Каждый вправе верить или не верить. Полагаться на свой разум или на нечто высшее. Я могу понять обе позиции. Не могу только понять стремление спорящих объявить свою единственно верной и возможной. Каждый имеет право решать этот вопрос для себя. Атеисты и верующие, подбирайте слова самые вежливые, а не оскорбительные. И не думайте, что лично вы познали истину в последней инстанции. На тон ниже, или тема будет закрыта.

Хорошо, если я кого-то оскорбил и мои посты были вызывающими, более того, если мои посты расценены как единственная точка зрения, которую я стараюсь продавить, то я прошу администрацию их удалить.
А перед этим, всё таки выскажусь ещё раз.
Что касается того, что тема Религия Христа. Уважаемый Ультрамарин, если нельзя оценивать религию по тому, что делают её последователи нельзя, то тогда мы выходим в область парадоксов. Религия не может существовать сама по себе в вакууме. Религия - это свод социальных взаимодействий, ибо тот или иной обряд выполняется по отношению к Богу, но человеком. Или заключается во взаимоотношениях людей. Без последователей, религии нет и быть не может. А судить мы обязаны именно их, ибо если основоположник, в данном случае Христос учил одному, а его переврали и растерзалина неполные цитаты, то это явно вина последователей. Если мы не вправе осуждать или оценивать действия верхушек религиозных конфессий, кои являются оффициальными приемниками религиозных догматов, то тогда кого?
Кстати как быть тогда с известнейшей фразой "Не мир принёс я вам, но меч"?
Я вновь наблюдаю яркую эмоциональную полемику, отвлечённую от темы. Я и сам наверное не очень вразумителен, ибо тема спецификой факультета религиоведения, но давайте вспомним подзаголовок "Оружие сильных или опора слабых". Так вот - и то и другое. Молоток не может быть добром или злом, всё зависит от того, в чьи руки он попадёт. Религия, это инструмент влияния, для тех кто ведёт и источник утешения, для тех кто ведом.
С уважением

Товарищи, боюсь, что всю тему не прочту всё равно, да оно и незачем: все претензии к христианству я уже слышал, когда по молодости и глупости связался с Орденом Новых Крестоносцев и провёл несколько насыщенных месяцев в борьбе с сатанистами и язычниками. Так вот, уважаемые, прежде, чем обвинять кого-то из христиан в том, что они кого-то вытеснили, прогнали, убили, изучите хорошенько историю. Например, на Руси православные были задолго до крещения, но никого они не били и не резали, скорее наоборот, это их всячески притесняли. Лишь когда князю державному в голову пришло, что вот так было бы неплохо, его дружины начали всех подряд насильно сгонять на крещение. Впрочем, религия, которая предплагает быть добрее и внимательнее друг к другу, понравилась народу, иначе никакая дружина ничего бы сделать не смогла. То-есть не очень-то последователи ведических и других языческих традиций сопротивлялись, видно, им не очень-то и хотелось. Так что теперь жаловаться и пяткой себя в грудь колотить, что, мол, мне бы пистолет, я бы им всем показал?.. Нравится вам лично веда или любое другое язычество - пожалуйста. Хотя мне и не очень понятна жажда поклоняться всяким мелким божкам, когда где-то здесь вокруг нас и в нас самих витает дух Создателя всего, что мы видим вокруг и мелких божков, кстати, в том числе (пока самой правдоподобной версией их существования мне кажется старая добрая теория, что все они - осколки Падшего ангельского воинства, ибо все приметы на лицо: бесплотность, жадность до поклонения, псевдочудеса и, кстати, панический страх перед любым, кто догадается постыдить оную тварь за то, что против Создателя пошла, искренней молитвой). Так вот, я думаю, что надо иметь смелость поднять глаза к небесам и говорить с ними, быть равным колосом в поле размером со вселенную, а не самой большой лягушкой в своём маленьком болоте.
Господа, я возьмусь ответить вам на все претензии к православию (другие конфессии - это другая администрация, поддерживающая другие аспекты веры, и не более того, но тем не менее, не возьму судить за них), ибо имею определённый опыт и знания по данным вопросам. Только задавайте вопросы чётко, а претензии аргументируйте, а начинать спор с претензии класса "а чё без кепки?!" - оставим гопникам в подворотне.
Пост Скриптум: вот только не надо на православных воинов поклёп класть, я вас прошу, ибо верующий, берущий в руки оружие для защиты своей Родины, берёт на себя смертный грех убийства, и должен иметь двойную силу духа, чтобы не сломаться, чтобы не стать Зверем в бою, не потерять себя, ведь он суть братоубийца, так как знает, что все люди - братья, его ближние, потомки Авеля и Адама. Это тяжело, но кто-то должен это делать, потому что порой людей ведёт в бой греховное, и воевать по сути приходится с грехом. Но убивать-то по сути братьев. Так что имейте уважение, даже если сами не верите.
Пост Пост Скриптум: уважаемые атеисты, прочитайте хотя бы один труд по научной аппологетике, не важно, православной, католической или даже мусульманской - редко кто из серьёзных учёных, изучающих природу не приходит к выводу, что у всего этого великолепия нет автора...

