это всё так мило) Выкладываю лог разговора с Агри - с её согласия, само собой) В тему про религию Христа оно явно не лезло, так что пришлось так вот. Созданием новой темы) А началось всё вполне даже мило - с разговора о сатанизме))) Итак, открываем дискуссию о христианстве как таковом, о боге и сатане, о королях и капусте)

Agrainel (16:03) :
А ты сатанист?
Spectre28 (16:04) :
а то)
Agrainel (16:04) :
А я и не знала))))
Agrainel (16:05) :
Меня всегда интересовало: а как это выражается?
Spectre28 (16:05) :
а как выражается то, что человек христианин?)
Spectre28 (16:06) :
сатанизм - это просто определённое видение мира.
Agrainel (16:10) :
Н-да.. сложный вопрос. Меня всегда убивало заявление: "Я- язычник". Я всегда спрашивала, как это проявляется, жертвы они что ли Перуну возносят? Ладно, проехали. Это опять спор о вере, который меня задолбал.
Spectre28 (16:17) :
язычники забавные)) сатанисты, впрочем, забавны не менее. Если так проще, то я, скорее, помесь ницшеанца со стоиком
на самом деле жертвоприношения, ритуалы - не имеют значения, наверное. Главное - мировоззрение, как таковое. И для язычников, и для сатанистов, и для христиан. Описывается это с трудом - что и понятно. Суть христианства ведь тоже не изложить так просто - а у них, в отличие от тех же сатанистов, хотя бы есть определённые каноны, книги, тексты святых.
Agrainel (16:25) :
Ну, скажи, какое мировоззрение у сатанистов? Мне просто любопытно.
Spectre28 (16:26) :
(задумчиво) ты Ницше читала?
Agrainel (16:26) :
Не успела, но книга есть.
Spectre28 (16:27) :
которая?)
Agrainel (16:28) :
"Так говорил Заратустра"
Spectre28 (16:29) :
хм. Ладно.
Agrainel (16:29) :
А что?
Spectre28 (16:30) :
не, это я так, прикидывал возможности) сейчас попробую объяснить...
по сути, сатанизм - это путь к свободе. По крайней мере, для меня - за остальных не могу говорить
свободная в своих поступках личность, постоянно совершенствующаяся)
Это уже отсылка к Ницше ("Человеческое, слишком человеческое").
Spectre28 (16:35) :
наверное, сатанизм - это так же путь отказа то того самого "человеческого". Всё то, что "общепринято" всзешивается на весах пользы и, если не полезно - отбрасывается за ненадобностью. Всё то, чему учили, то, что воспитывали, то, что вкладывали - подлежит оценке и, скорее всего, избавлению)
Agrainel (16:35) :
Отказ от рамок, канонов, ограничений?
Spectre28 (16:36) :
да, именно.
иными словами, перекраивание себя, своей психики ради большей эффективности поступков
не зря же "сатана" переводится как "противник" - и сатанисты в современной трактовке стали именно противниками существующего, нонконформистами. Но не бездумными, ибо то, что полезно - оставляется)
Agrainel (16:37) :
Для выявление, что пойдёт тебе на пользу, а что нет?
Spectre28 (16:40) :
да) как вариант, кстати, очень ценится умение управлять эмоциями - ибо они являются одним из основных ограничительных факторов. Жалость, страх - ограничивают. Про любовь вообще молчу,
как и про такие вещи, как сострадание, скажем) или злость.
Agrainel (16:43) :
Сейчас задам глупый вопрос: вы в Бога верите?
Spectre28 (16:44) :
как в личность? Лично я - нет
в Сатану как в личность - тоже)
Agrainel (16:44) :
Хорошо. поставим вопрос по-другому: в существование Бога и Дьявола, верите?
Spectre28 (16:45) :
как личностей - нет))) максимум - как эгрегоров. По Юнгу...
Spectre28 (16:46) :
точнее, даже архетип
Agrainel (16:48) :
Ты знаешь, я-физик, поэтому Юнг для меня-это физик, которого проходят, когда проходят интерференцию света.)
Но это лично ты, а в принципе?
Spectre28 (16:48) :
для меня Карл Густав Юнг - это философ-психолог, после встречи с которым Фрейд слёг с сердечным приступом)))
Spectre28 (16:49) :
а в принципе - кто как. Есть те, кто верят, есть те, кто не верят. Разные мы... дьяволопоклонники - верят, само собой, а т.н. "истинным" и поклоняться-то некому.
в принципе, к такому разделению и пришли для удобства: те, кто веря т ипоклоняются - дьяволопоклонники, а филсофы вроде меня - собственно, сатанисты)
Agrainel (16:51) :
Хм.. если веришь в дьявола, то в Бога тоже должен верить, по идеи.
Значит, Омут немного неверно написала во "всей правде о... " обо мне, в частности. Ты читал? Она написала, что я самая старая представительница сатанистов в городе. Ну, в общем, клише.
