Что вы имеете ввиду, уважаемый Акела, под словами "противоречит научной картине мира"? если имеется в виду существующая в настоящей момент картина мира (хотя тут правильнее было бы употребить слово "парадигма"), то, скажем, теория относительности тоже противоречила существовавшей на момент ее публикации картине мира. И еще как противоречила! Но ее почему-то никто бредом не назвал. Потому что она РАБОТАЛА.
Если же вы имеете ввиду научный подход вообще (формальную логику и т.п.) то мой вам ответ: правильно делает, что не хочет заниматься. Ибо все, что противоречит той же логике, есть бред сивой кобылы.

Они и у нас ведутся. Знаете, сколько стоит в Штатах зарегистрировать лабораторию? $7. Институт примерно столько же. Зарегистрировал - и занимайся чем хочешь. А потом можешь бить себя пяткой грудь: "Да я директор института!". Примерно так же ситуация обстоит с разного рода академиями.

Роза Кулешова тоже морочила людям (в том числе и ученым) голову очень долгое время. Ее, собственно, даже на несовершенстве трюка поймали, а на незнании физики. Кулагиной, видимо, повезло больше... Кстати, для разоблачения подобных товарищей надо не ученых привлекать, а фокусников. Им это ближе.

Про Геллера ничего сказать не могу – незнаком с фактами. А вот насчет Грабового советую почитать книгу Образцова «Азбука шамбалоидов». Там и про то, каких академий он академик, и про то, каких наук он доктор. Дабы не портить вам удовольствие от прочтения этой книги, в которой, помимо Грабового, еще масса других случаев шарлатанства разбирается, приведу только пару цитат. (Оранжевым шрифтом – текст из книги В.Ю. и Т.С. Тихоплавов «Доктрина жизни. Наша встреча с Грабовым», желтым – комментарий Образцова).



Вот такая история...

Светозар

Обычно берется такая область "научной картины мира", которую сама наука толком не знает.
Вот вам известный пример: осознанные сновидения. Это когда во сне человек сознает, что он спит, ощущает себя в подобии физической реальности, которую сам может моделировать. Свысока сплеча игнорируя все физические законы, кстати...
Судя по текущим доступным мне объяснениям в биологии (я всяко не специалист, но в школе покамест прохожу %)), сон объясняют как обработку событий, прошедших за день. Анализ, чаще перекрутка, иногда события откладываются в памяти, чтобы потом выдаться дежа вю.
В рамки существующего совершенно не вписывается. А осознанные сны многими наблюдаются, включая меня самого, изучаются по крайней мере в одном Стэнфордском институте имени Стивена Лабержа (который, быть может и стоит семь долларов, но хорошо бы в конкретике). По всему Интернету можно надергать без усилий пару сотен человек свидетелей.

Работает? Запросто. %)

Сойдет за, кхм, тайну "у себя под носом"? Мысль, что человечество раскрыло все, что можно на планете, была еще давным-давно. Ни разу не подтвердилась.

Правда, никто строгими доказательствами это не подтвердит. (таковых на вопрос сна не предоставляет и сама биология - известная мне - ну да ладно) Согласитесь, отсутствие доказательств - не есть доказательство отсутствия? Ан почему-то СМИ и доступные мне научные издания на этом основании махом причисляют всю т.н. "паранауку" к шарлатанам и сказочникам.

Приятно беседовать с умным человеком Да, именно это я и хотел сказать - что современная научная парадигма неполна. А насчет теории относительности - Эйнштейн за нее "нобелевку" так и не получил. Хотя все знают о том, что он её придумал. Это говорит о том, что теория относительности была принята очень неоднозначно. Да и первые наблюдения, подтверждающие ОТО (искривление лучей света в гравитационном поле в частности) появились позже, чем была выдвинута сама теория. Возможно, сейчас происходит что-то аналогичное, время покажет.

Про Образцова. Видел его книгу, посвященную разгрому Мулдашева, поэтому имею представление о его стиле. Он просто ставит целью доказать, "что этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я считаю, что такая позиция как минимум неконструктивна.