Момус.

Совершенно с вами согласна! Религия - это инструмент. Это костыль для слабой души, нуждающейся в поддержке. Это кнут (или пряник) - в руке сильной личности, желающей так или иначе организовать и подчинить себе других. Я уже писала выше, что религия (именно религия, не вера!) сформировалась как способ регулирования общественных отношений. Уголовный кодекс, так сказать. Или административный. Или семейный. А скорее всего - все вместе.

Митридат.

Несомненно, я согласна, что наша общественная жизнь должна регламентироваться некими законами. Юридическими или религиозными. Но в данном обсуждении я не хочу высказывать личного отношения к этим законам. Я просто отмечаю, что ОНИ ЕСТЬ!

MjavTheGrey.

Полностью поддерживаю! И хочу от себя добавить, что принадлежность к религиозным людям не гарантирует их... как бы это выразиться... человечности. Помните "Десять негритят" Кристи? Там некая высокоморальная особа выставила из дома забеременевшую служанку. Несчастная покончила с собой после этого. Так эта религиозная хозяйка была полностью уверена в своей правоте, называла погибшую девушку всякими нехорошими словами и была уверена, что самоубийца непременно попадет в ад, а вот она-то - безгрешна. А сколько таких примеров в нашей жизни?

Гм. О костылях для слабой души: Легко, заорав, "Глаз за глаз!!!", выбить оную часть тела тому, кто тебя оскорбил. Сложно простить его, поняв, что он просто зол/не выспался/не понимает, о чём говорит, ещё сложнее, простив, не возгордиться собственной духовной силой. Христианство учит именно этому. Ключевое слово - учит. Да, моя душа слаба, потому что все мы рождаемся слабыми и беззащитными, а уж потом набиваем кулаки и обретаем духовную силу. Но, чтобы научиться драться, вы идёте к профессиональному тренеру и зазорным это не считаете, а учиться духовной силе вдруг, вдиите ли, зазорно! То-есть, выходит, что оставаться дилетантом гораздо круче, чем учиться у Мастера Мастеров? Нет, конечно, бывают гениальные самоучки, но... Их так мало, что я практически уверен, что на этот форум, например, ни одного не найдётся.

Приведённая Алеф в пример героиня мадам Кристи как раз таки грешница с точки зрения православия как минимум. Впрочем, как и служанка. Не стоит искать между двух бездарностей, кто из них одарённее. Так что пример неудачный. (Оная хозяйка дома отвергла дочь Авеля, свою ближнюю, в момент нужды, это грех, притом, будучи косвенно причиной смерти, этот поступок тоже убийство, значит, она совершила такой же смертный грех, как и служанка-самоубийца, а то, что она ещё и не раскаялась в этом, обеспечивает ей тёпленькое местечко в аду)

ТО г-н Мяв: насчёт всё решено и не думать - это зря, просто от незнания вопроса. Насколько мы можем понять из письменных источников, человек изначально отличался от других тварей Божьих (даже ангелов, кстати, а с ними и демонов, но это уже другая, притом весьма длинная, история) именно наличием свободы воли. Заметьте, никто, кроме человека, не имеет такой обширной свободы воли, и это - один из постулатов христианства, который, однако, всеми понимается по-разному. В православии, как религии, подход такой: ты волен поступать как вздумается, но сам в ответе за свои поступки. Церковь предлагает тебе поступиться частью своего свободного времени в пользу некоторых обрядов, постов, обетов, для того, чтобы укрепить твою душу. Ты ведь поступаешься лежанием на диване ради спортзала, чтобы стать сильным физически, или игрой в контр-страйк ради похода в институт, чтобы стать сильнее умственно.

Так, и ещё, вернёмся к нашим шаманам: если, господа, вы не знаете отношения православия к потустороннему и полной христианской теории Видимого и Невидимого, не торопитесь бить себя пяткой в грудь, что, мол вот такие они глупые, не понимают, что у вещей тоже есть души... Нет души у вещей, родные. Есть кто-то, кто прикован навечно в качестве наказания к нашему материальному миру и развлекается, как может, в этой долгой ссылке. Мне лично противно ради такой гнуси детей в фундамент нового дома живых класть, чтобы оная гнусь не шалила. Я, как человек православный, оной гнуси не боюсь и никогда не боялся, так как любая нечисть и любая ворожба перед молитвой бессильны. Тут ничего доказывать и спорить не буду, потому как достоверно полагаться могу только на опыт, а слова из старых писаний для вас не аргумент.