Agrainel (16:51) :
Спасибо, что просветил.
Spectre28 (16:53) :
да, дьяволопоклонники в бога тоже верят. Друго дело, что сознательно принимают другую сторону - ну, по своим причинам. Кому-то кажется, что это понтово, а кот-то думает, что, поскольку Библия написана победителями (т.е. богом), то там написана, мягко говоря, неправда. ЗДесь я, кстати, склонен согласться - ещё не было случая, когда победитель не пытался бы обелить себя и очернить побеждённого
Agrainel (16:54) :
Библия написана, всё-таки, не самим Богом.
Spectre28 (16:55) :
но , по увереням христиан, с его подачи
Spectre28 (16:55) :
т.е. чуть ли не продиктована
Agrainel (16:56) :
Ну... относительно содержания Библии можно и поспорить. Здесь я согласна. Там Бог предстаёт, мягко скажем, не очень добрым и справедливым.
Agrainel (16:56) :
Да и слова Иисуса можно по-разному истолковывать.
Agrainel (16:57) :
Особенно Бог зверствует в Ветхом Завете. Как мне кажется.
*озирается. не направлена ли в неё молния*
Spectre28 (16:57) :
ой, не надо про толкования... поговорка "библия - что дышло, как повернёшь - так и вышло" уже стала притчей во языцах
Spectre28 (16:58) :
про ВС же - да, там сплошная кровь, причём благословлённая богом. Даже младенцев, кажется, с его подачи убивали. В описании пути Иисуса Навина, коль не ошибусь
Agrainel (16:59) :
Нет, ну, ты сам посуди: наказать Египет убиением всех первенцев-младенцев.... И это из-за того, что фараон евреев не отпускал...
Spectre28 (17:01) :
и это тоже)
Spectre28 (17:01) :
правда, здесь обычно отговариваются тем, что времена были другими, но! Времена - другие, но бог, как абсолют, не может изменяться. Значит, он и сейчас - такой же?..
Agrainel (17:03) :
*всё озирается не летит ли молния*. Если так рассудить, то да. "Закон суров, но справедлив". Но тут получается, что у Него есть какие-то любимчики, ради которых он и младенцев убить может (тьфу, что они ко мне привязались), а ведь все люди - его дети.
Spectre28 (17:04) :
любимчики - само собой. Избранный народ, который потом от него и отвернулся, но дело-то в том, что, поскольку бог всё же не может меняться, он не может и разлюбить этот народ. НЕсмотря ни на что
ибо изменение абсолюта делает его НЕэталоном, что невозможно
Agrainel (17:05) :
Цитату привести не могу, но смысл фразу Иисуса был такой: кто мне не поверит и за мной не пойдёт, того поразит молния. Примерно. В общем, того Бог покарает.
Да... там есть много спорный моментов, но я всё равно продолжаю верить и надеяться.
Spectre28 (17:05) :
собственно, если подходить к личности бога с точки зрения логики, то он не может ни чувствовать, ни мыслить. Ибо чувство и мысль есть движение сознание, а движение суть изменение. Тогда получается, что всё, что говорится об эмоциях бога - ложь. Он не может любить, не может ненавидеть.
Spectre28 (17:07) :
т.е. то, во что верят христиане - не является тем, что описано в Библии, ибо вера противоречит атрибутике. Иными словами, веря в любящего и всепрощающего, христиане придумали нового бога, мало общего имеющего с Библией
Agrainel (17:09) :
Мне кажется мы просто создали для себя какой-то эталон, какой-то образ и слепо в него верим и эта вера многим помогает.
Я тут подумала: отличная идея затопить всю Землю, чтобы смыть свои ошибки.
Spectre28 (17:09) :
вера - помогает, не спорю. Собственно, эффект плацебо описан и доказан. Но это не для меня)
Agrainel (17:10) :
Угу, вера помогает. Чувствуешь какую-то опору, пусть даже, может быть, не существующую. Всё-таки, внушению - великая вещь!
Agrainel (17:11) :
А я ведь отказывалась говорить на подобные темы.
Spectre28 (17:11) :
а мы, вроде, и не ругаемся...) даже какое-то трогательное согласие...)
Agrainel (17:11) :
Действительно. ))))
Spectre28 (17:11) :
предлагаю выолжить лог на форум и объединить ордена)
Agrainel (17:12) :
*смеётся* Как Идальго порадуется!
Spectre28 (17:13) :
а как Гарв порадуется!..)
Agrainel (17:13) :
Лог можно и выложить) Насчёт последнего - не уверена, хотя и уверена, что ты пошутил.
Agrainel (17:13) :
Да.... Как они оба на пару порадуются!
Agrainel (17:13) :
И сумеречные заодно.
Spectre28 (17:14) :
лог можно и выложить - в тему про религию Христа)))
Spectre28 (17:15) :
