Сабж. Может быть каких-то вариантов не хватает, может быть какой-то лишний. Вы ведь наверняка думали об этом? Так что же для вас Свет,а что Тьма. Не беда если вам подходит несколько вариантов, выберите самый подходящий.
Не обращайте внимания на последний вариант ))
Люди, я не стал голосовать ни за один вариант Если проголосую, то это будет означать, что я наконец-то пришел к какому-то мнению, а это не так. Я могу прийти к какому-то мнению на день, максимум два, а потом начинаю в нем сомневаться. Не буду голосовать, так как такие смелые, а может и бредовые, рассуждения не подвластны простым смертным. Нам не дано познать весь тот смысл, который содержит в себе Свет и Тьма. Это не постижимые для нас понятия. Возможно их нет - я не исключаю такой вариант. Возможно что все это мы придумали и теперь рассуждаем по этому поводу. Может так, а может и не так. Кто знает? Кто знает ответ на загадку, которую придумал обычный народ? Кто сможет дать правильный ответ на вопрос, у которого несколько правильных ответов? Я знаю, никто. На оба вапроса - никто. И не стоит забивать мозги непостижимыми для них рассуждениями. Все равно вы не будете правы. Никто из вас не будет.
Emirash
10-04-2005, 10:25
Выбрала что Тьма и Свет есть в каждом из нас... И мир не делится на черное и белое, следовательно и в каждом из нас есть частица Тьмы или Света, правда у кого- то та или иная сторона перевешивает.
Ах да...вот еще, конечно не может сущетсвовать Тьма без Света, а Свет без Тьмы все взаимосвязано и эти два понятия являются неразделимыми. Это две стороны одной монеты, а человек -это ребро...
Аукс
С такими мыслями можно смело вешаться. %) Добро никто не поймет, зло никто не поймет, любовь - тоже, сам себя человек - тем более, и вообще ничего никогда не получится.
сабж:
Предпочитаю думать, что не существует вечных вопросов, есть только разные степени сложности. То, что явного ответа на вопрос света и тьмы пока нет, еще не значит, что на вопрос невозможно ответить.
Попытаюсь это сделать.
Тьма и свет - два полюса. Может быть, два единственных, может быть - два из многих. Случайно или нет, но эти две точки - тьма и свет - обладают влиянием на людей. Они занимают не последнее место в морали, в обычной оценке действий, на основе "нравственного" и "безнравственного" строятся Декларации, законы конституции, изменяется личная и общественная жизнь. Они порождают противоположные чувства: любовь и ненависть, милосердие и месть, щедрость и скупость...
Людям очень сложно охватывать всю картину непредвзятым взглядом, учитывая мельчайшие детали и крапинки спектра. Гораздо проще раскрасить большую часть жизнь в два цвета, как и поступает большинство. Я всегда помню об относительности добра и зла, о том, что благо для одного может обернуться крахом для другого.
Итого вывод: либо Тьма и Свет - это какие-то два высоких начала, сотвореных для противоборства, влияния на мир и как следствие - развития; либо их придумали сами люди, облекли в возвышенные оболочки и поверили в них.
Говорить, что "тьма - свобода", или "свет - честь" бессмысленно, ИМХО. Полюса очень обширны, они охватывают все мироздание, соприкасающееся с человеком (ну может быть, дикую природу нет...), вбирая в себя десятки и сотни разнообразных качеств. Темным может стать и жестокий садист-убийца, и благородный разбойник. Светлым - фанатик-инквизитор и священник. Взвесить же все качества и поступки, определив среди них преобладающее - под силу разве что Весам, если они где-то существуют, конечно.
Голосовал за последний. Он мне понравился. %)
Ой... я тут такого наплету... у меня каждый день по четыре новые концепции, половину из которых я забываю сразу, а остальные - через час =)))
1) тьма - это свобода. Если ты светлый - ты непременно знаешь что правильно а что нет. Сама концепция света предполагает существование каких-то критериев. А темные - опять же непременно аморальные во всех возможных моралях. А так как моральных систем практически бесконечное множество, темный может вести себя совершенно как угодно - было бы желание. Впрочем как и светлый %))
2) тьма - это... это тьма. Наличие отсутствия света. С одной стороны хорошо - не видно какой бардак в округе. С другой - можно об оный бардак неплохо споткнуться.. Уй, нога!... Зато можно подождать пока чувства адаптируются и вдоволь поизде... Неее, что-то мну не туда заносит =)
3) тьма это... власть (с) Дик. Власть прежде всего над собой. Вот у тебя есть ты, и что тебе с этим тобой делать, решать тоже тебе. Главный постулат большинства темных философий - делай что хочешь только на дороге не стой. В общем, опять к свободе пришли =)
4) тьма это..... то что было и будет. Когда есть свет есть тьма, а если свет убрать, что будет? Вот то-то же %)))
А если серьезно... Для меня тьма - это тайна... Что-то там есть, а вот что?.... Ибо тьма. А там где свет - там все видно.
ЗЫ *страшным голосом* а вообще ходят слухи, что свет и тьму придумали Гарвальс и Идальго чтобы было о чем спорить...
ЗЗЫ *переврав Мерлина* а еще тьма несовершенная.... но тааакая родная =]
Китти
Не утерпю и встряну. Про свободу - ой не согласен, еще по поводу Перумова спорил на этот счет и буду продолжать спорить. Темные всегда стремились к контролю. Диктаторы, тираны и деспоты, порою просто разумные, но жесткие (или в меру жестокие) правители - темные. Власть над людьми - первейший позыв черного колдуна, который хочет захватить мир. Беспрекословное подчинение, раболепство, пресмыкание и лизоблюдство по отношению к себе тоже в большинстве случаев принимают темные (ну не все, конечно). Непокорных темные убивают, или наказывают так, чтоб неповадно было - того же Сталина возьмите. Иногда они пекуться о благе своих ближних, о развитии - но только с тем, чтобы в будущем обратить это себе на пользу. Прагматики.