На грани фола. Сбавьте тон или будут применены санкции.
Разиэль

Без комментариев. Стараюсь быть максимально политкорректным. Скажите, что не так - исправлю.

Станиславский.

Простите, если я не очень ясно выразилась. Когда я говорила о костыле для слабой души, я имела в виду именно слабую душу. Если взять среднестатистического человека, то он все же не все свои проблемы и беды перекладывает на Бога. Кое-что приходится решать самому. Вот хотя бы пословица "На Бога надейся, а сам не плошай". На мой взгляд очень точно отражает ситуацию. Конечно, всем нам нужен внутренний стержень в виде некоей веры. Атеисты верят в разум и силу человека. Христиане - в Бога, готового простить раскаявшихся. Но нельзя эту веру переносить на какие-то совершенно обыденные мелочи. Вы совершенно верно заметили о большой свободе воли у человека. А это, на мой взгляд, значит, что человек в состоянии отвечать за свои поступки и решать, как ему поступить. Если человек обладает достаточной душевной силой, он не будет во всем надеяться на Бога, а кое-что сможет сделать сам. А вот если человек слаб... вот тут и начинается. Любая бытовая неприятность вызовет у него бездну отчаяния, потребность воззвать к Всевышнему, переложить на него свои дела... А частое упоминание имени Божьего всуе ни к чему хорошему не ведет. Мало-помалу такой человек начнет оправдывать свои нелицеприятные поступки своей религией. Дескать, я покаюсь и Бог простит. Под этим соусом можно натворить много злого.

Теперь я вас понимаю гораздо лучше. Да, не спорю, такое случается сплошь и рядом. Но ведь кухонным ножом тоже можно и капусту резать, и людей убивать. Да, когда человек начинает использовать религию как инструмент (любую религию), он может натворить разных дел, но в тот момент, когда он начинает так поступать, он раз теряет связь с истинной глубиной этой религией, её настоящей сутью. Так что тут уже обвинять религию бессмысленно. В данном контексте дело именно в людях, а не в том, во что они верят.

Моё почтение.
А кто простите обвиняет религию, как таковую? Наивно полагать, что когда восклицают "Православие зло!", это относится к ветви религии. В том-то и дело, что можно выдвигать претензии лишь к носителям религии, её официальным представителям.



А вот здесь позвольте с вами не согласиться. В основе любой религии монотеисткого толка, где присутствует демиург, лежит простой и аксиоматичный постулат, что всё создал Творец. И человека в том числе. Дальше, да, можно не принимать, быть свободным в выборе, но этот постулат неоспорим. А вот один очень умный человек, однажды сказал, что если бы кошки имели своего бога, они приписали бы ему ловлю мышей.



А давайте взглянем с другой точки зрения. Чтобы научится драться, мы идём к тренеру, который из нас делает свою бойцовую копию. Причём не лучший вариант, не всегда, во всяком случае. И нас в драке, пластает тот, у кого другой стиль. И та же аналогия с духовной силой.
А вот человек, который ищет свои способы борьбы с опасностями реального мира, и не обязательно кулаки, познаёт мир, создаёт целую систему воззрений. Своих. Почему это плохо?
Науку толкают на прорыв гениальные дилетанты, опровергатели установленных истин. Так так ли плохо быть дилетантом?

Меня давно интересует такой вопрос. Если православие, это ветвь христианства, и РПЦ, верует в Иисуса Христа, то на каком основании отменено обрезание? Сам Христос был обрезан, по обычаю установленому самим Господом. И ученики были обрезаны. С чего вдруг, священники, то есть носители и податели христианского учения, отменили этот обряд, который уважал сам сын божий?
С уважением

А мы тихо и спокойно ведем свою линию огня... аэ? )

Митридат

п. 1
Прости за нетерпеливость некоторую, но я ж это уже слышал. )
Я спрашиваю - почему, именно по какой причине надо бояться смерти?
Мне страшно, когда мне собираются бить морду, потому что я не люблю боль. Мне страшно, когда мне собираются откромсать руку или ногу, потому что я очень не хочу жить увечным, это неудобно. Это страх логический, если можно так сказать. ) Целесообразный. Он заставляет меня бежать от того, кто причиняет боль, увечье. Он нужен, он правилен. Согласен?
Но с чего мне испытывать страх перед тем, как открыть дверь, за которой неизвестно, что меня ждет?