вот сатанизм, в принципе, отказывается от подобного самовнушения, считая его самообманом и предпочитая принимать реальность такой, какая она есть. Хотя не орицая эффекта плацебо, просто предпочитая использовать его иными способами. В принципе ведь молитва христианина сходна с трансом и медитацией, известными многим культурам. Я, например, умею гасить почти любые эмоции и многие ощущения... без веры)
Agrainel (17:17) :
В религию Христа он немного не вписывается, разве нет? Мы же говорим о его Отце, а не о нём самом, хотя, по идеи Бог троелик. *Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа..."
Прости, сейчас задам вопрос не в тему, давно спросить хотела: как тебя на самом деле зовут?
Spectre28 (17:18) :
э, нет, бог триедин, но именно триЕДИН. Христос был его частью и на заре времён
Agrainel (17:18) :
Я это имела ввиду. Просто слово вспомнить не могла *стыд и позор*
Spectre28 (17:19) :
хотя с другой стороны сказано: "всякая хула простится человеку, но хула на духа святого - не простится". Т.е. всё же какие-то части бога более обидчивы?
а имя - зачем оно тебе?)
Agrainel (17:19) :
Ну, типа, Христос - это аватара Бога на Земле.
Просто интересно.
Spectre28 (17:21) :
а кем он был ДО того, как воплотился?) Он же был, точно.
Agrainel (17:21) :
Был. Но ни одного описания его внешности Библии нет. Как, впрочем, и Христа. Был. Был. Был. Общался со своими пророками через... Ну, в общем, сидя у себя в раю.
Spectre28 (17:23) :
внешности - не надо. Я про суть) ну, ладно. Значит, бог триедин, и у каждой части - разные права и обязанности. Но с этой точки зрения бог опять же - такой ,каким бы ли во время потопа. Т.е. приход Христа дал людям новые варианты, но ничего не изменил по сути
Agrainel (17:24) :
Ну, не знаю! Ну, нельзя увидеть его! У каждой части разные характеры)))) Это как Змей Горыныч
Spectre28 (17:25) :
но эти характеры и их статусы тоже должны оставаться неизменными) т.е. если Иисус во время Содома и Гоморры не мог пожалеть и спасти, то не мог он этого и будучи аватарой
Agrainel (17:26) :
По-моему этот разговор никогда не закончится. Видимо у него тогда ещё не было той силы...
Spectre28 (17:27) :
а он не может накапливать силу - ибо это изменило бы баланс внутри бога (фраза-то какая...) хотя, если сила константна, то она может перетекаьт от одной части бога к другой.
Agrainel (17:28) :
Матерью Иисуса была человеческая женщина! *тьфу, как звучит. На Маугли похоже".
По-крайней мере, она использовалась для того, чтобы он увидел свет Божий *опять тафталогия*. Получается, что когда силён Иисус, то Бог менее силён, если не слаб?
Spectre28 (17:29) :
т.е. была инструментом бога?) не слишком хорошо звучит. Как инкубатор какой-то..) да, получается, что так. Разтроение личности, при котором одна из личностей на время может брать верх - исключая, наверное, святого духа, который выше этих "разборок".
а, да, имя - Денис
Agrainel (17:31) :
)))) Ну, наконец-то!
"Инкубатор" звучит некрасиво, но так ведь и получается.
Spectre28 (17:31) :
так и получается. Собственно, раз тогда всё решал бог-отец, то подобный поступок - т.е. использование человека как простого инструмента - вполне в его духе, а Иисуса тогда ещё не было. Теория становится стройной)
Agrainel (17:33) :
Вот он и не мог (и не хотел) помочь Иисусу, когда того рас... казнили. Иисус был ещё жив, поэтом силы у Бога было меньше. А когда Христос умер, вот тогда и случились все "громы и молнии и землятрясения".
Spectre28 (17:33) :
правда, за эту теорию нас четвертуют в любой церкви...
Т.е. Христос был в силе только пока был на Земле? А когда умер, всё вернулось на круги своя?
Agrainel (17:34) :
Знаешь анекдот: "Боже! Вы хотите меня распять? Нет, расшесть".
Он же, в принципе, потом воскрес....
Spectre28 (17:34) :
воскрес - на какое-то время, но затем всё же оставил землю и вернулся в триединого
Agrainel (17:35) :
Я в курсе, что он воскрес на время) Нас точно за это четвертуют....
Spectre28 (17:37) :
диалог верен. С точки зрения логики. Ппусть попробуют опровергнуть
Agrainel (17:38) :
Но я говорила, говорю и буду говорить, что я в Бога верю. И верю, что он действительно помогает. Когда я прошу его о чём-то, столь необходимом. Проверено на практике. Хотя не всегда, конечно, но помогает.
Spectre28 (17:38) :
а я говорю, говорил и буду говорить, что вера - это великая вещь, но - не для меня)

