillir
Сударь, вы не п-правы и вполне законно сели на сутки в участок, поскольку ваше несогласие с предложением человека еще не п-повод выказывать свою агрессию. Ведь что такое пв устах гея "попробовать" - это неприемлемое предложение, которое вас не интересует, как например с услугами или товарами. Ко мне в офис периодически з-заглядывают такие болтливые юноши и девушки с книгами и п-предлагают приобрести биографию Димы Билана, сборник рецептов или д-десткие раскраски, причем после первого "нет" они не отстают никогда. В результате избавиться от них можно либо тотальным игнорированием, либо заученным: "не интересует". Раз на п-пятый весьма утомляет! Итак, если я на их неприемлемое предложение встану и дам, как вы выражаетесь, в м-морду, вы посчитаете меня правым? Скорее всего вы скажете, что это их работа и им тоже тяжело и что надо как-то з-зарабатывать деньги и вообще меня надо в милицию. Так вот чем такое п-предложение отличается от предложения гея, если он, п-пардон, не лезет к вам в штаны, причем буквально? Ну а коли лезет - у вас все поводы самому позвонить в милицию и сдать оного в руки п-правосудия за хорасмент.
Мне страшно п-представить, во что бы превратилась наша жизнь, если бы все стали выплескивать агрессию друг на друга только потому, что не согласны с предложением. Продавцы, рекламщики, всевозможные торговые представители получили бы п-прописку в стационаре.
На западе, по своему опыту скажу, люди очень чувствительны к словам "суд" и "адвокат", достаточно намекнуть, что п-приставания вам неприятны и вы находите их основанием для иска, как вас обдует ветром от улепетывающего гея.
Ну а битие морд, извините, говорит только об уровне воспитания, причем вас, а не побитого. Насилие оправдано в ответ на насилие, но не на настойчивость.
Господи боже, вот п-пришло бы мне в голову побить девушку, настойчиво домогающуюся моего внимания, а ведь ее интерес совершенно того же свойства! Б-безумие какое-то. А пол, повторяю, не имеет з-значения.

Фандорин, в твоем примере есть серьезнейший изъян. Рекламщики, торговцы и все такое почее именно что ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ РАБОТУ, приставая к людям, это их служебные обязанности, приставать. Для гея же. навязчиво предлагающего попробовать что-то новенькое, это не работа. а удовольствие. Просто поставь себя на место человека, к которому с такими предложениями пристают на улицах. Хорошо, чтобы ты не сказал, чтоя опять ущемляю геев... Представь, что к тебе с сексуальными предложениями на улице пристает девушка-натуралка, которую ты ну ни капли не хочешь! А еще лучше. чтобы ощутиь отвращение: старая сморщенная натуралка.... Разве после второго-третьего пиставания тебе не захочется ее побить? Особенно если она не отстает?
Комивояжеры. рекламщики и т.п. имеют свой кодекс. как ни странно: предлагать не больше 2 (иногда 3) раз. Меньше считается недоработкой. больше -- потерей времени. Я сама комивояжером и рекламщиком поработала в студенчестве, закон этот знаю. Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Арьята Кари

Доказательства, где доказательства, что так оно и будет?) Что после третьего, четвертого и пятого раза он все еще будет приставать?
Не знаю ни одного.

А вот это

очень верно. Настойчиво и активно пристает - нарушаем, граждане. Звоните в милицию, лечебницу или скорую помощь. А самим правосудие наводить не стоит - это тоже статья и вообще рукоприкладство.
И, кстати, вот это тоже:


Агрессия не есть достойная и правомерная реакция на что бы то ни было. ну кроме вооруженного нападения, пожалуй, хотя там уже и не целесообразная. В таких случаях проявлять агрессию - лишь вредить себе самому.

Арьята Кари


Я даже в страшном с-сне не увижу себя, бьющим женщину любого возраста, сословия и внешнего вида! Господь с вами! На то природа дала человеку вторую сигнальную систему, чтобы он умел донести до собеседника с-свою мысль! Если он сделать этого не в состоянии, то остается только п-посочувствовать тому гею, который решил высказать свои притязания именно этому человеку, не имеющему понятия о том, что такое "доступно объяснить".
Необходимо самому себя держать в руках и иметь достаточно самообладания, чтобы сухо, информативно и категорически отвергнуть неприемлемое п-предложение. Существует масса адекватных ответов на приставания: сказать, п-покинуть общество неприятного человека, вызвать милицию или охрану. Я не вижу ни одной причины, по которой я был бы лишен этих возможностей.
Уважаемая Арьята и Skaldaspillir намеренно представляют гомосексуалистов как людей невменяемых, маскируя за этим лишь свое крайнее неприятие данного предложения. Оба они вряд ли бы стали лупить человека п-противоположного пола за то же самое. Но по факту одно от другого не отличается - пол не важен, важен ваш отказ, но одни получают по лицу, а д-другие отделываются в крайнем случае матом.
Налицо дескриминация и агрессия.

В итоге я настоятельно советую посмотреть со стороны, кто в данном случае неадекватен.