Может, по животному инстинкту боязнь неизвестности мне принесет пользу. В 3% случаев за этой дверью сидит злой маньяк, и если я убегу от нее куда подальше, то сохраню свою жизнь. А среди остальных 97% там может быть что угодно - польза, знания, новый путь, к примеру...

Это неправильный страх. Когда не знаешь, чего ожидать, не надо трястись в ожидании неведомой кары, она ведь необязательно будет.

Как еще говорил Лобсанг Рампа (неточно): сравните смерть с темнотой. Когда вы идете по безлюдной аллее в городком парке ночью, вам страшно, вы боитесь того, что за темной завесой прячется угроза и вы один, и никого нет рядом, чтобы помочь вам. Но вдумайтесь - диким зверям и чудовищам здесь неоткуда взяться, уличные гопники предпочитают более людные места, профессиональные бандиты посреди ночи обычно просиживают штаны в барах или казино. И вы поймете, что нечего бояться, и появится свое очарование ночи...

Уфф-ф. ) Вроде как все, что хотел сказать. К следующему пункту.

п. 2
Не-а, не согласен. Это уже толкование источника, то есть - перевирание его. Иисус ясно говорил - дадут по щеке, подставьте другую. Не разделяя на криминальное, повседневное... и сам он не пытался сбежать, уйти от казни.

Зачем оно нужно, это смирение?
Неохота как-то каждый день, когда кому-то захочется набить тебе морду, ходить с синяками на щеках... А?

п. 3
Только посчитай вероятность этого шанса. Даже если лучшая жизнь случится сама по себе - на садиста-отца упадет с небес бетонная плита, а ребенка возьмут в хороший детдом - это практически невероятно...

А если с небес ничего не будет падать? Может малолетний ребенок сам изменить свою жизнь, когда врагами его в данном случае являются родители? Даже если бы он нашел сил-хитрости, то ему ж христианство воспрещает как-то против родителей идти. Будь покорен им и делай, что они хотят. Правильно?

п. 4

Уяснил. Мне нравится больше такая трактовка - "не судите опрометчиво". Евангелие, кажется?..
Тут согласен.


Станиславский

Свобода воли...
Мне всегда казалось (и сейчас кажется), что это только на первый взгляд она существует. По-христианству, то есть.
С одной стороны - нас никто не ведет за руку по заповедям божьим и законам церкви, мы их можем, в общем-то, нарушить.

С другой - если нарушим, мы попадем прямиком на сковородку. Неприятно.

Выходит такая схема: вот вам, дети мои, свобода воли, только знайте - если вот этой одной дорогой (ну, допустим, тремя - католичество, православие, протестантизм, как наиболее распространенные) пойдете, будет вам хорошо и рай, а если всеми другими (золотые тельцы и прочие боги, и мысли-поступки, отличающиеся от библейских) - то уж не обессудьте, сожгем нафиг.

Что-то мне сие свободу не напоминает.

Г-н Станиславский...
Мяв просит прощения за своё косноязычие, но попробует ещё раз сказать то что хочет сказать.

Мяв если не верит, то надеется что был такой человек - Иисус Христос. Который (как хотелось бы надеяться) был великим пророком, был святым человеком и творил добрые чудеса.

К тому, что было сказано 2000 лет назад - у мява претензий быть не может.
Мяв этого не слышал, и не знает что именно было сказано.

Но мяв знает, что НЫНЕШНИЕ библейские заповеди профильтрованы сквозь сожжение людей (повсеместное) - и того, что силком воткнули в Библию - не изменить. Профильтрованы сквозь крестовые походы, профильтрованы сквозь кровь и страдания. И - неизвестно, ЧТО от них осталось. И осталось ли хоть что-то...

И поскольку нынешняя церковь (как любая другая) суть политический инструмент, то святости в ней как в таковой быть просто не может. То, КАК господа высокие чины в Церкви предают друг друга - это страшно. То КАКИМИ методами они добиваются того что по-иезуитски оправдывают ЦЕЛЬЮ... Это страшно.

К ТАКОМУ наставнику мяв не пойдёт учиться духовной силе.

Это вовсе не означает того, что мяву неприятны обычные провинциальные священники, или что мяв отрицает того, что искренне верующие люди - действительно светлые существа, которыми просто хочется любоваться.
Ровно как и не отрицает мяв светлого покоя и тихого счастья на душе, когда общаешься с НАСТОЯЩИМ священником.