Spectre28
А вот объясни, какое отношение "сатанисты" в твоем описании имеют к Библии, к Библейскому Сатане, к Сатане в том виде, в котором его представляют христиане и вообще к вере? И чем они отличаются от разумных атеистов?

Аларик,
Собственно, вся проблема как раз в том, что к библейскому сатане они отношения и не имеют - окромя названия, которое, насколько помню, куда более древнее, чем собственно христианство) И на это слово у христианства же монополии нет?) Но могу подвести и философскую основу) Буквальный же перевод, действительно - "противник")
Итак, с точки зрения сатаниста, сатана есть эгрегор и архетип. Так же это - сила, стремящаяся к изменению мира, в противовес богу-эталону, воплощению неизменности.
Употребление именно этого термина... наверное, потому, что этот образ действительно наиболее близок к требуему архетипу нонконформиста, противника существующих устоев и изменения их)
Отличие от атеистов. Это несколько разные понятия просто-напросто, хотя и непротиворечащие одно другому и чаще всего сочетающиеся. Атеист - это человек, не верящий в существование бога/богов и не поклоняющийся ему/им. Сатанизм же, как я уже говорил, это, скорее, принадлежность к определённому архетипу.

Согласен абсолютно, и совершенно также со мной. Мне Бог помогал не раз, и роптать на него или тем более утверждать о его несуществовании с моей стороны даже при отсутствии его помощи было бы свинством как минимум.



Знаком я с подобным человеком и, несмотря на мои христианские и ее атеистические проповеднические попытки, которые традиционно кончаются ссорами (хотя мы к этому относимся философски!), все равно вроде друг друга очень уважаем и ценим. Ну не веришь - не надо! Я не заставляю... В свой храм нельзя вести на цепи. Уверует когда-нибудь тот, кто сейчас не верит - искренне за него порадуюсь. Не уверует - чтож, ничего, главное, что человек он хороший. И для Бога это тоже важнее, чем прямое заявление своей принадлежности к той или иной религии. Тут даже не суть, веришь ты или нет. Вопрос в обычной человеческой порядочности.

" - Меня не интересуют дела богов. Боги высоко и далеко, а мы здесь. В этом мире... К чему злиться, почтеннейший?"

Хитроумный Мораддин был трижды прав. По крайней мере, для меня, ведь это тот вид правды, который до поры до времени только в субьективной форме. Мировоззрение человека складывается самим человеком и реальными, существующими факторами. Терпеть не могу навешивать на поделки ярлыки с гордыми именами, "разумного атеиста" именовать "скромным сатанистом" (правильно, камешек в огородом - готовьте лавину %)). Я уважаю христианство, склоняюсь к буддизму, практикую оккультизм, а в отношении богов так вообще атеист. Кем меня назвать? "Сомневающимся"? Ничего подобного, я наоборот, твердо уверенный. Предпочитаю оставлять собственное мировоззрение без названия - оно очень редко отражает настоящую суть, служит поводом для споров и бааальших неприятностей.

Поэтому не буду спорить о том, что лучше, а кто хуже - сатанист или христианин. Просто потому, что есть десятки типов "недо-сатанистов" и "недо-христиан", который, вздумай я выдать одну характеристику, меня просто-напросто заплюют. Скажут, что на них не похоже и будут совершенно правы.

Для того, чтобы строить какие-то более-менее твердые суждения о Боге и дьяволе, нужно иметь ну хоть какой-то базис из разряда фактов. Данте мы (я) не считаем, прочих людей творчества - тем более. Все мои утверждения, конечно, по сути не более чем фантазия в чистом виде, но тем не менее:

- Склонение к одному какому-то полюсу невозможно до конца.
- Не стоит этого делать, выгоднее и лучше балансировать посредине, мир раскрашен не только в черный и белый (и не только в еще и серый).
- Жажда свободы, будучи гипертрофированной, сгубила Мцыри. Да, он был счастлив, но умер.
- Жить аскетом - может быть и праведно, но скучно и пресно.
- Предпочитаю (и считаю, что НАДО) жить Жизнью.

Полной.

Угу. Вот только насколько я помню, в христианстве, нсмотря на то, насколько человек был хорошим, если он не крещенный, то ничего хорошего ему после смерти не светит.

Scorpion(Archon),

Это твоё личное мнение, не более. Ибо в Библии сказано следующее:



Иными словами, важно не то, какой ты человек, а именно - веришь ты, или нет. Уверовавший разбойник спасётся и будет пребывать в раю (этот момент в НЗ известен всем, думаю?), а вот неверующий, каким бы хорошим он ни был - будет гореть в аду)

Туда же - ещё одна цитатка:



Покажешь хоть одно подтверждение того, что неверующий может попасть в рай?)

Думаю, что не будет оффтопом и будет полезно, прежде чем обсуждать Христианство , Сатанзим и тп., выложить :

21 пункт сатанизма

1. презирай жалость- это болезнь, которая делает сильных слабыми.
2. всегда проверяй свою силу: в этом путь к успеху.
3. всегда ищи счастье в победе, и никогда — в примирении.
4. наслаждайся коротким отдыхом больше, чем долгим.
5. собирай урожай, посеянный другими: ведь и ты тоже сеешь для будущих поколений.
6. никогда не люби настолько, чтобы не быть готовым увидеть смерть того, кого ты любишь.
7. не строй на песке — строй на скале; не строй для сегодняшнего дня, не строй для дня вчерашнего — строй на все времена.
8. всегда стремись к большему — к совершенству, которого еще никто не достиг.
9. лучше умереть, чем подчиниться.
10. кузнец не кует искусство — он кует мечи для воинов, и в этом — великое искусство.
11. развивайся, все время побеждай себя прежнего — тогда ты победишь всех и все.
12. кровь живущих ныне питает семена будущего.
13. кто стоит на вершине пирамиды из черепов — тот видит дальше всех.
14. не отвергай любовь, а получай от нее удовольстиве, как самозванец от своей власти.
15. все великое построено на печали.
16. стремись не только вперед, но и вверх — к истинному величию.
17. будь свежим ветром, который сметает старое и приносит новое.
18. пусть земная любовь будет твоей целью, но твоя высшая цель — величие.
19. ничто так не красиво, как человеческое тело, особенно женское.
20. развеивай иллюзии: сильному они вредны.
21. все, что не убивает — делает сильней

10 заповедей в Христианстве ,надеюсь, все помнят.
вот теперь и пообсуждать можно

Темный_Омутбоюсь, это только запутало картину) Ибо единых постулатов или заповедей в сатанизме нет) И эти "пункты" - мало что означают) А некоторые вовсе какие-то подозрительные))

К слову: не надо поминать сатанистские заповеди или сатанистские же грехи Антона Шандора ЛаВея - это не более, чем рекомендации)) к тому же написанные для представителей другой культуры и - есть у меня такое подозрение - с коммерческими целями)) Так шо вот) Нету канонов единых, что уж тут поделаешь...