Хорошо, уважаемый Светозар, я не буду защищать Кулагину, Геллера, Мессинга, Грабового, Джуну и прочих, пусть их достижения останутся под сомнением. Но задам вам три вопроса:

1. Являются ли реальными наблюдаемые во множестве храмов феномены мироточения икон?
2. Может ли современная наука объяснить данное явление в рамках нынешней парадигимы?
3. Следует ли счесть данное явление паранормальным?

P.S. Я говорил о конкретном институте Монро, который ведет исследования уже как минимум пару десятилетий, и стоит уж никак не 7 долларов. Это серьезная научная организация.


Не соглашусь. По собственному опыту (пусть и пока еще небогатому) - вполне возможно. Лично я считаю, что эти "скрытые" способности правильнее называть "заглушенными", что человек обладает ими от природы, но они не развиваются в условиях современного социума.

Не позволите ли вмешаться в диалог?


«Парадигма (от греч. paradeigma — пример, образец) — исходная концептуальная схема, модель постановки проблем и их решения, методов исследования, господствующих в течение определенного исторического периода в научном сообществе».
Вопрос: какими именно методами исследования и т.д., по-вашему, пренебрегает современное научное сообщество?


Теория, не подтвержденная на практике, называется гипотезой. И выдвигают именно гипотезы. Так что ничего проблематичного в этом не вижу: напротив, вы сами же подтвердили, что научный подход к изучению мира куда как основателен. Только вы не учли, что:
1) некоторые фрагменты эйнштейновской теории были подкреплены "ранее непредвиденными фактами (например, измерительными данными, полученными при наблюдении полного солнечного затмения)" (Лакатос, "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ");
2) система естественнонаучного познания оперирует таким понятием, как "мысленный (идеальный) эксперимент", и позволяет использовать формулы и умозрительные заключения в процессе познания мира (см."Эволюцию физики" Эйнштейна и Инфельда).


А я считаю, что неконструктивны облыжные обвинения в неконструктивности тех авторов, которые всего лишь приводят факты, противоречащие теориям необразованных "астралопитеков", и задают последним вполне рациональные вопросы. Что именно вам кажется сомнительным в приведенном отрывке? В чем Образцов пристрастен?


Кем наблюдаемые? Верующими, которые готовы и в обычном гало увидеть Знамение? А может быть, в храмы пускали ученых с измерительными приборами и реактивами? =)


Наглая самореклама, зато в тему: "Девочка и Добрый Бог" (предыстория одного персонажа).

Дамиана
Конечно, давайте разберемся

Современная наука рассматривает все в рамках материи-энергии. Лично мое мнение - существует третья форма материи-энергии (для определенности назовем её "информация"), которую наука игнорирует (кибернетику и т.п. отрасли науки не трогаем - они изучают информацию обособленно от материи-энергии).

Я и не утверждал обратного. Я сказал, что современная наука игнорирует факты, которые не в состоянии объяснить и в этом состоит её главная проблема. Я не критикую сам научный метод.

Даже одна фраза "Неужели вы действительно зам. руководителя полетов?" особого авторитета ему не добавляет. И, если вы заметили, я говорил не о данном отрывке (эту книгу не читал), а о другой ("Анти-Мулдашев. От кого произошел уфимский офтальмолог?", если не ошибаюсь), посвященной "разгрому" исследований Мулдашева. Та книга просто переполнена личными выпадами в адрес Мулдашева, поэтому впечатления серьезного исследователя Образцов на меня не произвел. Это всего-лишь мое впечатление о данном авторе, которое я и высказал.

Вы наверное будете удивлены? Да. Ученые брали пробы влаги с икон и подтвердили, что это миро, вещевство, имеющее черезвычайно сложную структуру. А кроме этого, комиссия ученых, в которую входили представители МГУ им. Ломоносова, ФИАН им. Лебедева, Академии нефти и газа им. Губкина (достаточно авторитетные организации, не правда ли?) сделала заключение, что "миро не изводится из вещества иконы, а возникает на ней 'из ничего'"