ТО г-н Мяв. Теперь и вас понимаю)) И уже меня прошу извинить за такую реакцию. Сам сомневаюсь по этому поводу порой. Да, самый сложный вопрос - что осталось после многочисленных переводов (языки разные, переводчики - так себе были в те времена) и фильтровок. Нового туду вряд ли чего позаписали - всё-таки в глубине каждая сволочь в администрации, даже у католиков, боится что-то от себя в Библию записать. Вот булл навыпускать (типа, дополнения и апгрейды) - да, это они могли легко. Православные администраторы только с обрядами поиграться умудрились, насколько мне известно из исторических исследований, но ручаться не возьмусь. А сволочей в нынешней РПЦ масса, это да. Но этим по делам их зачтётся, надеюсь. А пока своя голова есть на плечах, мы можем сами отделять зёрна от плевел и учиться у тех, у кого хотим и можем.

Черон, уважаемый, а что вы находите зазорного в предагаемой дороге? Я что-то в библии не находил указаний к хождению именно в такую церковь, к спонсрованию патриарших затрат на строительство дач и прочая. А если вас не устраивает то, что вашу изначально свободную волю мягко ограничивает перпектива последующего наказания за пресечение чужой воли (убийство, кражу и подобное), то, уж извините, это не в церкви надо искать проблемы, а в себе. Христианское учение в большей или меньшей степени включает в себя постулат "живи сам и не мешай жить другим", а если вы считаете, что та часть, которая "не мешай жить другим" ограничивает вашу драгоценную свободу, то... Ну, вы просто выбрали для себя такой путь, и я вас в разведку с собой не возьму и к столу не приглашу, что, впрочем, очевидно, вас не расстроит вовсе. Это нормально. Я не буду влиять на вашу точку зрения, но не дам и посягать на мою.

Момус
1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.
2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?
Науку дилетанты не делают. Любой дилетант - это верхушка айсберга, состоящего из сотен упорных трудяг. Я сам физик, знаю историю науки достаточно хорошо, чтобы это утверждать. Если есть чем оспорить - приводите аргументы.
3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения. Собственно, я не иудей, вот и не сделал себе обрезания. Нигде в новом, христианском завете, такого требования нет. Найдёте - ткните пальцем. Не щабудьте, что завет Ветхий - иудейская книга.

Станиславский

Ау, вам не кажется, что это уже другая тема? Вы что-то о свободе воли говорили - ну так и сами теперь не спорите, как вижу, что ее нет и не предвидится.

Насчет того, хорошо христианство или плохо - другой вопрос. К нему тоже перейдем, но пока я совсем не о том говорю.

Нет свободы воли. Соблюдай законы, заповеди, нормы - будешь гуд, получишь конфетку. Не соблюдай - на сковороду. Четкое двустороннее движение, мал-мал побочных ответвлений в виде сект и течений, но большинство из них, по-моему, официально не поддерживается.

=-=-=

Теперь насчет "не мешай жить другим"...
Во-первых - не только это содержится в Библии. Там еще хватает указаний в стиле "как жить тебе самому", которые мне, мягко говоря, не нравятся. Их, в общем-то, уже кучу раз перечислили... и я в т.ч. Повторяться лень, чеснгря. ( На предыдущей странице их скопом.

Да и "не мешать" удается, прям скажем, нечасто. Картинная ситуация: некий совершенно не-христианин задумал меня убить. Я, увы, не мастер боевых искусств и не могу обезоружить его легко и плавно, вправив походу мозги; не мастер проповедей и словесности; не могу никак его повернуть назад бескровно - мне остается "женский" удар пальчиком в глаз. Если невзначай попаду...

Убил (или покалечил) убийцу. *хнык* Не возьмете в разведку? *снова хнык* Может, не надо было?



Вах... *грустно* как это печально. А если вдруг (совершенно вдруг) вы окажетесь неправы? Заранее, хм, отказываетесь воспринимать что-то новое?
Се меня удручает, поскольку спорить тогда не о чем. ( Вернее, без толку.


Ultramarine(Chaos Marine)

О, я с вами согласен. ) Достойная мысль.
А вот Библия с вами совсем не согласна. Написано четко и ясно: "Не убий". Никого. Никогда. Никак.
Те, кто возводил воинов в ранг святых - эт люди, которые христианство капитально перекроили. Я уж возьму, пожалуй, в первоисточнике... )

Я уже говорил на эту тему, защищаться можно. Не раз воины были возведены в ранг Святых. То есть защищая себя или других людей от убийцы можно ранить его или даже убить. Если в этом нет никаких злых побуждений. И если потом попросить прощения у бога. Ведь так или иначе ты уничтожаешь одного из его детей.
На счет законов, уж не такие это строгие рамки чтобы окончательно лишится свободы. И мне кажется что большинство этих заповедей и есть обычные людские моральные принцыпы и если человек считает себя порядочным и соблюдающим законы, то может спокойно прожить без убийств и воровства, живет очень много таких людей и я уверен что никто особо не мечтает кого-нибудь убить или украсть.