Совсем другое дело светлые. Испокон веков либералистсткие течения вели именно светляки. Демократию придумали они же. Светлые в первую очередь следят за личной свободой каждого человека, они никогда не терпят рабства и унижения. В большинстве случаев у них нет единого правителя - либо Совет (вспоминаю Звездные Войны), либо Сенат, либо временный военачальник, окруженный равноправными советниками. Путь Света - облагодетельствовать всех и вся, попутно уничтожив зло, и привести-таки мир к золотому веку, а это в одну из первых очередей подразумевает свободу для каждого.
Что касается свободы для личности... тоже не согласен. Оковы есть везде. Если я правильно помню, у темных был же какой-то закон, какой-то порядок и какой-то кодекс чести? И четкая иерархия? И один верховный правитель, которому открыто перечить - чревато откушеным ухом? %) Нет... вовсе не каждый темный может запросто делать что хочешь. *Вспоминаю попытки создать анархический строй и что из этого вышло.*
А еще... темный путь манит сам собой. Это немного похоже на наркотическое опьянение - Силой, Властью, Контролем и собственным имиджем - простите за прозаику. В отличие от светлых, темным по большому счету нет дела до простого люда, и Силу они тратят на себя любимого. Со временем это превращается в погоню за хвостом - смерть ради смерти, власть ради власти... Правда, это для реала, в игре такое не страшно. %)
Черон,
1) а одно другому не мешает %))) Если кто-то темный хочет захватить мир, он свободен в этом стремлении. Получится - достоин. Не получится - сам виноват.
А кто сказал что Сталин был темный? Он между прочим вполне к коммунизму народ тащил. Вполне в светлых традициях, помогал как мог %) И, говорят, помог даже.
2) а инквизиция, между прочим, тоже свет %) Ой, либеральная, говорят была... И тоже рая для всех хотела. И тот тип, который в америку голубей привез (я ничего не путаю?) хотел как лучше.
3) перечить любому темному чревато откушенным ухом %) Если оному темному не в лом будет и если сил хватит =)
4) говорю как вполне темная - оный путь манит прежде всего свободой. Свободой жить как хочется. Если родился хищником или тираном - то свобода и есть власть или контроль. А если просто хочешь чтобы никто не трогал с очередной моралью... Тьма допускает существование всех точек зрения. И если эти точки зрения включают в себя тиранию или властолюбие, не значит, что они исчерпываются ими. Грубо говоря, деление на свет и тьму подразумевает свет. Нет света - нет деления. Есть просто тьма. И свобода =)))
Китти
По пунктам:
1. Вот и правит большинством темных жажда власти... Сталин? Та еще мышь, куда ее к светлым-то причислять? Есть такая миниатюра - волк в овечьей шкуре. Намек исен? %) Если судить по римским или греческим законодательствам, Сталина надо было убить... хм, несколько тысяч раз как минимум. Помог? Это чем конкретно? Разве что промышленность поднял, но это вполне увязывается с темными принципами. И никакого коммунизма он (да и все правители окромя Ленина и может быть Хрущева) не жаждал - с него хватало власти.
2. Это с чего такие выводы-то? В смысле, что была христианская? Дык это ж не показатель...
3. Вот-вот. Итого по идее все темные должны успешно передраться между собой, коли они такие свободолюбивые. Ан нет, живут помаленьку...
4. Игра, не жизнь. В игре свобода - это свобода убивать, говорю авторитетно. %) А в жизни... хм, наверное не мне судить.
Кстати, наисвободнейший путь - нейтрала или серого. И служение - вообще служение, тьме ли, свету ли, ну никаким образом не подразумевает под собой сакраментальную "свободу"...
Хех, уже который раз я вижу подобные дискуссии и в который раз мне становится зверски интересно - а про кого говорим-то?)) Какие-то светлые, какие-то темные. Привет Лукьяненке? Такие безапелляционные причисления реальных исторических лиц к совершенно надуманным "тьме" и "свету", причем непонятно вообще по каким признакам. Может по цвету глаз? Или волос? Это почему Иосиф Виссарионович - темный? Я даже молчу про совершенно непонятно на чем основанные рассуждения о нем, как таковом. Молчу. Почему "темный"? Что значит - "темный"? А что - "светлый"? Что-то мне подсказывает, что кто-то пытается проецировать скучные книжные бредни типа свой/чужой, ч0рное/белае на жизнь, где ничего подобного не может быть по определению - она многогранна и разноцветна. Что-то подсказывает, ага...
А еще что-то подсказывает, что достаточно пафосные заявления подобного рода:
Цитата
А еще... темный путь манит сам собой. Это немного похоже на наркотическое опьянение - Силой, Властью, Контролем и собственным имиджем - простите за прозаику. В отличие от светлых, темным по большому счету нет дела до простого люда, и Силу они тратят на себя любимого. Со временем это превращается в погоню за хвостом - смерть ради смерти, власть ради власти...
...неплохо было бы хоть чем-то да подтверждать. Ну раз уж мы заговорили про "реал" зачем-то. А чтобы подтвердить неободимо в этой самой жизни эти самые "свет" и "тьму" найти. А чтобы найти, неплохо было бы хоть как-то представлять, что это за фигня такая. А то совсем уж какая-то ерунда получается.
Или уж не пытаться перебираться в реальность а так и спорить на основе своих умозаключений. Хотя такая дискуссия - редкостная глупость по определению и есть битва на имхах (причем чужих - тех авторов которые эти самые мифические понятия вдолбили в головы читателей) суть. Гротеск какой-то: "Я вижу так, правильно, ты видишь по-другому! Значит ты видишь неправильно, потому что правильно вижу я!!!" И понеслааась.
Большинством людей правит жажда власти. и цвет тут очень ни при чем. Просто тьма это не маскирует и не прячет. Свет - когда правота одна. тьма - когда правота своя у каждого. Если все темные умные - договорятся и конфликтов не будет.
Про Сталина... Зря ты так, зря... Уйду в глубокий оффтоп, но союз тогда был в том еще состоянии. И в общем, жесткость была достаточно оправданной. Как я полагаю, Сталин власть любил... Но его властолюбие и желание быть лидером сильной страны сослужило неплохую службу стране в целом. Во всяком случае идеалист на "троне" той исторической эпохи был бы фатален.