Spectre28
насчет канонов- согласна... Я лично, когда-то принадлежащая к числу сатанистов, знаю два их типа - те, кто поклоняются Сатане как таковому, приносят кровавые жертвы и изображают великих посланников. Таковых я отношу в раздел участников деструктивных культов, то бишь сект. То есть там больше показуха. и именно там, я думаю, и возможны каноны.. но так же знаю сатанистов, которые напрямую ни в Сатану, ни в Бога не верят. Они верят в свободу и т.п., как уже сказал Спектр. и вот тут я не думаю, что могут быть четкие каноны. Какая тогда тут свобода? Хотя я, опять же, могу ошибаться. ну не спец я в этом деле.

Спектр, ну ты упал в моих глазах.
Какой-же ты сатанст?
Все о чем ты тут говорил - всё та же псевдофилософия
Просто, Я как понимаю - сама фраза "Я сатанист" тебя дико впирает, а посму ты любишь ее произносить, дабы наустить мистической пыли в глаза своим собеседникам.
А к свободе сатанисты отношения не имеют.
К свободе отношение имеем мы - анархсты

к свободу имеет отношения не тот, кто может назвать себя свободным, а тот, которому этого даже говорить не нужно...
а по заповедям нужно жить, причем не важно по каким, лишь бы они были близки и приносили то в жизнь, чего не хватает. а еще они и устраивают жизнь правильную, когда все-таки имеется точка опоры, чтобы переворачивать мир по желанию

Вообще-то заповеди - это обычно точка опоры самого мира, а не прелсовутая опора Галилея (надеюсь не ошибся с именем?)

А насчёт сатанизма.... Джей, почитай заповеди сатанизма и поинтересуйся - чем сатанизм отличается от дьяволопоклонничества. Мистики в нём в общем-то нет. Если не касаться любимого мною, но не за тексты, дэз-блэк метала )

Ещё сатанизм - наиболее естественен, в основном, для людей. Но конечно не во всём... ко мне например 1, 3, 9, 14 не относится, со многими другими - согласен, но все соблюдать не собираюсь.

Да я и вообще - не сатанист ) Но знакомых - было много.

Хм, в названии темы значится слово "христианство", а граждане тут пока больше о сатанизме и его формах рассуждают. Поэтому сверну-ка я на основную дорожку.
Итак, христианство - одна из трех основных мировых религий, оказавшая огромное влияние на весь ход мировой истории. Это, так сказать, факты общеизвестные.
Однако, на мой взгляд, надо разделять понятия "религии" и "веры, которые зачастую синонимами не являются. Учение, созданное Иисусом и его апостолами (а так же первыми христианами Римской империи) было именно верой. Но когда эту веру признали земные владыки, она превратилась в религию. Римская католическая церковь и Византийская ортодоксия - политические организации со всеми вытекающими. Примеров этому в истории - масса, так что перечислять не буду.
За почти два тысячелетия своего существования христианство, по моему убеждению, выродилось в сторону обядовости (у "верующих масс") и борьбы за политико-экономическое влияние (у церквей). Свет, который принес в мир Иисус, померк в блеске храмовых украшений, его заповеди стали лишь мертвыми буквами на страницах Нового Завета. Поэтому я не отношу себя к христианам в современном значении этого слова.
Однако т.н. "сатанизм" меня так же не привлекает. Низменные инстинкты, которые реализуются "кошкодавами" через их "черные мессы", меня лично отталкивают. Не находят в душе отклика и философы, относящие себя к этому течению, ибо противопоставляя себя христианам, они, тем не менее, используют имена Люцефера - персоналии библейского происхождения. На мой взгляд, в этом основной парадокс всех сатанистических учений, которые, по логике, получаются вторичными по отношению к христианству.
У меня есть тяга к свободе, я не приемлю смирение и всепрощение, однако такое мировоззрение, ИМХО, не должно отождествляться с сатанизмом. Есть и другие пути.

Темный_Омут Благодарен за приведенные "пункты". Действительно, они весбма интересны, и некоторые из них кто-то мог бы назвать полезными, но только одна оговорка: мы всегда уверены, что МЫ будем стоять на вершине пирамиды из черопов, принимая подобное. А ведь куда вероятнее, что наш череп окажется в основании чужой пирамиды. На мой взгляд, глупо мнить себя САМЫМ сильным - это ничего не меняет в нашей объективной силе, а только делает нас уязвимыми. Гордыня - смертный грех, а большинство из этого - не человеческая гордость, а именно греховная гордыня.
А самосовершенствование - стремление к лучшему, к большему, к высокому - христианину (настоящему) доступно и важно в такой же степени. Только, насколько я понял, данное самосовершенствование очень земное, плотское, и дух здесь несколько вторичен, что бы не провозглашалось. Для меня, например, важнее, чтобы душа человека была доброй - зачастую это так или иначе компенсирует физические, материальные или другие подобные недостатки.