Рискну добавить. Явления "отпечатков на стекле" и явления активного прорастания зерен пшеницы даже после их облучения гамма-излучением (примерно 2-3 экспоненциальных дозы) после того, как их подержали над саркофагами мумий известных "святых чудотворцев" Киево-печерской лавры - факт подтвержденный серьезными иследователями. До сих пор никто не смог объяснить тот факт, почему в одних и тех же помещениях одни тела сгнивают, а другие мумифицируются, и даже сохраняют эластичность кожи. Это просто есть, и никто не смог объяснить причину или доказать несостоятельность феномена.
С тем же мироточением - в Греции и в Ливане тоже есть феномены с местными святыми -внутри их закрытых наглухо саркофагов истекает миро. Было много проверок на предмет "конденсации паров масла" (хотя масло не конденсируется - после его сгорания образуется водяной пар и углекислый газ, так что конденсироваться должна вода)Ученые долго бились над решением, пока не пришли к выводу, что это органическое вещество, и оно появляется буквальнго ниоткуда.
Это только два примера "чудес", которые не опровернуты наукой, и не могут быть объяснены в рамках ограниченной матриализмом научной парадигмы. Зато те же теории Альберта Вейника, академика Минской академии наук, кстати имеющие серьезный научный базис, вполне сносно объясняют многие паранормальные явления. Также многие паранормальные явления могли бы быть объяснены Единой теорией поля, если бы она существовала в законченном виде.
Если принять на веру, что существует еще один - энергетический уровень бытия, который и является каркассом физического - многое становится более понятным и становится на свои места. Многие серьезные ученые брались за решение этой проблемы, но их теории не были приняты подобно теории относительности. А то что многое не удатеся доказать -это лишь из-за несоврешенства существующих приборов.

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то информация:
а) существует постольку, поскольку существует ее материальный носитель;
б) существует постольку, поскольку существует субъект, способный ее воспринять.
Стоит ли такую эфемерную категорию возводить в абсолют?

Если бы это было так, наука бы не развивалась, а значит, фактически, и не существовала бы. Этого явно не наблюдается.

А он, помоему, на это и не претендует. Не обязательно быть серьезным исследователем, чтобы увидеть огромное количество непроверенных фактов и просто откровенной лжи в работе оппонента. Взять хотя бы историю с протыканием глобуса. Чтобы опровергнуть это утверждение Мулдашева, достаточно знаний географии на уровне 6-го класса.
А личные выпады... да, наверное, можно было бы и без них обойтись. Но, во-первых, эмоционально окрашенная книга легче читается (Возьмите того же Мулдашева. Если весь этот бред изложить по правилам научной работы, то кто его читать будет?), в во-вторых, наболело у человека. Когда видишь, сколько неглупых, вобщем-то, людей читают разную антинаучную белиберду - плакать хочется.

А ученые ВАСХНИЛ в свое время делали заключение, что на поле, засеянном рожью, в соответствии с решением Партии и Правительства, выросла пшеница. Ученые - они люди небогатые. А кушать-то хочется...

Правильно. Только я то же самое могу сказать и о гравитации. Гравитация существует постольку, поскольку существует её носитель и постольку, поскольку существует объект на который она способна влиять. Если ничего не путаю, то в ОТО переносчиком гравитационных воздействий является сам пространственно-временной континуум. Аналогично для электромангнитных излучений - фотоны и т.д.

А что есть носитель информации? Если мы вводим информацию на уровне материи-энергии, как одну из форм нашего мира, то носитель информации должен иметь физическую природу, подобно квантам электромагнитного излучения. Согласно одной из теорий - это торсионные поля (поля вращения). Таким образом, информация вовсе не возводится в абсолют, а занимает свое место в триаде "материя-энергия-информация".

Я говорю о современной науке, которая отрицает существование паранормальных явлений и не изучает эту область только потому, что само существование таких явлений не вписывается в модель мира, построенную этой самой наукой. В этой области наука действительно развивается очень слабо. Радует то, что вообще развивается.

Так значит закон всемирного тяготения можно купить? Заплати крупному академику - и он перепишет физику как вам угодно? Но яблоки-то от этого на землю падать не перестанут.