Не показатель. А что - показатель? Насколько я помню, свет - когда есть одна правильная точка зрения и десять не очень правильных, тьма - когда все правильные, а какая преобладает решит время и расстановка сил. Или как?
В игре свобода - свобода действовать. Я тоже играю не первый год, хотя и новичок в фрпг... Если светлая роль застревает где-то в районе "добро-зло", то с исчезновением этих категорий открывается еще десяток направлений, куда можно вести. Мой собственный персонаж - которая оцелот - темная. Просто потому что не видит границы - она просто живет, для нее закат, вкус теплой крови на языке и беседа с другом относятся к одной и той же категории вещей. Отсутствие морали - мораль тьмы. Не антимораль, а именно ее отсутствие. Путь нейтрала - признание и тьмы и света. Путь темного - безразличие к этому вопросу.
Cordaf, мы о фэнтезийных традициях со страаашным закосом на ордена
. И не так все серьезно, чесн =)
Тихо улыбаюсь....
Цитата
Большинством людей правит жажда власти. и цвет тут очень ни при чем.
Это почему же? А почему не жажда любви? Или страхи? Откуда мы можем знать, что правит людьми, тем более мифическим "большинством"? Если кто-то умный что-то сказал, это еще не значит, что так оно в действительности есть...
Цитата
Если все темные умные - договорятся и конфликтов не будет.
Откуда сведения? Есть прецеденты?
Цитата
Насколько я помню, свет - когда есть одна правильная точка зрения и десять не очень правильных, тьма - когда все правильные, а какая преобладает решит время и расстановка сил.
Помните? Оччень интересно. А откуда Вы это, позвольте полюбопытствовать, помните? Неужели личный опыт? Или все-таки книжки? А если бы в книжках было написано по-другому? А ведь в разных книжках и написано по-разному. Это что же, какие-то книжки правильные, какие-то - нет?
Цитата
Это почему же? А почему не жажда любви? Или страхи? Откуда мы можем знать, что правит людьми, тем более мифическим "большинством"?
И жажда любви, и страхи тоже... И еще очень очень много. Так полагает философская традиция
Ну и немножко мой личный опыт =) С одной стороны, глупо слепо на них полагаться... С другой, полностью пренебрегать ими тоже как-то нелепо =)
Цитата
Откуда сведения? Есть прецеденты?
Один из участников прецедента пред Вашими очами =) Ссылк на прецедент - ниже
.
Цитата
Помните? Оччень интересно. А откуда Вы это, позвольте полюбопытствовать, помните? Неужели личный опыт? Или все-таки книжки? А если бы в книжках было написано по-другому? А ведь в разных книжках и написано по-разному. Это что же, какие-то книжки правильные, какие-то - нет?
Помню из игрушек и споров, в том числе и с теми кто причислял себя к свету. Если бы в книжках, на которых основывается МО и местные приклы, было написано по-другому, наверняка и спор бы наш выглядел совсем по-другому. Но ведь нет..
Цитата
И жажда любви, и страхи тоже... И еще очень очень много. Так полагает философская традиция
Ну и немножко мой личный опыт =) С одной стороны, глупо слепо на них полагаться... С другой, полностью пренебрегать ими тоже как-то нелепо =)
Когда я начну говорить, что чем-то нужно пренебрегать, можете смело бросать в меня камни.))) Но хоть сколько-то безапелляционно утверждать, что нечто так, а не иначе, тем более по отношению ко "всем", решительно нельзя. =)
Цитата
Один из участников прецедента пред Вашими очами =) Ссылк на прецедент - ниже
Для того, чтобы это подтвердить или опровергнуть, нужно сначала доказать, что Вы - относитесь ко Тьме. Доказать. К сожалению, личного мнения на сей счет для этого немножечко недостаточно. =РР Нужны какие-то качества... свойства чтоли, при совпадении с которыми можно смело говорить - этот человек "темный". Для того чтобы получить эти качества нужно знать что такое "темное" и "светлое". Для того чтобы узнать, что это, нужно найти это в реальности. В противном случае это придется выдумывать. Что и делают, потому что нийти какие угодно "свет" и "тьму" в нашей жизни решительно нельзя - реальность многогранна и ни в какие рамки укладываться не желает принципиально. Можно только повесить этот ярлычок на что-то, что лично Вы считаете признаком того или другого. Лично Вы. А кто-то считает по-другому. Про то, что на помеченные ярлычком "свет" или "тьма" уже и так понавешено всякого, я и вовсе молчу.))
Цитата
Помню из игрушек и споров, в том числе и с теми кто причислял себя к свету.
Ключевое слово - "причислял". =)) Потому что причислять себя можно к кому угодно: нашим - ненашим, красным - белым, казакам - разбойникам. Но это разве значит, что где-то есть какая-то Красность или Белость? =)) Просто кто-то противопоставляет себя кому-то. Иногда - на основе каких-то действительных или, что чаще, вымышленных качеств. Как правило - просто из желания противопоставить. Все нормально. Извиняюсь за проснувшуюся категоричность последних предложений - это говори личный опыт. Соответственно я никого не призываю ему верить.
Цитата
Если бы в книжках, на которых основывается МО и местные приклы, было написано по-другому, наверняка и спор бы наш выглядел совсем по-другому.
А книжек этих - вагон. Есть Толкин, есть Перумов, есть Лукьяненка, есть Ниенна не к ночи она будет помянута... Много кто есть. И говорят они разное. А поскольку ничего из "свет" / "тьма" чепухи в жизни нет, то нам только и остается что верить одним и не верить другим. И отстаивать позиции одниго от позиций другого. Дело благородное, но межет не будем забывать что все это - книжки? Не будем перебираться в реальность?
Цитата
Но хоть сколько-то безапелляционно утверждать, что нечто так, а не иначе, тем более по отношению ко "всем", решительно нельзя. =)
Посмотрите, плиз, мой первый пост =) Я вроде ясно дала понять, что сие - гон. А безапелляционный гон - это что-то новенькое.