Scorpion(Archon)
Я, конечно, не Темный_Омут (куда уж мне!), но не ответить не могу.


Собственно сатанизм не призывает к гордыне. Сатанизм призывает жить так, чтобы наша скромная церепушка не послужила фундаментом чьего-то благополучия. Цель - реализация фразы "Я -Сильнее" ( sic! не "сильный" , не "самый сильный"). Сильнее обстоятельств, препятсвий, окружения, времени, etc. Замечу особенно, что приведенные выше "пункты" есть ни что иное, как _вариант_ пути, развития. Один из возможных. Так же, нескромной отметкой на полях, красной ручкой, следует опровергнуть заблуждение "мы всегда уверенны, что..." - т.к. ни один из перечисленных выше пунктов не призывает нас быть уверенными, что мы есть _самые_сильные_, а призывает Действовать так, чтобы _стать _сильнее_. Поэтому говорить что-то о том, что это делает нас слабее - в высшей степени неправильно.

Позвольте усомниться в _доступности_ самосовершенствования. Вспомним 10 заповедей (Темный_Омут все-таки совершенно зря не привела их тут, я не уверена, что все их помнят):

1.Аз есмь Господь Бог твой; да не будет тебе бози инии разве Мене.

2.Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.

3.Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.

4.Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота Господу Богу твоему.

5.Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.

6.Не убий.

7.Не прелюбы сотвори.

8.Не укради.

9.Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.

10.Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.
(Кн. Исход, гл. 20, cm. 2, 4-5, 7,8-10,12,13,14,15,16,17).

Теперь вспомним пирамиду потребностей (коль скоро мы заговорили о самосовершенствовании, а именно Маслоу в первый раз, да не изменит мне память, ввел данное понятие как стремление человека):

Итак, общепринято, что человек изначально добивается мало-мальского удовлетворения всех потребностей, а потом начинает самосовершенствоваться. Аналогично, из психологии, самосовершенствование - (оп-па!) стремление стать лучше, нежели мы есть ,причем сильнешая мотивация - превосходить кого-либо в чем-либо. А теперь обратим свои взоры на заповедь #10. Увы. Можно, конечно, придраться к формулировке "не возжелай ни всего, елика суть ближнего своего" и сказать, что мы и не желаем, мы хотим Лучше (вот оно -самосовершенствование), но мы люди ведь взрослые, все понимаем, верно?
Замечу, что духовное самосовершенствование аналогично подпадает под эту самую зловредную заповедь, поскольку "ни всего". Аналогично нас тормозит заповедь #2.


Первое - что Вы считаете "доброй душой"?
Второе - каким образом "добрая душа" (именно в том понимании, которое Вы , надеюсь, приведете) компенсирует недостатки?

Spectre28

Немного не согласна с мнением о попадении или не попадении в рай. Библия - книга презабавная, и, если читать её внимательно, можно найти массу нюансов. Упомянутый тобою эпизод с разбойником уже говорит о том, что крещение - это не самый решающий фактор в вопросе спасения души. Здесь кому как повезёт. Бог далеко не так несправедлив, как это кажецца. Упомянутая тобою цитата охватывает ситуацию, в которой человек знал о Боге, о Его каких-то идеях, но решительно отказался в них участвовать. А если не знал? Есть такая теория, о тех, кто попадёт в рай, если жил по совести, но так исторически сложилось, что о Христе слышать ему просто не довелось. В ВЗ есть презабавный стих у Давида, дословно не помню, что-то типа, кто служит, пусть и злому, но делает это искренне - тот Главному по душе. А если ко всему этому держать в уме теорию предопределения, всё ещё более неопределённо становицца. Мог ли человек поверить Богу, даже услышав о Нём, если Главный ему эту веру по каким-то своим причинам не дал? Таким образом, их тоже можно отнести в разряд по-настоящему не слышавших.
Второй пункт - верующие. Кто из них спасёцца, всели, только ли малая из них часть, кто был предельно искренен и чист (это оч немного), здесь тоже всё ой как непонятно... Итого - история ясная, что история тёмная.
Зато свободы в христианстве - захлебнуцца можно. Совершенно серьёзно.

P.S. последняя твоя цитата несколько неверна, там Христос говорил только о рождении свыше, это не имеет никакого отношения к крещению водой, и кажецца, даже духом. Это что-то вроде духовного возрождения, или даже перерождения.

Тагира


Аналогично, из психологии, самосовершенствование - (оп-па!) стремление стать лучше, нежели мы есть ,причем сильнешая мотивация - превосходить кого-либо в чем-либо.

Самосовершенствование - стремление стать лучше, нежели мы есть. Великолепно. А вот дальше всё как-то спорно. Если гордо взмыть мыслью к небесам и с высоты птичьего полёта дерзко предположить, что каждый человек потенциально уникален, возникает вопрос: какого хрена мне равняцца на кого-то, если этот кто-то идёт своей дорогой, интересной или не интересной мне, но тем не менее своей? В противном случае мы возвращаемся к системе, штампующей клонов, и снова каждая девочка мечтает стать балериной, а каждый мальчик - космонавтом. Таким образом вместо самосовершенствования мы получаем регрессию, когда не может быть создано ничто новое. Оно?
Мне всё-таки видицца самосовершенствование как процесс сначала познания себя, а после созидания, развития и коррекции себя. При том опорным пунктом служит не курс на добро ближнего, а своё исходное состояние с дальним видом на выбранный идеал, позволяющий реализовать себя как личность уникальную, свободную.
Так что заповеди ВЗ скорее сохраняют человека от излишнего заимствования, тем самым призывая найти в себе творца.