Информация существует постольку, поскольку существует ее носитель - а материальный или энергетический, это уже другой вопрос. Или по вашему радиоволны неспособны нести и передавать информацию (пусть какое-то время, но все-таки)? Если предположить, что у энергетического компьютера (то есть состоящего из торсионных полей - теоретически это вполне возможно) будет постоянный или более-менее длительный источник энергии, то эта информация будет сущестовать и без материального источника - это теоретически возможно. А если предположить, что есть существа, не имеющие материального тела, но имеющие разум (у сознания тоже между прочим электромагнитная природа -мозг с помощью биохических реакций передает информацию и порождает электро-магнитные импульсы -иначе энцефалограмма была бы бесполезна) и имиеющие источник подпитки - неважно от геофизических процессов, космического излучения или живых существ - таким образом, получается что существование разумных существ, не имеющих физического тела, но обладающих собственным торсионным полем и устойчивым зарядом энергии, вполне возможно даже в рамках существующей научной картины мира - то что подобное явление не укладывается в картину мира ортодоксальных ученых-материалистов - это уже проблемы их восприятия. Повторяю, что теоретическое опровержение подобной возможности безосновательно.
Информация может быть и в виде чистой энергии - те же радиоволны, которые расходятся в прострастве. А как быть с радиосигналами со звезд которых уже давно нет?
По закону сохранения энергии, энергия может переходить в в форму материи, а материя-в энергию. При этом энергия может нести сосбой и информацию (информацию могут прееносить и химические реакции - как известно из биохимии и биофизики). Так что существование и перенос информации в виде торсионных полей не противоречсит научной картине мира - иначе не было бы компьютеров, радио и телевидения.
Дело в том, что любое живое существо -это своего рода биохимический компьютер, который получает энергию от солнечного света, воды, кислот и многих органических соеднений. По закону сохранения энергии энергия никуда не пропадает бесследно - было множество экспериментов, когда выяснилось, что в момент смерти человек теряет определенноеколичество массы и энергии. Куда-то ведь это девается? Научных опровержений тому что не может сущестовать другого уровня бытия на самом деле нету - я имею в виду теретически обоснованных. Все эти явления телепатии и ясновидения можно вполне объяснить с помощью теории взаимодейтсвия с электромагнитными и хрональными полями -по той же теории относительности простратснво и время неоднородны - могут быть "прорывы" частиц несущих информацию из прошлого или будущего. Единственная проблема -где брать колоссальную энергию на подобные способности - эта энергия как раз и может поступать в момент стресса и колосального напряжения сил всего организма. В стрессовой ситуации люди могут бежать или прыгать нмного быстрее чем в нормальном сотсоянии - а реальные истории когда мать спасая своеого ребенка подняла 10 тонный грузовик? Пока что реальных дейтсивтельно серьезных опровержений паранормальных способнсотей никто до сих пор не привел. Все опровержение сводится к софистике и голословным утверждениям. А раз возможность сущестования явления не опровергнуто теоретически, то оно имеет право на сущестование. Как раз доказательства, хоть и не очень надежные, существуют. И их уже приводили. Другое дело что ортодоксальные ученые привыкли игнорирвоать факты, которые не укладываются в теорию (как например многочисленные парадоксы из археологии и палеонтологии, которые унитчожались или скрывались иключительно чтобы сохранить престиж научных школ или не полдвергать сомнению удобную теорию). Наука увы не всесильна, и очень часто ошибается, и кроме того ученые скорее склонны упорно держаться за свои заблуждения, и склонены скорее игнорировать все выпадающее из их картины мира, чем объяснять и обосновывать.