П-позвольте осведомиться, уважаемая, за хорошо выполненную работу торговец не п-получит выгоды? Нельзя ли назвать его большую зарплату удовольствием или он все делает альтруизма ради? Был ли у него выбор работать коммивояжером или же к п-примеру секретарем? А у гея был? И в чем п-предосудительность действий человека, направленных на взаимное по его мнению удовольствие? Он ведь предлагает вам не мыть ему ноги, а совершить п-предположительно приятные обоим действия. Что он в этом з-заблуждается уже другое дело, факт, что заранее ваше отошение к предмету ему неизвестно.
Итого у торговца мы видим з-злонамеренную цель: всучить вам то, что вам не надо, у гея: цель получить взаимное удовольствие. Результат даже не важен - он зависит от вас, а вот мотив очень п-показателен.

Фандорин, ошибаешься Я и лесби отлупила за такое, и парня одного отлупила за хамство. Было дело. Просто однополые приставания мне противнее и быстрее выводят из себя. Я их терплю меньше. Но и приставания человека противоположного пола. которому даже прямое. в цвет высказывание, что НЕ ХОЧУ И НЕ БУДУ не помогает отстать нарвется на тот же мордобой. У меня простое правило: предложить мне могут по ошибке все что угодно. Первый раз откажусь. Второй -- проигнорю. Третий -- жестко пошлю. Если не отстал -- получи в морду. Особо приставучих только так, бо пока до милиции достучишься и добежишь. тебя трижды к стенке прижмут и того самого. Вот так-то.
А работа. она в любом случае работа. Тем паче, по опыту, рекламщикам и комивояжерам вообще одного отказа хватает. Они и после первого раза резко охладевают, могут для очистки совести спросить: "Точно не хотите?" И получив "НЕТ". отваливают тихо и мирно. А вот сексуально озабоченное лицо любого пола -- не отваливает.

В итоге мы пришли к тому, что не в геях собственно дело, а в вашей манере решать конфликты, а то вы п-пытались представить все так, будто геи провоцируют вас на агресию, а теперь выясняется, что вам по идее все равно кого бить, при условии, что вас довели до нужной кондиции. С этого и н-надо было начинать, а не обвинять гомосексуалистов во всех грехах.



Вы меня п-простите великодушно, но я представить себе не могу, как я должен себя вести, чтобы меня так упорно принимали за того, кто все-таки не против, с учетом п-прямого отказа. У меня масса знакомых девушек и они таким домогательствам если и подвергаются, то раз в жизни, может быть, чего явно недостаточно для тенденции. Я думаю тут стоит з-задуматься, а все ли вы делаете правильно, чтобы к вам изначально никто не лез с неприемлемыми п-предложениями? Ту ли компанию выбрали для себя и есть ли повод удивляться такому положению дел? Мысль сама напрашивается, п-простите еще раз.

Фандорин, да нет, именно в лесби (геи ко мне не клеются по понятным причинам, но мое отношение к ним не изменяется от этого). Бо лесби меня раздражает сильнее натурала и быстрее на эти самые меры нарвется. И не кажется ли тебе. что твой личный опыт, что тебе повезло с отсутствием домогательств - не тенденция? Может кому-то попались другие геи и лесби? Именно что домогающиеся невзирая на четкое: "НЕТ"? А?
И не кажется ли тебе. что бесполезно меня переубеждать или пытаться изменить мою точку зрения? Я ее высказала еще в самом первом посте этой темы, который написала. Изменена она. как ты ни старайся, не будет: для меня лично геи и лесби -- противно. недопустимо и все такое. Хотят быть? пусть сидят тихонько в норках или создают свою резервацию. И не лезут мне на глаза. То же самое и с их защитниками. Ни я тебя. ни ты меня не переубедим. Смысл продолжать диалог? Протсо повоевать со мной захотелось? Тогда может не в форуме. а в личке, а?
И еще раз про то, что иногда слова не помогают: вот именно сейчас я пытаюсь в сотый, наверное. уже раз сказать: "Я НЕ ХОЧУ С ТОБОЙ ИЛИ С КЕМ-ТО ЕЩЕ БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ НА ЭТУ ТЕМУ" одному очень навязчивому собеседнику. Увы, ну уж совсем прямо и доходчиво сказать это не позволяют правила форума. Отсутствие этой личности передо мной физически не дает возможности и врезать, чтоб отстал...

ИМХО, тему надо было закрыть еще в самом начале. Я это уже много раз говорила и повторю: она провокационная. Конструктива в ней не будет по факту. Может лучше поздно, чем никогда. а. господа и дамы цензоры и модераторы?

Насчет приставаний мне судить сложно, ибо лично я не знакома с геями или лесби. Однако, оттолкнуть пристающую девушку физически много проще, чем парня, не так ли?