Цитата
Для того, чтобы это подтвердить или опровергнуть, нужно сначала доказать, что Вы - относитесь ко Тьме. Доказать.
Не знаю как насчет Глобальной Метафизической Тьмы, а к той тьме, которая орден, я отношусь =) Не верите - спросите у Магистра. К первой же у меня претензий нет - физика она всегда физика, а с метафизикой я не знакома.
Цитата
Ключевое слово - "причислял". =)) Потому что причислять себя можно к кому угодно: нашим - ненашим, красным - белым, казакам - разбойникам. Но это разве значит, что где-то есть какая-то Красность или Белость? =)) Просто кто-то противопоставляет себя кому-то. Иногда - на основе каких-то действительных или, что чаще, вымышленных качеств. Как правило - просто из желания противопоставить. Все нормально.
Ну да... А если не противопоставлять - как тогда играть? Любая ролевая игра - противостояние, так уж вышло.
Цитата
А книжек этих - вагон. Есть Толкин, есть Перумов, есть Лукьяненка, есть Ниенна не к ночи она будет помянута... Много кто есть. И говорят они разное. А поскольку ничего из "свет" / "тьма" чепухи в жизни нет, то нам только и остается что верить одним и не верить другим. И отстаивать позиции одниго от позиций другого. Дело благородное, но межет не будем забывать что все это - книжки? Не будем перебираться в реальность?
Зависит от реальности. Есть реальность, которая заключается в том, что у меня персонаж в темном ордене. А у Черона - в сумеречном. Поэтому оно мне доказывает как хорошо быть нейтралом. А я демонстрирую что за родную тьму не только ухи отгрызу но и лапши на них навешаю =))). А если Вы о Сталине... Сижу тут и думаю - какой гуд, что мы до древнего рима не добрались %) А ведь могли бы...
Cordaf
Знаете, должно быть Вас хватит воспринять простую и незамысловатую сентенцию - мне глубоко не интересно Ваше с потолка взятое мнение. И основываюсь я не на столь любимых Вами аморфных "книжках", а на обычной реальности. Порой суровой, иногда веселой...
Да, наверное, надо было лучше промолчать. Для вас же разорюсь на совет - иногда полезно прежде чем, как ударяться в критику, прочитать первый пост. И второй. И третий. Вообще, хорошо бы все прочитать. %)
Не обижаетесь? И слава Богу, ни в коем случае этого не хотел.
to Черон
Хех.) Уважаемый, кто тут пытается записать Сталина в "темные"? Вы. Кто тут пытается утверждать, что "свет" и "тьма" оказывают влияние на людей? Вы. Кто тут разбрасывается чудесными высказываниями про то, что "демократию придумали светлые"? Вы. Соответственно Вам, уважаемый, пытаться упрекать меня в том, что мое мнение с потолка взятое - просто смешно. =)) Уж очень много вы тут сами с потолка понасписывали. Доказывайте, уважаемый, доказывайте. Хотя бы то, на что я пальцем ткнул. Очень хочу на это посмотреть.)) Да, наверное нужно было лучше промолчать, уважаемый, хотя для Вас я разорюсь на совет (да я и вообще не жадный) - иногда неплохо было бы читать и самому, что пишете.
to Китти
Цитата
Посмотрите, плиз, мой первый пост =) Я вроде ясно дала понять, что сие - гон. А безапелляционный гон - это что-то новенькое.
Так и я ведь не про все.
А про маааленький кусочек. Ну там где "всеми людьми" и так далее. Ну да не важно. ))) Убедили.)
Цитата
Не знаю как насчет Глобальной Метафизической Тьмы, а к той тьме, которая орден, я отношусь =) Не верите - спросите у Магистра. К первой же у меня претензий нет - физика она всегда физика, а с метафизикой я не знакома.
Цитата
А если не противопоставлять - как тогда играть? Любая ролевая игра - противостояние, так уж вышло.
*грустно* Казаки-разбойники... =РРР Тьфу ты черт, чего я влез.
))
Ну да ладно, раз уж я все равно уже тут... Ну а на основе чего человек определяет что он - относится ко Тьмеее (муа-ха-ха-ха-ха!) или Свету? (Неет, ну я, конечно, понимаю, что "вот был тут такой Гааарвальс..." или "вот есть тут такой Идааальго..." или он уже тоже скорее был? не важно. Но тут же серьезная дискуссия, тут же про Сталина и демократию говорят...
)) ). Не надо абстракций, для Вас лично. "Я - темная!..." или "Я - светлый!..." ...почему?
P.S. "Аморфных книжках..." Лооооооооооол!!!!!!
Bl8dRayne
10-04-2005, 14:34
Выбрала как вышло самый популярный ответ - тьма и свет в нас... впринципе во мне их поровну. Хотя чередуються в зависимотсти от настроения... А оно у меня жутко переменчивое. =)
Да и вообще, что такое свет и что такое тьма. Я не считаю, что одно это добро, другое зло, они причудливо переплитаються и в том и в другом. Нет читого добра или чистого зла, все зависит от конкретной ситуации и тех на кого это все направленно...
Кайлин Де’Ланкруа
10-04-2005, 15:46
Хм...Даже не знаю.
Выбрала другое.
Тьма и свет.
Мы слишком много вкалдываем в эти понятия.А ведь все будет зависить, от чего плясать.
От физических, или от марльных истолкований.
Маральных -да.В нас есть и свет...Способны же мы хоть иногда прозревать.
и тьма....Тьмы несомненно больше.Но это опять же в ком как.
Добрые и злые поступки я не беру во внимание...Они зависят больше не от тьмы или света, а от сознания человека, и степени развитости его егоизма.
Если же исходить из формального смысла...То свет- это концентрация енергии.
Тьма-это ее отсутсвие.
Изначально было лишь отсуствие...Потом была енергия, по-этому тьма может дарить жизнь...А свет, может дарить как жизнь так и смерть.