В том-то и дело, что не перестанут. И остров Пасхи напротив горы Кайлас тоже не появится. Если хочешь создать настоящую лженауку, нужно чтобы она не противоречила фактам, известным обывателю. Возьмем пример с уравнением, которое "решал" Грабовой. Я, например, изучал математику только в рамках школьной программы и не знал, что такое уравнение не существует. И большинство читателей этой замечательной книги - тоже. Посмеялись только математики. То же самое в любой области. Скажи среднестатистическому человеку, трансагенция экстраполируется в полном соответствии с теорией кривонейтронной корреляции - и он не будет с этим спорить. Хотя это - всего лишь бессмысленный набор слов, связанных лишь синтаксически. Просто решит, что слишком тупой, чтобы это понять. Но поверит. Псевдонаучная терминология - она подкупает. Тут, кстати, строго говоря и проверять-то нечего, единственное, что можно сказать об этом утверждении - это только то, что оно представляет собой очевидный бред. Но стоит это сказать, как тут же поднимется вой: "Безобразие! Мракобесие! Генетику тоже бредом называли!" И опять же, слова тех, кому эта бредовость очевидна ничего здесь не решат, потому что их гораздо меньше. Их просто назовут ретроградами, консерваторами, душителями и еще кучей не менее ярких эпитетов.
А еще модно стало где-то начиная с Хаббарда мешать научную терминологию с религиозной. Чтобы совсем уж замутить и запутать предмет исследования. Причем лучше всего нахватать терминов из разных наук и религий - чтобы авторитетнее выглядело. Получается что-то вроде: Вектор Будды взаимодействует с Вектором Адама, образуя таким образом психоматрицу Единого Бытия. Тут главное побольше Слов_С_Большой_Буквы - так оно значительнее.
А возвращаясь к иконам хочу сказать, что они мироточат исключительно по той причине, что это выгодно Церкви (в данном случае - Русской Православной). И, кстати, если внимательно читать Библию, то... впрочем, если я начну излагать свое мнение на этот счет, это уведет нас слишком далеко от предмета дискуссии. Скажу лишь, что христианство вообще очень сильно "оязычилось" за 2000 лет. И все эти "чудодейственные образы" - ярчайший тому пример.

Eyvindr Skaldaspillir
Полностью согласен.

Светозар
Давайте не путать лженауку и паранормальные явления. Хотя последняя фраза "А возвращаясь к иконам хочу сказать, что они мироточат исключительно по той причине, что это выгодно Церкви" наводит на мысль, что все необычные явления будут отнесены на счет мистификации (на что намекала и Дамиана), недостоверных данных, некорректных экспериментов и прочего.

Давайте определимся - есть у нас предмет для дискуссии или нет? Существуют ли феномены, которые современная наука (физика в частности) объяснить не в состоянии или это все лженаучные фантазии?

Хм... на мой взгляд, все сказанное ранее как раз и сводилось к спору о том, есть ли этот самый предмет. Согласен, разговор этот стал сильно смахивать на спор верующего с атеистом, каковой спор, по моему скромному разумению, является самым непродуктивным из возможных. Да, я действительно не смогу доказать вам невозможность той же телепатии. А вы не докажете мне ее возможность. Так о чем мы в таком случае разговариваем? Единственным рациональным решением было бы прекратить беспредметную дискуссию и отправиться пить <напиток вписать самостоятельно>.

Akela

А какими методами вы предлагаете исследовать эту форму материи-энергии? Если таковая действительно существует, то должна быть возможность получить формулы, описывающие закономерности ее соотношения с другими элементами нашей реальности. Так как же выявить эти закономерности?


Вы не могли бы привести пример подобного факта?


Крайне затруднительно всерьез критиковать человека, имеющего к науке очень опосредованное отношение и занимающегося ее профанацией. Я хорошо понимаю Образцова и его чувства: "за державу обидно". А смех и сатира - отличный способ открывать людям глаза. Ведь король-то голый.


Мне кажется, что вы слишком доверчиво относитесь к газетным уткам. Доказательства, ссылки, интервью?


Постойте-ка, ведь вы только что утверждали, что современная наука игнорирует подобные факты. Как понимать несоответствие этого заявления с тем, что было постулировано ранее?
И как представлю себе ученого, с серьезным видом говорящим про возникновение "из ничего" ("Вот представьте, бац - и опаньки!"), смешно становится. Нельзя же так охотно глотать все, что подают на блюдечке досужие журналисты.

Вообще, у Толстого в "Анне Карениной" приведено замечательное основание относиться к "паранормальному" скептически: дело в том. что науки сперва выявляют закономерности, а потом пытаются их объяснить, в то время как оккультизм приводит объяснения тем явлениям, которые не происходят на постоянной основе и не заключают в себе причинно-следственные связи. Если пресловутое "информационное поле" существует, то почему оно ведет себя настолько хаотическим образом? Либо причинно-следственная связь есть и проявляется во всех без исключения случаях, либо ее нет вообще. Камень, подброшенный вверх, не зависает через раз, потому что закон тяготения сбоев не дает. Но описанные в гримуарах "практики" работают лишь по словам некоторых. Эти некоторые, "видящие собственными глазами подтверждения этим явлениям", не учитывают эффект плацебо: самовнушение - сильнейшая штука. Психосоматика способна творить чудеса, непроизвольный самогипноз может привести к самым неожиданным ощущениям. Если бы эти "подтверждения" могли быть, по меньшей мере, запечатлены на носители видеоинформации, дело другое. Но почему-то подобное еще никому не удавалось, а если какие-то материалы и предоставлялись экспертам для анализа, то они оказывались сознательной или несознательной фальсификацией.