Черон, вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете написанное? Вы что, ТАК боитесь наказания, что считаете, будто его наличие уже само по себе железно ограничивает вас? Гм... Ну, сатанисты хотя бы имеют смелость прямо говорить, что их не страшит наказание и поэтому именно они вольны (сомнительная позиция, но смелая). И насчёт течений: Бог - это не дядя с палкой, это нечто, чего даже понять нельзя. Он может состворить гору, которую не может поднять... и может одновременно. Только нам, существам ограниченным, этого не понять. Ему в целом всё равно, даже если вы проглотите десяток рыболовных крючков на рыболовных лесках и прыгнете вниз с башенного крана. Но этим самым вы: принесёте страдания своим родным и близким, а так же случайным прохожим, особенно детям. Какое вы на это имеете право? Логично, что по своим долгам надо платить, а вы заплатите за каждую крупицу боли, которую причинили своим близким, коими являются все люди, да и, пожалуй, живые существа, заплатите по счёту, но не больше и не меньше того. Это, по вашему, принуждение? Ограничение свободы? А по-моему это просто справделивость, вековечные и непреклонные весы.
Кстати, а ГДЕ в Новом Завете есть ПРЯМЫЕ указания, как жить? Кроме тех, которые являются советами, как избежать нанесения вреда ближним? Вы мне цитату приведите, а то абстрактные жалобы - это уже, извиняюсь, не дискуссия, а базар. Мы ведь с вами цивилизованные люди, ведём разумную беседу. Так что прошу аргументы на стол.
Насчёт не мешай другим: этот человек нападает на вас, и вы, например, убиваете его. Таким образом вы боролись с его пороком (жажда убийства, гнев - смертные грехи), а убили человека, вашего собрата. Достанет вам смелости это признать и силы духа, чтобы постичь разницу? Найти различие между убийством ради удовольствия, корысти и убийством в защите? Увиди те ли, что и убийство в защите - это грех, но не такой вовсе как корыстное убийство? Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться.
Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне. Дорога как наследие предков, как свой собственный опыт, как достойное будущее для моих потомков. Как прошлое, настоящее и будущее. Покажите мне модель, которая превзошла бы мою по всем параметрам, и, быть может, я задумаюсь. Но, скорее всего, размышление покажет, что это новая грань всё того же алмаза, на которую мне недоставало широты мышления взглянуть раньше. Ну как, возьмётесь найти такую модель?
Дико извиняюсь, если слишком резок, но гуманитарной полемики без этого не бывает, не сочтите за личную неприязнь.

Моё почтение

Забавно. Я вобще-то говорил не про это. Я говорил про то, ПОЛНАЯ свобода, подразумевает и свободу от того догмата, что "всё создано Творцом". Понимаете? На мой взгляд полная свобода, это чистый лист. Что туда будет вписано, зависит от самого человека, но на этом листе не стоит печать "допущено к печати".


Интересно, я действительно так плохо доношу свою мысль, или вы сознательно передёргиваете. Я предложил вам посмотреть на ваш же пример, немного с другой точки зрения. Какие претензии? О чем вы, уважаемый? Укажите в чём я не прав конкретно, в приведённом примере.

Эдиссон, напрмер - самоучка и по хорошему дилетант во всех областях.


Нет достопочтенный, так не пойдёт. Обрезание, это не тавро принадлежности к иудейскому народу. Да, в Новом Завете нет этого момента, но не будем забывать, что все теологи (ну или почти все) выводят и корни Нового и родословную Иисуса из Завета Ветхого. И сам Христос называет библейского бога Отцом. И в Библии, под одной обложкой печатаются оба завета. И сам Христос, чтя завет отца, был обрезан, ибо обрезание это залог взаимоотношений Бога и того, кто в него верует. И ученик Петра, грек по происхождению, был обрезан, ибо так заповедовал Господь. Теперь исходя из всего этого, объясните мне почему священники считают себя вправе не делать того, что делал их учитель. Не делать того, во что их учитель(Христос) верил. Разбивая Ветхозаветные истины Христос НИГДЕ И НИКОГДА, ни словом не обмолвился что обрезание не нужно. Так почему?


И вот что интересно, когда атеисты и антиклерикалы, говорят о том же, нас называют слепыми детьми, которые не ведают что творят. А когда это говорят люди верующие, это считается в порядке вещей.
Эта ваша фраза, вообще перечёркивает всю дисскуссию и оставляет нас с простой истиной, что мы обсуждаем вопрос религии, как таковой, с позиции субъективного "мне хорошо" и даже не обсуждаем, а меряемся кому живётся лучше - верующему православному или язычнику.
Господа, вы опять выходите на вопросы веры. И господин Станиславский, этому активно способствует, потому что, как я уже говорил, спорить о вере легче и эмоциональнее.
С уважением

Станиславский

Мы снова говорим на разных языках. И о разных вещах, что хуже. Я слова не сказал о наличии в библии зла и несправедливости, упирая только на ее ограниченность.
И неправильность.