Я считаю, нужно узаконить браки и усыновление/удочерение детей гомосексуальными парами. Ибо плод перестанет быть запретными столь сладким. Те, кто действительно рвется к таким отношениям, останутся верны себе. Те, кто пришли к этому из чувства протеста, возможно, станут гетеросексуалистами. Особенно те, кто так и горят гневом из-за дискриминации на демонстрациях. Это поприще перестанет быть таким горячим и они перейдут в другое течение. Посему я считаю узаконивание необходимым.

Арьята Кари, вы меня удивляете. Вы описываете свои действия и поступаете по-разному.


И потом вы заявляете в "сотый раз", что не хотите с господином Фандориным или кем-то еще продолжать говорить на эту тему. Не проще ли последовать описанному вами поведению. Второй раз проигнорить, то есть промолчать. А то пишете, что не хотите более обсуждать эту тему, а сами продолжаете разговор.

Melamori, ня, это я говорила про сексуальные приставания, а не про разговоры на форумах. На форумах действует другое правило: если ко мне обратились в разговоре (не говоря уже о попытке перейти на мою личность)., то отвечу обязательно. Не сообщением в форум, так в харизму, не в харизму. так в личку.

Кстати, тут еще одна тема поднималась... Девственности, хранимой до брака. Может лучше на эту тему перейти? По крайней мере. она не настолько взрывоопасная.

Арьята Кари
Последнее китайское предупреждение. Будь уже поспокойнее. Тем более, когда сама заявляешь, что ни с кем не хочешь говорить на эту тему. Самомодерацией форума заниматься тоже не следует - повторюсь, но тема вполне интересная и правил не нарушает (нарушают их те, кто активно стремится на баррикады). Не надо уводить тему на офтоп - еще одна убедительная просьба.

С уважением, модератор.

Просмотрела обсуждение и может не увидела, а может я такая старомодная и это волнует только меня, остальных как я вижу задевают темы геев, инцеста и прочее, а я вот почему то по старинке сразу восприняла эту тему, как запреты на любовь без брака, измену в браке и всё в этом ключе..
Так вот о чём хочется высказаться, о морали. Я глубоко убеждена, что если изменять любимому(мой) не позволяет МОРАЛЬ, значит любовь ушла или не приходила вовсе! Только любовь может по настоящему удержать от измены, ведь если любишь, то просто не захочешь ! А так..."прелюбодействуешь в сердце своём и в мыслях своих"
Только истинно влюблённого невозможно соблазнить...он уже соблазнён! А мораль...нелепый костыль за который цепляются слабые, неразвитые души, не умеющие глубоко и сильно чувствовать или не встретившие к сожалению свою любовь.

Я искренне надеюсь что данное высказывание относится, исключительно к делам амурным, а не к повседневной жизни. Т.к. ИМХО мораль сдерживает нас от многих неприятных действий и поступков, о которых многие из нас будут потом жалеть.

В принципе я с вами согласен...Однако, стоит так же не забывать о том что любовь, чувство которое довольно сложно поддерживать постоянно. А честно сказать, невозможно. Неважно сколько времени пройдет, неделя, год, десятилетие, любовь, ИМХО, проходит. За редким исключением разумеется. И на чем тогда должен держаться брак? На морали. На взаимном уважении. В этих словах, безусловно звучит некий расчет, однако браки заключенные на подобных условиях очень крепки (и тому есть подтверждения).

Если я вас правильно понял, то человек любящий неподвластен угрозам "извне", ну а если любовь пройдет? Что тогда? Все, можно быстренько разбегаться, ибо кончилось чувство? А если у этой гипотетической пары был ребенок?

Впрочем мне как человеку которому о женитьбе и думать рано, трудно об этом рассуждать.


Теперь непосредственно к теме.



Хм...Вы уверены? Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией (а так же гетеросексуалы), являются прежде всего людьми. Извините за тафтологию. А если брать в расчет то что все люди индивидулальны, то и их...Скажем так, настойчивость зависит от определенных особенностей его характера. По вашим словам, выходит что всякий гей будет приставать к человеку, настолько настойчиво что спастись от него можно будет только бегством или пулей. Стереотипное мышление, однако...
Разве не может быть гея застенчивого? Который и хочет предложить, но боится реакции своего...эээ... обьекта страсти?
Или гея, который уважает права других людей и не пытается обратить их "на свою сторону"?
Не гребите под одну гребенку, уважаемая.

Когда я отрицаю мораль, как главную движущую и направляющую, в помыслах и поступках, я просто в отличие от христианских убеждений, типа человек грешен изначально, тварь, червь и т.п. верю в чистоту и нравственность психически здорового человека. А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое животное будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в духовно так и физически. А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом. Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь.
Кстати на счёт расчёта Вы совершенно правы!!! Только расчёт должен быть правильным. Расчитываешь на понимание? Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой...

"А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое ЖИВОТНОЕ будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в ДУХОВНО так и физически."
Потомки животного,госпожа, прежде всего животные, и ничего больше. Если вы согласны с трактовкой о человеке как о "обезьяне которая слегка изменилась" то я с ней к моему сожалению не согласен.

"А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом."
Гммм...И что тогда? Вы видите какой то ТРЕТИЙ выход? Исключая детский дом?


"Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь."
Вам знакомо выражение "ложь во спасение"? Гмм...Это действует.)

"Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой..."
Слова правильные. И красивые. В теории... На практике:"противоположности притягиваются"...
Я отвечу более пространно (если вам захочется продолжать нашу беседу) когда будет время.)
С уважением...И прочими благоглупостями...Дженази...

Ну что ж можно и продолжить...Ganazi меня много цитировал, (простите как то рука не поднимается в соответствии с заявленным им о себе "средним полом" написать - цитировало, а вдруг обижу!? Ведь по моему Вас как то немотивировано задело моё отождествление человека и животного, причём я имела ввиду не "слегка изменённую обезьяну", можно поспорить на счёт "слегка", а просто классификацию человека как живого организма, ну не насекомое же Вы в самом то деле? Это меня всегда забавляло, что у обычных людей стопроцентно вызывала улыбку фраза из милицейского протокола " удар нанесён твёрдым, тупым, предметом, возможно головой..." Скажите на милость, а у кого голова острая и мягкая? Так вот человек всё таки животное, не спорю, довольно продвинутое, но чаще всего это то его и губит, я имею ввиду делает несчастным. Животные, а также народы менее цивилизованные гораздо больше в своей жизни руководствуются инстинктами, а они редко подводят. Ну например собака не ест когда болеет, организм не хочет тратить драгоценную энергию на переработку пищи, борется с болезнью, а наши доктора пичкают больных бульоном(кстати довольно тяжёлой пищей!) ну и т.п. Но вернёмся всё таки к нашей теме, я так и не поняла почему это альтернативой для ребёнка при разводе родителей должен стать детский дом? Пусть остаётся с одним из них, общается с обоими по возможности и не мешает просто самим фактом своего существования своим родителям жить, так как они хотят! Ведь родители подсознательно этого ему не простят и неудовлетворённость жизнью будет прорываться из них чем угодно,(болезнями, раздражением и пр.) нл только не любовью!
На счёт "притягиваемых противоположностей", ну скажем это миф, процентов на 90, да мы ищем в партнёре те качества, которыми не обладаем сами, именно это стремление и обусловило возникновение этакой красивой метафоры " вторая половинка" т.е. во мне чего то недостаёт и я найду это своё недостающее и буде счастлив... Да в основном, особенно это ярко проявляется в поверхностных вещах это работает, Маленькая девушка и большой юноша, блондины-брюнеты, молчун-ярко выраженный экстраверт и прочее...конечно привлекает, но потом ведь копаем глубже и...ищем сходства!!! Ах, он прекрасно поёт под гитару и мы люби ОДНИ и те же песни, книги, нам нравятся олни фильмы, мы смеёмся над одними и теми же шутками, должно возникнуть родство душ! Иначе это будет только на уровне физиологии, а это просто страсть и она не подкреплённая ещё чем то быстро угаснет.
Индусы вывели формулу любви и я с ними вполне соглашусь:
Влечение души - порождает дружбу
Влечение ума-уважение,
Влечение тела-желание,
А всё вместе порождает любовь.
А на счёт привычки совместного проживания, поддержки в старости,заботы, долга, это всё имеет место и право на жизнь, но только если это сознательный выбор и желание самого человека, а не из под палки...
Про себя скажу, что если у меня сложатся отношения, но потом яркая, страстная любовь к этому человеку пройдёт и не возникнет ни к кому другому, то наверное я буду дорожить отношениями с ним и сохранять до последней возможности,но вот как быть с " нелюбимым лицом на подушке рядом с собой" , наверное это кто то назовёт максимализмом, а я называю честностью...не смогу быть рядом, врать, что всё по прежнему, ничего не изменилось.Для меня это - табу.

Моральные догмы рождались в результате осмысление человечеством опыта поколений и поэтому это все подтверждено этим самым опытом (ведь опыт - лучшее доказательство). И с тех пор мало что изменилось на самом деле. Да у нас сейчас развитая наука, все несколько более гуманно. Но изменилось ли человечество качественно, чтобы можно было бы сказать что эти моральные догмы устарели? Сомневаюсь.

Имхо, на данный момент с этим все правильно, потому что по закону никто никого не принуждает следовать этим моральным догмам, но они все еще существуют и ограничивают число людей, которого этого делать не хотят.

Уфф....Разумеется ссори, Госпожа.
Моя стыдиса...Моя больше так никогда не будет...Моя наболтала глупостей...Моя глупая.

Я действительно ЖЕСТКО слгупил, написав про детский дом. Просто написал не подумав, да и время поджимало. Извиняюсь.
Доказав, своими словами свою некомпетентность в данном вопросе, умолкаю...*уходит в дальний угол комнаты, посыпать голову ровным слоем пепла*

Читаю, ваш пост Госпожа, и все никак не могу понять...Вроде бы все и правильно и красиво, но...Что то не так...Что то выбивается и режет глаза, но понять ЧТО ИМЕННО я не могу.