Это работа для теоретиков и экспериментаторов, я не отношусь ни к тем, ни к другим, поэтому не буду говорить о том в чем не понимаю - как именно нужно исследовать такие явления. Отмечу одно - есть подозрение, что оно так или иначе связано с вращением, что подтвердили эксперименты Козырева.

Хорошо. Даже два - один из астрономии, один из паранормальных явлений.
1) Где тепловая смерть вселенной, обещанная вторым началом термодинамики? Сошлюсь все на того же Козырева: "Надо заметить, что до сих пор все попытки объяснить отсутствие тепловой смерти имели чисто спекулятивный характер и были оторваны от той реальной вселенной, которую наблюдает астроном. Дело в том, что отдельные небесные тела и их системы так изолированы друг от друга, что для них тепловая смерть должна заметно приблизиться, прежде чем произойдет вмешательство сторонней системы. Поэтому деградированные состояния систем должны были бы преобладать, а вместе с тем они почти не встречаются". Фактически, один из основных законов физики - второй закон термодинамики - оказывается неточным или даже ошибочным. Однако все предпочли забыть об этом, как и о теории самого Козырева, объясняющей данные явления.

2) Феномен выхода из тела. Описан в книгах Роберта Монро "Путешествия вне тела", "Далекие путешествия", "Окончательное путешествие". Также исследовался Раймондом Моуди, книга "Жизнь после жизни". Профессор Майкл Сабом поставил своей целью опровергнуть труд Моуди и начал собственные исследования этой проблемы. В результате он смог только подтвердить существование феномена, им написана книга "Воспоминания о смерти". Так что можно считать, что существование такого явления доказано.

А само существование такого феномена ставит ряд вопрос: если сознание способно отделяться от физического тела, то значит имеется некий физический носитель сознания. Что это за носитель? Какова его природа? Непочатый край работы для физиков (как и для других специалистов) - однако таких исследований не ведется.

Скажите, Дамиана, а вы видели электрон? А позитрон? Не кажется ли вам, что ученый, который заявил, что электрон может иметь положительный заряд ничего кроме смеха вызвать не может?

Исследования, о которых я говорю - капля в море. Разумеется, исключения есть, но ортодоксальные ученые (которых большинство) просто отрицает существование паранормальных явлений, даже не вникая в суть вопроса.

Я могу себе представить ученого, утверждающего пояление вещества "из ничего". У меня это никакого смеха не вызывает, видимо, это вопрос восприятия, о чем уже говорил Скальд чуть выше.

В математике есть сильнейшее правило: чтобы опровергнуть теорему, нужно привести лишь один пример. Так что существование даже единственного случая, противоречащего нашим представленим о законах природы (но не самим законам) является поводом для уточнения наших представлений об окружающем мире.

Хаотичность же "информацонного поля" - это непозназнанные нами закономерности. Точно также, как атомы ведут себя абсолютно хаотично, образуя в совокупности кристаллические структуры, видимые на совершенно другом уровне восприятия.

Зафиксированные подтверждения? Эффект Кирлиан, например. Множественные опыты, когда экстрасенсы описывали содержимое закрытых ящиков, предметы в соседней комнате, а чувствительная аппаратура фиксировала в этот момент (!!) всплески света. И это в специально затемненной комнате!

Впрочем, как сказал Светозар, вы не убедите меня в отсутствии данных явлений, а я не смогу убедить вас в их существовании. Поэтому, о чем мы спорим?