Все это уже звучало постом выше. И снова повторяю - библии без разница, в самозащите совершено убийство, или в корысти, прямую цитату вы знаете. Более того, Иисус именно про самозащиту говорил - снова затертая уже в который раз фраза о щеке. "Не до семи, а до семидесяти семи раз и более", так, вроде?

Не стоит меня воспринимать как врага веры и рваться грудью защищать идеалы. Я, как Момус правильно сказал, религию ругаю. И не за злобность ее, а за ограниченность. Компрене ву?

Не буду сканировать все грузы инфы, отвечу лишь Черону лично. Хотя, все равно не по личке.

Черон
п1.
Большенство боится смерть, ибо она таит в себе неизвестность. Её и боимся. Почему так вышло? Дело в истории человеческой психологии на протяжении всего его существования.
Приведу лишь один пример. Потеря близких. Черон, скажи, ты настолько бездушен? Тебе ничего не стоит потерять отца и мать, которые тебя вырастили. Или сестру, если такая имеется. Сестру, которая может быть помогала тебе всю свою жизнь. Старые же люди должны думать о смерти. Они знают, что их конец близок. Боятся ли они - не могу сказать. Но если человек умный и верующий, он искупляет свои грехи. И не боится. Потому что знает, что его душа чиста.

п2.
Коротко. Верующему хорошему человеку хотят набить морду лишь только сатанисты.

п3. Сложно. Но можно. Дело силы. Тех кулаков, о которых говорил Станиславский. У ребенка их конечно нет. Дестство это вообще сложная штука. Но они набиваются жизнью, эти кулаки. И если Бог поможет, человек когда вырастит сможет прийти к Спасению. Обязательно.

п4. Согласны - вот и славно.


Все вышенаписанное является исключительным ИМХО автора.

А, так полная свобода, выходит, в отрицании, уважаемый Момус? Я бы, может и задумался, создавал или не воздавал, но есть толстенные труды по научной аппологетике, и я, как учёный, а не как верующий даже, не могу с ними не согласиться. Прочитайте хотя бы один настоящий научный труд по этой теме.
Видимо, плохо доносите. Попробуйте яснее, тогда продолжим эту ветвь дискуссии.
Эддисон - не учёный. Он техник. Прочувствуйте разницу или посмотрите словарь Ожигова.
Обрезание - не тавро, а традиция. Насчёт того грека - память подводит, вспомнить не в силах, не могли бы вы точную цитату привести, где это упоминается. Опять же, я не помню, чтобы Он и требовал этого. Вопрос спорный. А ещё, если вы не знали, уже в новом завете, от мужчин требуется носить короткие стрижки, а от женщин - ходить в парандже. Правда, требует этого не Господь Бог, а один из апостолов, всего лишь человек... Снова об обрезании... Товарищ, нынешние язычники тоже в большинстве своём людей в жертву не приносят... Предали веру предков, значит? Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд? В конце концов, мы сейчас и крестимся тремя пальцами, а не двумя... а Христос вообще не крестился... Обряды меняются, суть религии остаётся.
Да-да, всем удобно... Но, что характерно, темы "Атеисты - вот дураки!" на форуме нет... Странно, правда?

Черон. А, только ограниченность и неправильность? В чём? Ну, конкретнее, в чём там неправильность? Ограниченность - странное слово по отношению к религии, относящейся к Всесозидателю... Вы, уважаемый, способны себе представить хотя бы один плотный галактический кластер во всём его великолепии? Сомневаюсь, не в обиду будь сказано. Поэтому говорить об ограниченности не стоит. Язычество, например, вовсе не выходит в своих представлениях дальше солнечной системы. Атеисты не могут объяснить многих "паранормальных" явлений. И ругаете вы при этом только христианство... К чему бы это? Причём, я уверен, многие ваши претензии не зародились непосредственно в вашем сознании, а почёрпнуты где-то.

Добрый вечер, дамы и господа.
я думаю, что каждый читатель имеет право высказать своё мнение, не вступая в споры с другими читателями, навязывая своё мнение и выдавая человеку в качестве спора его достоинства и недостатки.
Я не цензор, не модератор и уж тем более, не администратор этого форума, точнее уже портала.
Но, Господин Станиславский, вы несколько увлеклись, отвечая на вопросы, тема была простая: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?.
С моей точки зрения, вопрос изначально был поставлен не так, не стоило затрагивать только Христианство, лучше было бы захватить всю религию мира, тогда бы несколько сложнее было бы спорить, потому что затронув религию всего мира, мы не смогли бы дать более четкого определения как оружие или опора?