Возможно ваше легкое отношение к детям. Дескать, пусть разводятся, а дети...А что дети? Пусть не мешают... Возможно я вас не понял. Однако, подобное отношение меня ранит. Все таки... Не могу обьяснить...Как бы сказать вам, что дитя-не котенок. Его не заводить надо. Его любить надо. И если его мир рушится, а мамочка и папочка начинают жить раздельно, то это помоему весьма негативно на него повлияет. И в его праве не согласиться с ролью "мамин сын-по будням, папина радость-по выходным". Я...Ну, просто не знаю как объяснить.
Ребенок вряд ли поймет, что все его просьбы "снова стать семьей" повлекут за собой болезни, раздражение но только не любовь. Вы, сможете это ему обьяснить. Я-нет. У меня не хватит смелости на это. Я сильно извиняюсь за сумбур. Не могу обличить все в четкую форму. У меня начинается предучебная депрессия. Извините.

Милый Genazi мне очень жаль, если из моих рассуждений Вы сделали такой вывод, значит я неточно высказала свои мысли.
Попробую прояснить свою точку зрения, если конечно я не надоела...
Так вот о детях. Начнём с того что многим парам детей иметь ни к чему, ну не готовы они отдавать себя, своё время, душу ребёнку, но...в обществе положено... и вот в угоду общественному мнению, этеблишменту, что ли...именно "заводят", а потом отмахиваются от них, откупаются или переводят стрелки на мамок-нянек. С одной стороны копится раздражение и досада, а с другой обида и изломанная психика. В обществе принято любить детей...и очень мало людей способны быть честными до конца и признать за собой некий изъян, нелюбовь к детям, как же публично объявить себя чуть ли не моральным уродом! Легче уж завести...а потом как нибудь...Правда нужно сказать что не всякий отдаёт себе отчёт откуда растут все эти вещи, но я убеждена, что именно из этого получаются плохие отцы и матери, а не из разводов! Ну и смысл в этакой "семье"?
Скажите на милость если меня любят, заботятся обо мне, не бросают, не только физически, но и духовно(что на мой взгляд важнее!)то что мне за дело общая ли у нас кастрюля борща?! И с кем простите проходит личная жизнь моего родителя, особливо если учесть, что и дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо?! Я не говорю о крошках-несмышлёнышах, но и они способны чувствовать "волны и вибрации" любви и нелюбви и страдать!
Я на собственной шкурке ощутила то о чём говорю и убеждена, что воскресный- счастливый папа лучше раздражённого и несчастного ежедневного!
А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь.
Но если вы просто хотели сказать, что к рождению детей нужно относиться ответственно, а не так мол:"двор большой, пусть бегают", то я согласна с вами на все 200%!!!!

"А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь."

Скорее исключение, нежели правило. *Улыбается* И судя по вашему посту, вы опять забываете что люди все-таки довольно разные. И ситуации бывают разные. Если ваша подруга росла в полной семье, и на почве этого в ней (семье, а не подруге) случались конфликты, то это еще не значит что ВСЕ полные семьи такие, верно? А в большинстве случаев как раз наоборот.
Хотя возможно вы именно это и хотели сказать...

Далее.


"дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо"
Но так же и не должны забывать и о себе, верно? Как вы говорите "я на своей шкурке" испытал что означает "хотеть счастья своим родителям"...У мну сохранился на затылке небольшой шрамик от пряжки ремня в результате.))
Если ребенку не нравится новый папа/мама он имеет право это высказать и имеет все права этим возмущатся...Ибо как вы сказали "дети чувствуют"...

Тема, действительно, провокационная и вызывает желание подискуссировать. Благо, наговорили тут много и разного. Для начала – отвечу на первый вопрос топика, чтобы сказанное ниже не выглядело офф-топом.
Нет, я не считаю, что нормы морали в отношении инцеста и гомосексуализма нужно пересматривать, а данные явления общественно поощрять.

Расшифровываю свою позицию.

Инцест.

Что меня неприятно поразило в этой теме, как это неуклюжие попытки некоторых авторов в ответ на слово «генетика» в постах оппонентов объявить их чуть ли не последователями нацизма. Хотя сама евгеника, как наука о «выведении» генетически здоровых людей путем подбора родителей, и правда. дискредитирована Третьим Рейхом, засоренности генофонда это не отменяет.
Опасность межродственных браков – в том, что родственники генетически похожи и есть очень большая вероятность встречи двух рецессивных аллелей одного патологического гена. Итог – наследственная болезнь, как правило со смертью ребенка. Кстати, господа приводя постулат, что «дети – не обязательная часть любви» вы, как минимум, лукавите. Если мужчина и женщина любят друг друга, их желание продолжить союз потомством закономерно. И очень мало людей (особенно – на пике взаимной страсти) думают о том, что это опасно. Даже если брат и сестра рискнули – и их ребенок внешне нормальный, никто не поручиться, что таким будет внук, потому что бабка и дед настолько «засорили» геном сына или дочери, что для него опасен союз с любым партнером из этого полушария Земли. Я утрирую, конечно. Пример с Птолемееми говорит лишь о том, что сподвижник Александра Македонского и его царица, начавшие этот род, были очень здоровыми людьми. Но, несмотря на это, сама Клеопатра страдала впечатляющим набором болезней, включая размягчение костей.
Кроме того, говоря об инцестах, едва ли стоит забывать о семейном насилии. К несчастью, озвученное выше мнение, что связи родитель-ребенок – редкость ошибочно. Вся психологическая литература просто вопит о росте педофилии, как результате того же разочарования взрослыми мужчинами и женщинами. Ее всплески, как и любых сексуальных девиаций, приходятся на время социальных кризисов. И то, что явление считается редким, связано лишь с одним: социальным табу на такие разговоры. Более половины изнасилований не доходят до разбора в милиции из-за стыда и страха жертв. В отношении развратных действий с малолетними это процент еще выше. Вот ЭТИ моральные нормы из раздела «не говорим – значит, такого у нас нет» я бы пересмотрела. Но официально разрешать секс и родственниками первой линии… думаю, вреда будет куда больше, чем пользы.