Вот обещал же не вмешиваться, но тут просто не могу. Просто здесь я, что называется, в теме. У меня отец биофизик, и как и едва ли не все биофизики, он по молодости увлекался этим "эффектом". В экспериментах участвовал. Так вот, ни один опыт не подтвердил существование какого бы то ни было особенного эффекта. Есть газовый разряд, который ветится в токах высокой частоты. И в этом нет ничего сенсационного. Это явление открыл еще Тесла (а никакой не Кирлиан) сто лет назад и он же объяснил. И не надо рассказывать, как исследования в этой области запрещали мерзкие советские душители свободной мысли. По словам моего отца (каковым я склонен верить ввиду того, что зачем ему врать?), "эффектом" совершенно свободно занимались в 70-е годы по всему Союзу. И, надо думать, не только в Союзе. Есть, кстати, классическое опровержение этого "эффекта". Известно, что если оторвать часть листка, то в токах высокой частоты оторванная часть появляется в виде свечения, каковое свечение всякие "астралопитеки" выдают за "ауру" листа. Так вот, если, оторвав кусок листа, протереть место отрыва тряпочкой, "аура" уже не появляется. Забавно, не правда ли? Взяли и тряпкой ауру стерли. А все нищий фотограф Кирлиан, который раздул из этой мухи такого слона, что он еще долго не сдуется...
Еще раз извиняюсь. Впредь постараюсь сюда больше не лезть, если, конечно, здесь не будут говорить совсем уж очевидных и однозначных глупостей.

Тем не менее, даже не будучи в состоянии сформулировать, какими именно методами исследований пренебрегают ученые, вы их в этом подозреваете. "Нутром чую, что здесь что-то не так, а доказать не могу", м-м? Позиция шаткая, что и говорить...



Заглядываем в книжечку.
"«Тепловая смерть» Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.

Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики. Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии. Такое состояние соответствовало бы «Т. с.» В. Ещё до создания современной космологии были сделаны многочисленные попытки опровергнуть вывод о «Т. с.» В. Наиболее известна из них флуктуационная гипотеза Л. Больцмана (1872), согласно которой Вселенная извечно пребывает в равновесном изотермическом состоянии, но по закону случая то в одном, то в другом её месте иногда происходят отклонения от этого состояния; они происходят тем реже, чем большую область захватывают и чем значительнее степень отклонения. Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о «Т. с.» В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной — к «Т. с.» В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует" (Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М.,1975).

Обратите внимание на год издания книги. Вам не кажется, что ваш разлюбезный Козырев воюет с ветряными мельницами? =)


Термин "астралопитеки" я изобрела лично. Для обозначения любителей с таинственным видом поговорить на эту тему =) За годы оккультной практики (которая убедила меня в том, что все в этой области крутится вокруг психосоматики, и позволила немного подзаработать на людской доверчивости) я на таких насмотрелась.

Вздор. Майкл Сабом - всего-навсего кардиолог, а его исследования базировались на опросах (!), а не на экспериментах и теоретических выкладках. Порасспрашивайте дворовых бабулек, они вам и не такого наговорят. Замечательный научный метод, неопровержимое доказательство =) Боги мои темные, на чем только люди не делают деньги! Книжица-то разошлась. Еще бы, псевдонаучная галиматья всегда пользовалась успехом... В определенных кругах.


Скажите, а вы в первый раз дискутируете на такую тему (ничего оскорбительного, ни-ни!)? Дело в том, что, как правило, такими аргументами на соответствующих форумах быстро отучают пользоваться.
Визуальное наблюдение - всего лишь один из методов познания окружающего, причем далеко не самый надежный. Доказательства могут быть (и бывают) в совершенно другой форме. Я не буду распространяться о том, как доказали существование электронов и позитронов, - это можно найти в любом учебнике. Я всего лишь вернусь к заданному вопросу. Какими доказательствами того, что ученые подтвердили существование "феномена мироточения", вы располагаете? Где проводились исследования, как фамилия научного руководителя, можно ли взглянуть на описание проводившихся экспериментов?
Сомневаюсь, что вы в состоянии дать на это ответ. Скорее всего, попались на крючок какого-нибудь журналиста - они обожают начинать профанации с фразы "ученые доказали".


Увы, таких случаев не было. Было кликушество, вранье, попытки наживаться на простодушии ближних, - все что угодно, но не доказанные факты.


А мне не надо доказывать их отсутствие, это вам надо доказать их наличие =) Впрочем, я вижу, что аргументов вам критически не хватает, а те, что есть, меня устроить не могут по причине своей ущербности. Так что спор прекратить согласна.