Я тут видела один пост...Мол свет не может сущестовать без тьмы...А тьма без света.
Полный бред.
Жизнь без тьмы действительно сущестовать не может.Вспомним-ка пустыню в Австралии...
А вот без света....Отлично сущевствует...Вспомним ка морские глубины и пещеры.
Таким образом можно сделать вывод...
Не стоит рассуждать о сущности света и тьмы...Можно лишь смеряться с их существованиям но жить по своим собственным правилам.
Тут поразумевается не "физические" Тьма и Свет, а как полюсы сил, так что пример про пустыню и глубны не катит, так сказать. Не может быть Тьмы, как скажем свободы, если не будет Света, как кордора морали.
Baltazar
10-04-2005, 17:35
Ну вот, начались обсуждения на вечные темы.
Вот чует моя печень, опять закончится все это резковато.
И пусть простит меня автор темы, это все полемика.
Притом грубая.
Надо было просто тему создать, а не опрос, ибо тут нет определенных концепций.
Они могут быть врагами и иметь сходные цели (но методы разные и побуждения тоже).
Они не обходятся друг без друга, и могут быть тем, чем они бывают.
Я предполагаю, что дальше начнутся громкие возгласы, ссылки на Толкиена и Перумовас их трактовками и все такое подобное.
Я, в общем, скажу так.
Тьма – это свобода ДЛЯ своих целей.
А свет- это самоотречение ради своих.
Тут говорить можно очень много, и закончу лишь тем, что не верю, что от этого что-нибудь зависит, все в руках человека и он в ответе за свои действия, а не свет или тьма!
Лиссандра
10-04-2005, 17:47
Уф, хорошо, что тут появились посты вне полемики, а то я даже боялась писать, втянут еще и мои слова. Итак, голосовала я за другое (последний пункт опроса убрала, хотя голосовать за пробелы, безусловно, символично). Выбрала этот вариант после того, как обратила внимание на следующие пары ассоциаций:
Тьма=свобода
Свет=клетка
Я просто поняла, что Свет для меня - это Свобода в не меньшей степени, чем Добро. Честь, пожалуй, тут стоит где-то сбоку, были у нас Рыцари Тьмы, благородные Темные Воины и т.д. Поэтому: Свобода и Добро. И, как упомянул Бальтазар, самоотречение. Чтобы отказаться от себя во имя другого, нужно быть свободным.
Last Unicorn
10-04-2005, 19:57
Скажу только одно.
"свет, идущий во Тьме, и Тьма, склоняющаяся перед светом". Так сказа Меф, и , по моему, это наиболее точно определяет и Светлую и темную части.
как ни странно покажется, но выбрала "свет=зло"
сейчас попытаюсь объяснить, почему для меня так.
в своем посте я не буду говорить о Тьме. вообще не буду. буду только о свете.
на Свету все видно. вся грязь, все неровности, все несовершенство. Свет ослепляет. Свет манит за собой. Свет отражается, наконец. Когда хотят что-то скрыть - ставят яркий Свет . акцентируют внимание на другом.
Потому свет - это Зло. неприкрытое ничем, кроме падающих теней.
На эту тему мне в свое время понравилась пара фраз на
форуме Камши:
Alavarus: "... Добро и Зло есть вещи субъективные. Эти метафизические понятия изображаются символами. Поэтому фразы "я выбираю Свет" или "я выбираю Тьму" ИМХО выглядят по детски. Наравне с детсадовским "ты за немцев будешь играть в стрелялки или за наших?"
Хотя, может выражение "я выбираю Тьму" является мотивацией для неуплаты задолженности за электроэнергию... "
Gatty: "В таком случае владыкой Света, видимо, является Чубайс, а все, кто его не любят являются адептами Тьмы?
Эрго СПС = Свет, КПРФ= Тьма.
С чем я всех и поздравляю..."
Также в этой дискуссии мне очень близка позиция Кордафа.
Ммммм.....маразм с ниже написанным прошу не спорить потому что это моё глубокое ИМХО.
Итак:
1.Свет и Тьма лишь одни из многих других полюсов многополярной системы координат.
2.Полюсы этой системы являються идеальными величинами при этом любое движение к полюсу заранее обречено на провал, ты можешь бесконечно к нему приблежаться но недостигнишь.
3.Каждый конкретный раз когда кто-то хочет вычислить точку с применением этих двух координат он забывает про все другие и трактует их так как ему надо.
4. Я, лично, в гробу видел и то и другое потому что всё отсчитываю по четвёртой составляющей.
5.Но это не значит что все так же относяться к этому вопросу.
6.Те кто фанатично верят в тьму (которая друг молодёжи) - безнадёжно глупы в ней нельзя верить её можно познавать, аналогичная ситуация со светом и остальными полюсами как вобщем-то и с системой координат поэтому те кто верят в Тьму\Свет более похожи на туземцев покланаяющийхся книжному шкафу, вместо того что бы прочесть или хотя бы попытаться прочесть книги.
7.Как следствие из всего вышесказаного Свет и Тьмы частично-метафизические-надразумные понятия. Пытаться понять их моральный облик = (или практически) нвозможно. Так что вы можете их познавать и использовать а вот говорить о том что вы сделали то или иное действие потому что вы тёмный\светлый = идиотизм.
8.Это мой сугобо личное ИМХО.
Spectre28
11-04-2005, 10:40
хмык, опрос выглядит довольно-таки странно, а некоторые пункты меня , откровенно говоря, позабавили) Что ж, вставлю и я своё нескромное мнение. Интересно, какой это по счёту форум, на котором я подобное пишу?.. А, неважно. Итак, сабж.