Гомосексуализм.

Прежде чем зажигать костер и предавать кого-то анафеме, разберемся в определении явления. Какие именно действия мы осуждаем?
Люди, родившиеся с «ошибкой пола», не только не ходят с транспарантами «я – гей», но и вообще всячески скрывают свой настоящий пол и настаивают на операции по его изменению. Их цель – не развлечься с особью своего пола, а создать семью с тем, кого они искреннее считают полом себе противоположным. Думаю, таким несчастным можно лишь посочувствовать.
Второй вариант – сексуальные игры подростков. Во многих случаях они носят гомосексуальный оттенок, и причин тому много. Прежде всего – сложности контактов с противоположным полом и настойчивое стремление что-то «об этом» узнать. На такие вещи общество всегда смотрело сквозь пальцы. Отчасти потому, что потомством в таких отношениях обзавестись невозможно, отчасти – еще и потому, что все это редко заканчивается коитусом. Скорее – просто этап самоисследования.
Подобного рода игры есть и у всех подрастающих животных, как подготовка к «взрослым» ролям. И все же природа пытается сделать так, чтобы детей у детей в 12 лет было поменьше.
Кстати, упоминавшиеся мужские гомосексуальные контакты в античных обществах чаще происходили именно в таком варианте: два мальчика с период полового созревания, или мальчик – взрослый мужчина. Второй вариант в современном обществе будет педофилией (я еще вернусь к этому позже), но тогда – мог быть культурально оправдан. Хотя бы тем, что юноша, чья мужская роль только формируется, получает представление о том, как мужчине надо вести себя в сексе (в плане техники) и каковы вообще ощущения пассивного партнера. Едва ли все они оставались «голубыми», когда тестостерона становилось чуть больше, иначе Греция и Рим вымерли бы за одно поколение. Все же природа влечет полы друг к другу.
Впрочем, Греция – Грецией, а в нашей культуре такая модель неприемлема. То, что «у них» было нормой, у нас может сломать человеку жизнь. И, к сожалению, большая часть взрослых гомосексуалистов, завлекающих в свои сети юношей, заботятся отнюдь не об их благе, а только о самоудовлетворении. ИМХО, это калечит подростковую психику и лица с подобным наклонностями вообще не должны переступать порога образовательной системы. Впрочем, как и гетеросексуалы с тягой к малолеткам (как видите, я стараюсь быть объективна).
Но зачем я все это написала? Как раз для дифференцировки того, что вполне можно понять, от той самой распущенности помноженной на пресыщенность. Терпимость - терпимостью, но, узаконив сексуальные девиации, мы дадим зеленый свет не тольуо паре сотен "настоящих" геев и лесбиянок, но и целой армии примкнувших к ним извращенцев. Оно кому-нибудь надо?

По привычке решил высказаться, благо последние годы лицезрею (и веду) постоянные споры на подобные темы.
Вопрос " не пришло ли время пересмотреть классическую мораль" мне кажется... несколько неудачным. И не потому, что время пришло или не пришло, а потому что "классическая мораль" не может быть пересмотрена в авторитарном порядке - не только обществом, но даже и человеком, который считает себя её носителем. Он не может вдруг в один прекрасный вечер, сияд в кресле, решить: "Всё, я теперь терпимо отношусь к геям и лесбиянкам (прошу прощения за сокращённые варианты), нормально смотрю на инцест, аборт и брак до 16 лет". Нет. Человек к этому (как и к любому убеждению - в том числе к религии, философии, много ещё чему) может только прийти сам. Чтобы нормально относиться к геям, т.н. носителю "классической морали" нужно осознать, что геи - не те, кто упорно это демонстрируют с экранов телевидения (для личностей, занимающихся такого рода публичной деятельностью, существуют куда более оскорбительные названия, которые я здесь не упоминаю), а просто люди с некоторой особенностью, которая нам может быть непонятна, но не делает их ни "нелюдями", ни низшим сословием, ни монстрами. Другое дело, что я, к примеру, не люблю, когда мне "навязывают отход" от классических моральных устоев, мотивируя это тем, что они "устарели". Это не так. Общество само, постепенно и непрерывно, модифицирует нормы морали. И в них - частичка собственной морали каждого члена общества в отдельности.
Согаситесь, если бы классическая мораль всё ещё явно доминировала в обществе, этой темы бы не было. Если бы она "устарела" - темы либо опять же не было бы, либо она показалась бы всем бессмысленной ("это и так очевидно, вы вообще о чём?" - такая была бы реакция). Моё мнение - давать обществу самому развивать свою мораль, помогать ему, развивая свою собственные представления о морали, и быть терпимым настолько, насколько позволяют это другие члены общества (не давать садиться вам на шею и не садиться на чужую шею самим).