Не кажется. Николай Андреевич Козырев умер 27 февраля 1983 года, цитата взята из его труда, опубликованного ранее 1975 года. Хотя, лично мне утверждение о росте энтропии (т.е. беспорядка) при образовании упорядоченных структур (звезд) кажется более чем спорным. Ладно, соглашусь, я не специалист.

Да, на опросах и на детальной проверке соответствия рассказов реально происходившим в этот момент событиям. Скажите, какова вероятность, что находящийся без сознания пациент может описать последовательность действий врачей, которые занимались его реанимацией? Описать где кто стоял, кто что сказал, какие применялись инструменты и т.п. мелочи? Я уж молчу, что иногда описывалось происходящее вне стен операционной и эти описания опять-таки соответствовали реальным событиям. Какова такая вероятность? Даже если допустить, что подсознание продолжает улавливать сигналы и способно реконструировать картину, но глаза человека закрыты! Он просто не может видеть этого, а ведь описываются даже чисто визуальные вещи - такие как цвет! Какова вероятность таких совпадений, причем в десятках случаев? Извините, но я не могу согласиться с вашей оценкой "вздор".
Ничего не отвечено про феномен Монро.

А можно чуть подробнее? В чем заключалась практика и что же убедило в том, что все это психосоматика? Надо полагать строгие эксперименты?

Думаю можно, если поднять специальную литературу. Сомневаюсь, что настолько специфичная информация доступна в Интернете, по крайней мере я не нашел. Могу поделиться ссылкой на статью в журнале "Наука и религия", №1 за 2001 год, статья называется "Время знамений божиих", с первоисточником мне ознакомиться не удалось.
Мда... Вы просто молчите, когда я привожу вам факты, результаты экспериментов, либо говорите, что все это выдумки журналистов и нет никаких подтверждений реального существования этих явлений. Поэтому я и привел пример с позитроном - лично я не видел тех экспериментов в которых он обнаружен.

Хотите имена и фамилии? Получайте: Чарльз Тарт, доктор Калифорнийского университета. В результате эксперимента подопытный смог увидеть пятизначное число на карточке, находящейся вне поля его зрения (около потолка). Вероятнось - один к 100000.
Описанный выше случай: исследователи - доктор Озиз, Вера Фелдман, Карл Кирш, Тэд Вульф и другие (работала целая команда разнопрофильных специалистов). Экстрасенс - Алекс Тану.

Здесь был огромный-преогромный пост. Я вернулась к нему раз, вернулась другой, поправила предложение, потом еще одно, и все не могла понять, что мне в этом всем не нравится. А потом осенило - не нравится то, что я, по-женски пытаясь оставить за собой последнее слово, позволяю втянуть себя в долгий и беспредметный спор. Мы, к сожалению, не специалисты ни в одной из научных отраслей, поэтому даже не можем использовать в качестве оправдания своему пустословию постулат "в споре рождается истина".
Акела, длинный ответ ушел вам в ПМ - на случай, если он вам интересен. Если не будете тратить время на прочтение и тем более на ответ, не обижусь
Спасибо за дискуссию и за то, что дали мне возможность потренироваться вовремя ставить точку. Учусь вести себя по-взрослому =)

Upd (видимо, у этого сообщения очень плохая карма - продолжаю его терзать ):
Я не понимаю людей, готовых объяснить все непонятное вмешательством потусторонних сил или божественным провидением и на этом успокоиться. Но приветствую тех, чей разум открыт для новых, оригинальных идей, которые большинству поначалу кажутся абсурдными и невероятными.
Главное - собрать доказательства ;=)
Резюмирую:
"Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие" (Альберт Эйнштейн).

Со мной паранормальных вещей случалось не много, но было таки. Снять сны, которые потом воплощаются в жизнь. Ну, это конечно не так уж паранормально. Дежавю случаются, чуть ли некаждый день. Дома, улицы, люди, действия этих людей, да и мои действия, всё похоже! Не то чтобы, похоже, а то же самое. И ещё нормально пить чужую кровь? А я вот пила! Ладное, если бы это была кровь лося (её полезно пить для лечения от чего-то), а была она человеческая. Но человек сам дал попробовать, и не один. Можете считать меня совсем ненормальной и помешанной .