Вот ещё, мысль кружилась, когда читала. Бесконечное стремление превосходства - это тоже рабство, подстёгивающее человека его же комплексами.

Дриада

Нет, не оно. Объясню, почему. У каждого своя дорога - замечательно. Потенциально каждый человек - уникален - великолепно. Однако же, зачем так все сворачивать на штампы? неважно, сколько разных дорог, но вот целей не так уж и много различных. Если цель самосовершенствование, то неважно, к чему мы его , самосовершенствование, прикладываем. Если Вы поэт, то Вы будете сначала совершенствовать свои речевые обороты, оттачивать рифмы, а потом, исходя из "своей дороги" - находить Свой уникальны стиль, чтобы... А вот теперь давайте задумаемся, действительно, чтобы "что"? Чтобы таких, как Вы не было. Создание собственного неповторимого стиля - это уже есть Превосходство над другими, которые стиля не имеют. Вот и приплыли, на банальнейшем примере. При чем же тут штамповка?..

Идеал, простите, выбираем из головы, или имеем ориентиры? (это небольшое уточнение, для развития дальнейшей дискуссии на тему).
Однако же, таковое обсуждение в теме становится вольным оффтопиком. Надеюсь, нас простят за это словоблудие.

Лияно для меня, темной и невежественной, данное Ваше утверждение никак не следует из всего, написанного Вами выше. Укажите, пожалуйста, в каком месте заповеди призывают найти в себе творца, если Вас это не затруднит.

Дриада,

да, разумеется. Но приведённая мной первая цитата говорила о том, что обязательным фактором попадания в рай было не крещение, а именно вера и раскаяние - а это у разбойника было, разве нет?
Про вотрую цитату - ну, возможно, не буду спорить - там действительно спорное место в Библии, которое можно трактовать и так, и эдак) В отличие от первого отрывка)


хмык. Сейчас много людей, которые ВООБЩЕ не знают о христианской религии? Сомнительно. Значит, вопрос простого знания отпадает. Кстати, одно время была милая дискуссия на тему: куда попали новорожденные, погибшие во время потопа. По идее - в ад, потому что:
1. за грехи родителей.
2. Иисус тогда ещё не взял грехи на себя и у них не было шанса раскаяться)
С другой стороны, они ещё не успели узнать о боге и, по идее, судить их должны по делам, но дел-то ещё нет) Как тут быть?)


Т.е. искренний сатанист ему мил и имеет шансы на попадание рай?) позволь усомниться. Без раскаяния - нет туда дороги)


ага. Слушали, но не слышали. Но тут очень забавно всё. Есть мнение, что в случае с человеком, дав ему свободу воли, бог просто отказался от всевидения и всевластия. Т.е. на самом деле, выбор именно принадлежит человеку. Иначе - если предопределение, предвидения всё же присутствуют, та самая свобода выбора - пустой звук. А ведь это, по идее, один из столпов религии...)


а по мне так, спасутся те, кто верил в бога и искренне раскаивался в грехах) Количество и тяжесть грехов не имеют значения - исключая один непростимый грех. Цитата из Евангелия от Матфея:

Так что.... главное - просить прощение и не фарисействовать (потому что эта самая хула, по идее, именно фарисейство. НЕверующий же в принципе не способен на этот поступок).


Джей, не, меня это не "впирает")))) ты просот эта... штампами мыслишь, воть) а мы, сатанисты - мы не такие, точно тебе говорю)))

2 Scorpion



Это можно увидеть и по другому... я это понимаю - как одно из правил общества, бытующее в некоторых местах (по опыту работы в разных организациях - я видел, что это так. Не думаю что будет новостью - деловая жизнь почти любого человека - сталкивается с этим. сам занимал скорее "восточную" позицию - в стороне от деления черепов, свой держку в сохранности - на чужие взобраться тоже не пытаюсь... но обойти - конечно приятно. Правило это просто для себя - полезно осознать).

Насчёт христианства. Я думаю его, как и сатанизм - не стоит принимать буквально и чтить каждую букву - причём так, как она звучит. Перевирать - тоже не стоит. Христианство.... я вижу его как хорошую, нежную утопию.... и ещё что. Это религия рабов. Да... звучит громко, поэтому чуть смягчу и поясню. Христианство призывает к покорности, мирному восприятию всех неурядиц, просто сидеть, есть то, что попало и поменьше мечтать. Я утрирую немного, христианство глубже - но это одна из граней медали.

И я не вижу себя в христианском вселюбящем обществе... Как и в обществе цинично-прожорливых "идеальных" сатанистов. Вообще я признаю.... что не представляю себя за рамками нашего общества - где есть и что любить, а есть - и против чего выступать. Что иногда одинаково приятно.