Того же сэра Элтона Джона во всём мире любят и уважают как великолепного музыканта и композитора. Во многих странах легализованы аборты, в некоторых - даже эвтаназия (вот это очень слабо понимаю, но факт есть факт) И в то же время люди, любящие Элтона Джона или когда-то решившиеся на аборт, веруют в Бога и венчаются в церквях. Это лицемерие? Отнюдь. Вот вам пример органичного развития современной морали.

мда, какая жесть.
Вся дискуссия напоминает попытку вылечить гангрену в последней стадиии путем приема аспирина.

Забавно то что те кто пытаются спорить против оправдания инцеста и мужеложества не понимают того что раз любители подобных "особенностей" вообще имеют возможность адвокатировать и пиарить эти "особенности" -- то это синдром глубоко больного общества.

Только в подобном общесве могут выдвигаться аргументы типа "а вот в Риме было, и нам не помешает".
В Риме еще много чего было хорошего. Например рабство -- почему б его не ввести обратно?
Почему люди ругаются на людей которые утаскивают к себе в подвалы людей и там заствляют работать на себя годами?
Ведь в Риме так делали! И ведь помогало в делах им это я так думаю явно не меньше мужеложества.
Помоему следущая стадия новой морали -- торлерантность к рабовладельцам.

Так что если уж опираться на Рим тогда и рабство и гладтиаторские бои пожалуйте назад, и чтоб христиан можно было скрамливать львам.
А еще можно войска поделить на легионы и форму выдавать лорикой сегментатой, типа в Риме ж так было, весело будет.
А еще в Риме был Бенито Муссолини -- может и его времена стоить вернуть, будет еще веселее.

И заметьте общество в котрором людей родившихся с олигофренией и без рук отправляют на костер как дьявольское отродье -- это дикое общество.
А общество в котором людей призывают отрубать себе руки и делать лоботомию аргументируя это тем что некоторые такими рождаюся и даже живут кое как -- это глубоко больное общество.

И из двух зол -- первое явно меньшее.

А уж доказывать состоятельность олигофрена без рук как отца тем что некоторые умные и с руками способны постукпить с ребенком еще хуже -- эт вообще за гранью добра и зла.

Ну давайте еще стричь в парикмахерских людей бензопилами только потому что ножницами можно в глаз ткнуть.


Добавлено позже:
Кстати забавно что защитница гомо предпочитает спорить выражая обидчивость в "харизме" а не выдвигая, контрагрументы.)))
Ну раз меня упрекли в то что я выдумываю аргументы видимо таки надо ответить на аргумент обидчивой авторши.))


конечно любые формы меняются со временем, более того я вам скажу кое где они уже изменились, далеко не все придерживаются той морали что принята в вашем кругу. Есть например общесво где мужеложество вполне нормальная часть жизни -- в тюрьме например.

Конечно можно и на воле сделать этот аспект частью нормального. Только сначала подумайте вы готовы принять такую мораль целиком?



это то есть когда женщина добивается мужчины это для него оскорбительно?? И это у вас так сказать эмпирически выяснено??
Ну знаете ли, если женщина не совершеннейший мутант, то могу сказать чесно ни для меня ни для кого либо из моего весьма обширного круга знакомых лиц это не оскорбительно.

И вообще я такой в первый раз слышу.
Оправдыват неприятие гомосексуализма тем что "оскорбительно когда женщина добивается" это конечно сильно, респект за гусарский наскок абсурда.

кстати особый респект за

спасибо, посмеялся. видимо историю изучали по игре Сеттлерс.

опять эксклюзивный эмпирический опыт от исследовательницы чудес природы Китти.
Это с каких это пор отчислить надоделивую деву стало "не по мужски"?
"Не помужски" это как раз считается обратное -- вестись на поводу у женщины. Хотя тут конешно все зависит от женщины -- если хороша собой крайне -- можно и повестись немножка гыгы.



Во первых -- лично я не страдаю гомофобией - я просто не терплю педерастов.
По аналогии -- я не страдаю инсектофобией н при этом не терплю дома тараканов


для женщины привычная понтовая нынчнек модель -- это как раз показное сочусвие к "гомо" -- типа "вот какая я продвинутая".