Собственно, вопрос для меня практически не имеет смысла, ибо по моему НЕскромному мнению (с которым можно и нужно спорить)) тьма и свет - одно и то же. Точнее, две стороны одной монеты. Одного факта, одного поступка. Всё, что есть в мрие - одновременно и свет, и тьма (разумеется, говорим об исключительно метафизике, причём сугубо и трегубо субъективной), и разделение на эти два понятия проистекает лишь из точки зрения говорящего. С какой стороны на монету посмотришь - увидишь либо орла, либо решку (примем - ради полноты аналогии - что такого качества как "толщина" у данной монеты просто нет))) Но монета-то - одна. И с этой точки зрения отношение себя к свету или тьме - не имеет смысла. Всё равно нет однозначно "светлых" или "тёмных" поступков (здесь я использую привязку тьма=зло, свет-добро, хотя с ней не согласен, ибо ни добра, ни зла тоже не существует, ИМХО)) но для простоты...)
Гендар, согласен с первыми тремя твоими пунктами. Осталдьное не для меня.
Спектр, чем же тебе не нравятся варианты? Я попробовал дать возможность всем и кто об этом не задумывался тоже. Хотя твоя позиция очень интересна, я считаю, что пусть в одном есть и Свет и Тьма, но с какой стороны ТЫ видишь, то ты и есть. И посмотри, кстати, на твою подпись. Значит и Свет - халява?
Spectre28
11-04-2005, 14:34
Faust, меня позабавили пункты
Тьма>Свет и
Свет>Тьма
Выглядит достаточно странно, согласись - пытаться определить, что больше - тьма, или свет)
Подпись моя - шуточная по-определению, как можно догадаться)) Но, собственно, если принять её серьёзно, то - да, свет - это тоже халява) С той же степенью достоверности
Ну, кстати, если исходить из того, что все люди по природе своей - эгоисты и, следовательно, своя точка зрения важнее всех прочих... тогда, в принципе, выбор одной из сторон иногда вполне оправдан. Если отстраниться от второй стороны монеты, сознательно её не видеть. Или видеть, но не принимать во внимание.
Но если посмотреть на ТВОЮ подпись, возникает вопрос - а что есть добро и зло? Хотя сие уже оффтоп, конечно. Можно перейти в ПМ для обсуждения.
На самом деле я загадочна как все женщины и имею наготове двен правды. Одна по поводу тьмы в принципе и вторая по поводу тьмы в приклах и собственно ордена к которому отношусь совсем не косвенно. Так о чем рассказывать?
рассказать можно о жизни и посмотреть как реагируют на это люди - одни как на зло, другие как на добро, третьи как вобще никак, не расслышав или просто не сочтя хорошим рассказчика... опять же это происходит из-за сугубо личного опыта оценок различных похожих ситуаций. мозг наш сравнивает, оценивает, ищет похожести... так и в любом случае, если у человека одно событие (например, поход ночью в хлебочную) ассоциируется со злом (может, когда он последний раз это делал, на него напали гопники и избили), а у другого с добром исчастьем (помог девушке отвязаться от тех же и затем любовь...) так они и будут по разному относитсья к дальнейшим ситуациям похожего типа, даже зная, что никаких гопников в тайге нет (а есть только милая хлебочная).
сиречь для меня нет различий между добром и злом с наблюдательной точки зрения, хотя с субьективной естественно какая-то есть... также и тьма, свет... тьма ассоциируется обычно у людей с тем, что она скрывает все - маньяков, убийц, гопников, ямы (подарки судьбы, цветы, грязь, мусор, хлам)... а свет делает все видимым - красоту природы, людей, растений, зданий (злобные перекошенные рожи, летящуюю в вас бутылку, камень, экскаватор, мерно долбящий ваш дом родной громадным камешком)... но люди лишь ассоциируют так, так как бояться встречаться с неизвестным... естественно то, чего не видно, то неизвестно тоже. поэтому тьма - зла. а свет - наверно, добер.
Наверно, я уже смог показать свое отношение к этим понятиям.
Для меня свет и тьма лишь разлинчеы уровни освещенности. А добро и зло в моем понимании можно сравнить с гибким прутиком, у которого концы почти сведены вместе - дорога от добра к злу очень мала, а вот к равновесию почти не доберешься...
Blade Runner
12-04-2005, 1:08
Я считаю что однобоко говорить на данную тему просто невозможно. Свет может порой прикидываться тьмой и тьма прикидываться светом... Светлые порой уничтожают темных и это является проявлением тьмы, ибо убийство ни является добром. В тоже время темные могут сделать какой-либо поступок который им выгоден и его можно будет охарактеризовать как проявление света... нет ни чего однобокого. И те и другие приследуют свои цели, но одни могут спокойно стоять в сторонке и не слишком вмешиваться, в то время как другие могут нагло влиять на ход событий - вот впринципе и вся разница...
Сул Даэрон
12-04-2005, 9:59
Возможно я банален, но добро и зло - это две стороны одной монеты, которая стоит на ребре, но никогда не упадет!
Ведь что такое добро и зло? Преступник совершивший убийство - совершил зло, мы казнившие его - добро, но для родных этого человека и для Бога мы преступники, творящие зло...
Вывод:
ВСЕ В МИРЕ ОТНОСИТЕЛЬНО...
Ну, конечно! Это не новость для нас, но не все, как видишь, думают также. У каждого человека своя Тьма и свой Свет, два СВОИХ полюса жизни. И слова я темный, могут НИЧЕГО не значит для другого темного и наоборот. Но ты можешь создать для этого как бы модель. У светлых - паладин, вызывающий у меня просто раздражение (хотя они разные быват), а лучше почитать Паоло Коэльо и его "Воин Света", а у темных может быть Рыцарь Смерти или еще что-то. Если человек увлекается фэнтези, он найдет себе ипостась.
Джей Пройдоха
12-04-2005, 13:34
Гм. Жуть.
Можно как обычно сказать - что свет и тьма - это всег-лищь названия, или там тьма - просто отсутсвие света и рочий бред, но это будет черезчур напыщено....
А в общем - получится, что мы выражаем свое представление о ярлыках, которые нам были обознанчены различными писателями.
И вобще - свет - это когда электричество включено.
Светлые-темные - тоже в теме. Негры - между прочим - все темные
Так-что это даже не метафизика, это мета-мета-мета-мета-метафизика и псевдофилософия.