Ну, к примеру... любить всех... недавно я касался этой темы в личном разговоре, касался мельком. Любить всех сложно.... Я так не могу. Хотя... какая во мне есть черта - я просто не умею ненавидеть , как и быть нейтральным.... не смотря на все фразы - я скорее отношусь ко всем встречным со знаком плюс, чем со знаком минус. Есть любовь, есть дружеское, есть просто - какой приятный человек (но есть и слово - не люблю, есть и просто "ну и морда" ))... Но всё же назвать это словом любовь - я не могу, слишком для меня громкое слово.... и если меня все будут любить - о господи, я пойду - и просто повешусь ) Но я никак не ненавистник... человек, который меня два раза - сильно подставил - до сих пор мой друг, хотя полагаться на него - не собираюсь. Так же и с одним знакомым, меня когда-то обманувшим.

Кхм.... Кажется я отвлёкся на себя чересчур )

Да... христианство... слишком слабое, слишком утопичное, слишком нежное. Какая-то пасивная религия.... И мне жаль убеждённых христиан, которых я видел. Честно жаль. Да, они счастливей меня во сто крат, они на всё смотрят с особой, влюблённой-во-всё улыбкой, у них очень интересные глаза - лучистые и добрые.... Но мне их жаль. Мне не хочется - чтобы на меня все и всегда так смотрели.... я не умею - так смотреть на других. Они закрыли для себя - целую гамму эмоций, и их счастье... не так далеко ушло от опиатно-алкогольной эйфории (которую я и сам люблю, но в меру и не часто ))

И, как всегда я люблю делать - религиозную тему - я завершу упоминанием буддизма... Эта религия тоже - не для меня. Но... что вы думаете по его поводу? Для меня это - едва ли не единственный пример действительно мудрой, честной.... и не мистической религии, без семидневки построения мира, китов, черепах, лодок и атлантов. Религия о том - что человек сам себе бог и рай его - здесь. Ад - тоже ) Во всяком случае - я так понимаю. Религия тоже... опиатная, может больше остальных... но здесь интересно, что она обращена не наружу - а внутрь.

А ещё.... Каждая из религий - очень подходит к месту, где рождается.... если интересно - это можно развить.

ЗЫ. Опять написал целую лекцию.... может ну работу, компы и програмирование нах, да вперёд на философский факультет? )

В дополнение: Только что пришла в голову мысль... может перечащая с постом в чём-то... Однако любовь и смирение - могут быть совего рода оружием. Думаю женщины - мысль поймут ,)

На это заявление всегда была одна удачная цитата из одной песни

"Ты говоришь что не хочешь быть
Никому никогда рабой.
Я говорю: значит будет рабом
Тот кто рядом с тобой..."


Это не действительно в одном случае, если ДЕЙТВИТЕЛЬНО отойти в сторону. Но это значит уйти и от всего - от благ цивилизации, вроде электричества и горячей воды, ТВ, компа и т.д. ОТ ПИВА! (если сам не умеешь варить)

Ну, я отвечу не текстом из Нау (кстати сам люблю эту цитату). Все просто - рядом - человек солидарный в нежелании "быть рабой" ) Мммм.... даже чересчур солидарный ,)

Но вообще я не понял немного, к чему это относится. Я просто говорил о том, что на работе и в отношениях связаных с делами или "делами" - стараюсь как не залазить на шею - так и смахивать желающих. Рабов рядом - пока не замечал

В чувствах это разумеется попросту отсувствует. В них я тем паче не хочу делится на "кто здесь главный?".

Моё почтение.
Вновь поработаем реаниматором темы уже утратившей актуальность.
Может быть.
Так вот сразу хочется спросить Spectre28, если к Сатане библескому сатанизм не имеет никакого отношения, то действительно зачем зваться Сатанистами. Сами же предложили хороший термин "нонконформисты", или давайте классических "нигилистов". Вероятнее всего, здесь всё же присутствует элемент самолюбования - стильно называться Сатанистами. Это тешит самолюбие, а значит полной свободы от всего нет.
Вот напрочь вылетела фамилия из головы главного сатаниста России или точнее СССР , он ещё написал "Беседы Вельзевула с внуком". Так вот он связь с Сатаной выводил прямую - считая что именно Сатана духовный пастырь людей и следуя его советам, сопротивляясь идеалам Сваофа, люди стали тем, кем стали.
Я бесконечно счастлив, что 80% сатанистов отсекаются переходом от ритуалистики игрушечной к настоящей.
Мне безумно нравится как, молодые люди подводят базу ницшианства, под сатанинские рисовки. Полноте Ницше в первую очередь писал для себя, будучи уже почтенным человеком. Менее всего он предполагал, что его мысли возьмут за основу. Как собственно и Маркс, никогда не считал свои идеи руководством к действию. Нужно очень чётко различать теортизирования - математику ума и практическое воплощение.
Вопрос очень конкретный - господа и дамы Сатанисты, если сатанизм это отказ от рамок и канонов, то вы готовы бросить своих матерей в любом бедственном положении? Вы готовы пожертвовать своей любимой, ради высших целей? Хотя откуда у вас любимые, это же стандарт...
И ещё слово "Сатана" всё таки переводится как "тот, кто противостоит" - это несколько более широкое понятие. В частности в Ветхом Завете ВПЕРВЫЕ слово Сатана встречается для обозначения ангела господня преградившего путь Валаамовой ослице.
С уважением