кстати я думаю что вполне могло, есть мнение -- люди не меняются в сути. Мне кажется подобные рубки (не с этой конкретно темой а с таким же основным принципом) происходили каждый раз когда одна культура агрессивно заменялась другой.
Например когда разроненные роды-общины собирались в цельное государство или когда одна религия сменяла другую.
И когда общество начинало путь деградации и саморазрушения.

Имхо природа этого спора не в желании сохранить человеческий род (тут это желание скорей средство убеждения, чем мотивация), а в противопоставлении одного строя жизни другому.

И интерес к таким рубкам вызывает осознание того что право на неприятие "особенностей" типа инцеста и мужеложества, право на свободу не прогибать свое мышление, не искажать свою сущность в угоду кому то -- это право в первую очередь нужно уметь защитить конструкциями ментальными, мыслью. )))

В такой теме надо очень четко видеть чем отличается старая норма принятая "по умолчанию" от старой нормы будучи принятой изначально "по умолчанию", но получившей подтверждение через определенный путь понимания. Понимания почему не надо изобретать велосипед, и в случае данного сабжа -- зачем этому велосипеду седло.

Потому что первейший прием культуры-агрессора -- указать ставший абсурдным обычай, и по аналогии с ним поставить под сомнение нужный для уничтожения обычай имеющий старые корни.

Пример: Темный Омут привела пример насчет опыта над макаками для которых в одно время стал актуален "обычай" (я думаю всем ясно в каком смысле употребленно сейчас это слово) не лазать за бананами (потому что экспериментаторы обливали их холодной водой при попытке залезть). Потом этот обычай потерял свою актуальность (экспериментаторы перестали лить воду).
Естевенно его можно без вреда отменить, ОДНАКО отменять на основе ненужности этого другие "обычаи" существовавшие у подопытных -- явный вред.
То есть отменив им "обычай" , допустим, чистить себя от грязи -- убить поголовье.

А ведь именно по этой схеме, по схеме "в древности много дурацких предрассудков было, давайте вместе с ними отменим и плохое отношение к гомо" и двигаются носители этой культуры.

И этот прием весьм действенен против тех кто успешно, но слепо (не анализируя свое поведение) жил следуя программе заложенной в него воспитанием и/или генами. Не видя сути той или иной программы легко поверить что она пережиток. Также не зная анатомиии можно перепутать рудиментарный отросток и опорную кость.

Однако если понимать что далеко не все на что запрограммировала нас природа и/или предки -- зло только потому что это программа, тогда такой аргумент не проходит. А для того что бы понимать надо или иметь жизненный опыт или хорошо развитое логическое мышление или сильную интуицию, которой приучен доверять.

Тут, имхо, все даже не в знании что хорошо что плохо. А в умении отстраненно спокойно анализировать проявления программ по которым может двигаться человек, имхо.

Второй шаг продвигающего культуру-захватчика это поставить всех кто интуитивно, повинуясь внутреннему неприятию, сопротивляется и не принимает искажающие его суть и ограничивающие его нормы поведение, поставить его в положение глупца цеплящегося за иллюзии, в положение ребенка который доказывает что Санта есть и Санта должен.
При этом идет давление рациональными доводами которые манипулируя двоичностью логики (а большинсво людей мыслит именно) выдвигает 2 жестких варианта один один из которых навязывает оппоненту ярлык. А если нет оппонента нет более глубокой осознанной конструкции поведения и аргументации -- то он вынужден ее принять или же уйти со спора чем подвердить (в том числе и себе) принадлежность к узколобым фанатикам цепляющимся за идею фикс.

Прошу у всех прощения, но кто вообще определяет норму? Что есть норма? Что есть "больное" и "здоровое"?

Bassanio, вам не откажешь в логике. Однако вы, подобно любому очень убежденному человеку, пользуетесь лишь своими аксиомами, нужными вам для ваших доказательств.

Вы считаете, что нововведения агрессивны и - ой, какая жуть - ведут к деградации и саморазрушению. Что ж. Моральной - а соответственно, и духовной - деградации я тут не вижу. Если вы мне докажете, в чем деградация - отлично.

А вам никогда не приходило в голову, что такого рода отношения, как раз не ведущие к появлению потомства - и есть в нашем случае спасение нашего зарвавшегося вида, который расплодился по всей земле, и которому скоро не хватит еды?




Так что именно это - спокойно анализировать - умеют далеко не все.

Все живое подчиняется одному и только одному закону - закону сохранения вида. И то, что относится к сфере морали - есть заретушированные даже не инстинкты, а смутные позывы системы, призванные сохранить вид.

Пример на тему отмены плохого отношения к гомо, поскольку было много плохих обычаев - просто игра со словами. Вы сами противоречите себе в вашем рассуждении на тему "поставить того, кто сопротивляется, в положение глупца". Потому что, если следовать вашей мысли, то в положении глупца оказывается как раз тот, кто решился защитить что-то новое, то есть, решился выступить против тех самых узколобых фанатиков. И вы сами навязали тому. кто выступает проти ярлык - только это ярлык агрессора и вольнодумца.