Тут, пониаешь ли, несколько иная ситуация. Прочитай мой последний пост, там нет ни слова ни о книгах. ни о фильмах или еще чего-то. Там про то, что у тебя в душе означет Свет и Тьма. Значит для тебя ничто?
Джей Пройдоха
12-04-2005, 13:54
Нет. Хоть нету речи ни о книгах ни о фильмах - кто кроме ролевиков употребляет эти слова кроме как - выключили свет. Ночью - тьма. И т.д.
Искать глубинный смысл там где его нет.....
Вобще - прежде чем я бы мог сказать, что юдля меня значат свет и тьма - мне хотелось бы знать, что ты подразумевал под ними, создавая опрос.......
В дугом случае это просто комбинация букв.
С таким же успехом я мог создать опрос
Да или нет?
Да>нет
нет>да
В каждом из нас есть нет и да
Да, вот это да
Нет - это для меня
Это идеалогии. Возможно, только для ролевиков тем лучше, благо сейчас многие могут тебя понять.
Что я подрузамевал? Опять же мои посты. У каждого эти идеалогии разные, каждый думае об этом по разному. Просто я считаю слова типа Тьма - это когда электричество отключили в данной теме глупыми. Сейчас речь не об этом. а скорее о цыете души. Темная или Светалая. Это не так легко объяснить. Ссылаюсь все на того же Коэльо. "Воин Света" - там про светлых, а про темных он, вроде, не писал.
Джей Пройдоха
12-04-2005, 14:11
Простите, но опять же - нельзя обьявить что тьма это добо, а свет - это зло. И наоборот.
Хотя, если понимать под светлыми паладинов - то явно, что свет добро. Как уж не крути и не играй логикой и словами.
А так - про свет и электричество - как раз уместно.
приземплить излишне улетевших в философию.
ЗЫ См выше, я подредактировал свой пост.
Я и не говорю, что Свет добро и т.д., наоборот. Все намного сложнее и в этом вся соль. Пытаться познать и идти как можно дальше в этом познании. Открывать глубины СВОЕЙ душы, чтобы осознать, что для тебя Тьма, а что Свет.
Паладины наоборот по моему сродни инквизиции. Не уважаю.
Джей Пройдоха
12-04-2005, 14:30
Познавать то, чего нету? Оригинально. Весьма.
Возможно етсь - но научно не доказано.
ЗЫ Добрых дел мастер - с похмелья злой
Для тебя нет, для кого-то есть. И без научного обоснования.
Не стоит отричать чужие точки зрения и как-то презирать их.
ЗЫ Добрый человек может быть темным, а добрый светлым ИМХО
Джей Пройдоха
12-04-2005, 14:47
Добрый темным, а =думаю хотел написать не добрый, а злой= светлым.
Гм. Еще раз - что ты подазумеваешь под светом, а что под тьмой? Я из твоих предыдущих постов не понял. И не заметил обьяснения вобще, честно говоря.
Давай сожми свое понятие света и тьмы в строчек 5 - 6. Так сказать квинтессенция мнения
Свет - это когда ты СТАРАЕШЬСЯ следовать приницпам чести и справедливости. Эта вера зажимает тебя в коридор из которого ты не можешь выйти, не нарушая границ. Ты можешь совершать зло, веря, что делаешь добро.
Тьма - свобода. Ты делаешь, что хочешь, зная только то, что за свои действия тебе могут навешать люлей )), и наеяться только на себя.
НО. Свет, это когда в душе есть что-то светлое, а когда Тьма ты просто живешь ради своих интересов.
Добавлено в 16:56:
Прошу заметить, что мое ИМХо может быть выражено неточно и не является правдой стопроцентной. Я даже сам не уверен, что наспиал, что я думаю. Это ОЧЕНЬ сложно
Spectre28
12-04-2005, 15:06
(злорадно потирая руки) хорошие реплики появились, позволяющие много-много спорить и ещё больше - ругаться) Ура!)))
Faust,
Цитата
Свет - это когда ты СТАРАЕШЬСЯ следовать приницпам чести и справедливости
Т.е. папус, съедающий несчастного Кука в соответствии со СВОИМИ понятиями о чести и справедливости - светлый?) Получается, что так. Хорошо. Проблема, на самом деле, в том, что эти понятия у каждого свои. Кто знает, может, и Джек Потрошитель считал свои действия благом. Или глава секты Аут-Син-Рикё. На самом деле, думаю, почти все люди стараются действовать, исходя из своих понятий о справедливости. Так что же, мир состоит только из светлых?) Ибо любой поступок можно оправдать - было бы желание. Как софист говорю)
Цитата
Ты можешь совершать зло, веря, что делаешь добро.
Но это не сделет тебя менее светлым, если ты СТАРАЛСЯ действовать во благо - как ты его понимал?)
Цитата
НО. Свет, это когда в душе есть что-то светлое, а когда Тьма ты просто живешь ради своих интересов.
ой ли? А "светлое в душе" - это как?) Подробнее, если можно...) Желание осчастливить человечество в целом или отдельных людей?) или что-то ещё?)
Джей Пройдоха
12-04-2005, 15:07
Именно. относительно оригинальное мнение.
Но вобще - счего ты взял, что оно так?
Вернее - какие у тебя были на это причины? ты сталкивался с такими проявлениями, это ясно - но что натолкнуло тебя на мысль, будто это тьма и свет?
Я могу сказать, что свобода - это красное, а принципы и это серебяное.
Слишком субьективно.
Например.
Тьма - зло.
Свет - добро.
Такое наблюдение было выработоно людьми в древности т.к. они боятся неизвестности и неочевидности. Ночтью темно и видно плохо, что там в темноте
А днем все четко и ясно.
Вот я сейчас на-гора выдам цитату, в котоой дугой человек выдает свое видение ситуации.
А так фактически и спорить не очем.
Получается (условно), что один считает что свет и тьма - это А, а другой, что свет и тьма и свет это - B.
Как они вобще могут рассуждать, если они ассуждают о разных вещах?
А с тобой тяжело спорить...