не буду кривить душой, я атеист, вера в свои личные силы - скорей уверенность в способности создать, обустроить свою жизнь и выдержать ее удары, так же как и головокружительные взлеты либо с высоко поднятой головой, либо с восхищенной и глупо-счастливой улыбкой на устах.
но теперь по теме:
Религия Христа
Многие, наверняка многие читали труд скандального автора, отлученного от церкви Ватиканом - Код да Винчи.
Да, безусловно, прекрасный детективный сюжет, но суть книги-то в другом, а именно историческое разоблачение религии как формы правления массами, народами и государствами. И все это было взято не из воздуха, а вполне научно доказано (да-да, Дэн Браун побывал в суде, использовав в своей книге научные факты, доказанные другими людьми). У кого-то впереди успел прочитать о силе религии как правящей форме, о достижении власти некоторыми достаточно нечистыми способами, возьмем туже инквизицию, убийство, точнее "казнь" - ни один человек не имеет права лишать другого величайшего дара на свете - жизни!!!
Но все таки мы встречаем религиозные университеты (пример все оттуда же) Опус Деи, вполне могущественная католическая орагнизация, самая БОГАТАЯ в мире и процветающая как на мировой Арене, так и имеющая свой личный вес среди духовенства. Все это тоже понятно, самый близкая к управлению форма власти (заметьте, не власть, а всего лишь форма, по одной простой причине, она не имеет абсолютной власти в управлении, но имеет весомые голоса в сфере управления).

но вернемся к сути вопроса: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?
если судить о том, что человек должен иметь веру - то религия и есть опора, когда произнес слова восхваления господа в трудный момент - люди получают некоторый запас энергии, а при необходимости принять решение в критической ситуации слова "Господи, помоги" становятся более грозным оружием, чем то же оружие. Дух такого человека, который в отчаянном положении восхваляет своего Господа, очень сложно сломить, ему не остается ничего, кроме как верить и идти вперед

Нда, быть может, я и увлёкся в своих опусах. Но, раз задают вопросы, то, видимо, ждут ответов. Я своё мнение не навязывал. ТОлько высказывал. Если брать быка за рога и возвращаться к базовой теме обсуждения, то религия - это оружие слабых и сильных, сила в чистом виде, которую можно использовать по-разному. Как любую силу. Но религия отличается тем, что, становясь политическим деятелем, дельцом, духовное лицо свою силу почти всегда теряет. Остаётся голое "оружие", без... души, что ли. Как меч без названия, №н-какой-то.

Ну что Вы, сударь, ни в коем разе я не хотел Вас обвинять (включая всех присутсвующих) о навязывании своего мнения людям. Лишь просто просил вернуться к сути заданного вопроса, ведь сложно читать спор разгоревшийся на этой почве, поэтому большую часть был вынужден пропустить.
Но сейчас, я полностью с Вами согласен, безупречно сказано, а главное, что последние строки последнего высказывания были более чем точны.
Спасибо Вам

Моё почтение. Полемика превращается в словесную окрошку, посему это мой последний пот в этой теме. Итак.
Уважаемый Станиславский, полная свобода, не в отрицании, а в неогрничении изначально. Человек потом сам придумает себе рамки, см закабалит себя, так как ему удобно. Но изначально, нет никаких огородок и постулатов. А слюбым научным трудом можно и не соглашаться. Кажется вам, что в труде всё правильно - это ваше дело и я за вас рад. Нет - аналогично.
Я, увы, не знаю, как яснее. Попробую ещё раз. Обратиться к духовному тренеру - не зазорно. Но я предожил рассмотреть с позиции однобокости. Тренр по карате, научит нас лишь Одной разновидности этого искусства. Есть ли гарантия, что айкидист не уделает этого каратиста? Нет. Духовный тренер научит нас своему. Есть ли гарантия, что это истина в последней инстанции? Да нет же.

Это не наезд. Вы пообещали ответить на все вопросы и претензии к православному. Я вопрос задал. Ответа я не получил, уж простите. Потому что масса доводов, приводимых вами, на аргументировнный ответ, с моей точки зрения не тянут.


Вопрос был не в том учёный Эдиссон или нет.Вы попросили пример дилетанта делавшего науку. То что он техник, лишь подтверждает, то что он дилетант в науке, однако его вклад неоспорим.
За сим всё. С уважением.

Поэтому тема закрыта. Пока временно, на неделю.

Тема снова открыта.

И снова закрыта, благо Хигф страшный. Стучите, и вам откроют =))))