Светлое в душе? Это когда для тебюя есть что-то святое. ИМХО, темный не способен любить. Ни скажем семья, ни друзья, ни отечество не радует его, ни входит в его душу, как ее часть.
Spectre28
12-04-2005, 15:21
Faust,
Цитата
А с тобой тяжело спорить...
со мной?) Да я вообще душка...)))
Цитата
Светлое в душе? Это когда для тебюя есть что-то святое.
т.е. у т.н. "тёмных" ничего святого нет?) Даже "Чикаго буллз" (цитируя Лукьяненко)))) ? И тогда получается, что светлое=святое? И наоборот?
Цитата
ИМХО, темный не способен любить. Ни скажем семья, ни друзья, ни отечество не радует его, ни входит в его душу, как ее часть.
(задумчиво) удавиться, что ли?.. И друзей у меня нет, оказывается, и любить я не могу (ужас какой! Во всех смыслах, что ли?..)), и патриотизм на меня действует, как чеснок на вампира... точно удавлюсь)
А, ещё тёмные не способны радоваться, выходит? Или не могут радоваться только перечисленным вещам, а пиву, скажем, радоваться вполне в состоянии?)
Замечательная сентенция, конечно, но откуда такие выводы, собственно? Почему тёмный не может любить, почему он не может радоваться друзьям? Да, тёмные по сути - эгоисты, но эгоизм не отрицает любви или дружбы. И уж тем более он не мешает радоваться)
Потому он и темный, потому что в нем нет светлого? Ведь Тьма - это отсутствие Света.
Пиво? Оно, конечно, и темное и светлое бывает)), но если оно для тебя святое,то мне остается тебя только пожалеть. Да и вообще, если ты так против этой теории и тьме и свете, почему считаешь себя темным? Радоваться они могут, но чему? Свей победе, своей власти, своей силе.
Хочу повторить, что все давлеко не так легко и не так легко выразить свои слова.
Цитата
ИМХО, темный не способен любить. Ни скажем семья, ни друзья, ни отечество не радует его, ни входит в его душу, как ее часть.
(задумчиво) удавиться, что ли?.. И друзей у меня нет, оказывается, и любить я не могу (ужас какой! Во всех смыслах, что ли?..))
*в ужасе* Спектр, ты - темный?))) Может хоть ты объяснишь, что это значит, с чем сие едят и как ты определил что ты - именно темный, а не сиреневый в оранжевый горошек как я, к примеру.)
Джей Пройдоха
12-04-2005, 15:35
Про тьму, чт оесть отсутствие света я уже писал
Это ничего незначаще и напыщено
Ладно. Я так на прощание к возвышенному. Я не верю в тьму и Свет, но из возвышенных представлений самым красивым мне кажется это
Цитата
- Сумрак, - сказал он неторопливо, точно раздумывая, что именно рассказать об этом недобром предмете. - Это эльфийское слово, и за ним стоят тысячи лет легенд и преданий. Среди нас, эльфов, не принято делить мир на Добро и Зло, как делают это люди. Мы различаем Свет, Тьму и Сумрак.
Талион откинулся в кресле, подняв взор к потолку.
- Серый Воитель, Георг Великолепный и даже Алеф Недолгопроживший - все они, в нашем понимании, служили Свету.
О да, заметил про себя Валентин. Эльфийские понятия очень отличаются от людских. Может быть, Великий Черный тоже был эльфом? Раз такой цвет себе выбрал?
- Свет, - продолжал Талион, - это сила, которая не скрывает своих намерений и достигает своих целей прямыми путями. Люди Света обычно Избранные, великие мастера, святые, воины; эльфы от рождения принадлежат Свету. Но Свет при всей своей ясности может причинять боль, когда его становится слишком много. - Талион помолчал, лицо его отразило печаль. - Эльфам не место на земле людей - что может быть яснее? И эльфов не остается... Сталкиваясь со Светом такой силы, невозможно самому остаться в Свете и уцелеть. Многим, в том числе и мне, пришлось затаиться, скрыв свои замыслы. И тогда мы стали принадлежать Сумраку.
Талион снова сделал паузу. Кажется, я начинаю въезжать, сообразил Валентин. Сумрак, значит, это мы - выдаем себя за аборигенов, а сами преследуем цели Шаггара Занга, трепыхаясь, как приманка на веревочке. Сами не понимая, что мы делаем.
- Сумрак скорее хитер, чем силен, - продолжал Талион. - Уйти в тень - единственный способ одержать верх над более сильным противником, и кажется поначалу, что это верный способ. Но ложь, однажды прокравшаяся в наши действия, пускает там корни, остающиеся навсегда. Ступить в Сумрак легко; обратной дороги к Свету не существует. Даже победив своего врага, человек Сумрака остается таким, каким он стал. Он больше не ходит прямыми путями. Он утаивает новости от друзей. Он способен изображать любовь там, где ее нет, и скрывать ненависть за приветливой улыбкой. Рано или поздно, но он неизбежно сам запутывается в своей хитрости, и с этого дня он обречен.
Талион положил правую руку на грудь, нащупывая свой драгоценный камень сквозь зеленую ткань плаща.
- Мрачноватая перспектива, - заметил Валентин. - По твоим словам, мы тоже принадлежим Сумраку. Отчего же это именно Сумрак напал на Великого Черного?
- Великий верный служил Тьме! - громко провозгласил Талион. - Он прошел тропой Сумрака до конца и уцелел, он обрел свободу, которая и есть Тьма.
Валентин затряс головой, пытаясь вникнуть в хитроумную эльфийскую концепцию. К счастью, Талион пришел к нему на помощь:
- Великий Черный не имел никаких целей. Он просто делал то, что ему нравилось. Он хитрил, когда это представлялось забавным, и действовал с ужасающей прямотой, когда ему хотелось произвести эффект. Он наложил на нас заклятье общей судьбы - и тут же заявил, что вскоре, возможно, погибнет. Он убивал людей по малейшему поводу - но он же мог часами сносить побои и оскорбления от ничтожнейших Воителей, если ему того хотелось. Тьма приобрела сегодня великую душу.