И в какой момент оно становится уже чем-то не "для себя и в стол" а другим?

...Сразу не ответишь. Есть у меня подозрение, что единственный пример настоящего творчества - это то, что происходило первые Шесть Дней %), а то, что было дальше - простое пережевывание.

А если не глобально... Если ты достал то, что было "для себя и в стол" из этого самого стола, и это оценили другие - то это и есть творчество для других. Если шедевр лежит в столе, то шедевр он - только для тебя.

Мне кажется, что творчество - это то, что создается по зову души и, прежде всего, нравится самому творцу. Творчество, в своем роде обнажение души создателя.
Конечно, с одной стороны это вобще любое оригинальное произведение, любого человека, с другой стороны - профессиональное творение именно людей, обладающих соответсвующими навыками.
А может и то, и другое, ведь есть художники никогда ничему не учившиеся, а их все ценят и относят к Наивному искусству.

Хм, решила вспомнить правильное и лаконичное определение искусства (не надо на меня так смотреть, да, я знаю, словарь – эт есть и не может не есть хорошо... Но ведь никто не хочет слушать философский треп ми на эту тему?
Как всегда – угадала.)

Творчество - создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей.

Дальше, можно ли назвать искусство следующей ступенью творчества, или нет?

Искусство - 1) творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах
2) Умение, мастерство, знание дела
3)Самое дело, требующее умения, мастерства.

Так, так.. опять куда-то меня в другой мир утянули размышления...

Возвращаясь к определению и одновременно задавая вопрос Raines по поводу того, что творчество в первую очередь создается для души и должно нравиться самому автору. Ведь если оно идет не "в стол" то все-таки должно как-то отвечать мыслям окружающих и быть в чем-то понятным для них, иначе... не особо хорошая картинка вырисовывается.

На мой взгляд творчество - это способ выражения человека. Не секрет, что человек проявляет себя в мире через общение с себе подобными, с природой, с миром в целом. Творчество - способ показать ту часть его души, те чувства и эмоции, те мысли, которые обычными средствами изобразить невозможно.
Глядя на что-либо сотворенное, мы можем многое узнать о том, кто это сделал.
Еще, я считаю, что совершенствуя свое творчество, человек совершенствуется сам. Пытаясь выразить более точнее свои мысли и чувства, человек лучше узнает себя, задает себе новые вопросы, развивается.

Soul
"Ведь если оно идет не "в стол" то все-таки должно как-то отвечать мыслям окружающих и быть в чем-то понятным для них, иначе... не особо хорошая картинка вырисовывается."

Правильно,именно это и отличает настоящих художников. Они умеют запечатлят вечные ценности, актуальные в любое время и понятные любому поколению. Ну и конечно произведение должно отвечать эстетическим требованиям, канонам красоты, которые не так уж и различаются в любом веке.

Например, вспомним художника, который рисовал виды Парижа своим калом, конечно даже неплохо рисовал, а очень хорошо. Но одно то, чем он рисовал отталкивает простых обывателей за километр от его творчества. А с другой стороны - креативная идея, и все художественное общество рукоплещет. Чье мнение ценнее профессионалов или обычных среднестатистических людей? Это тоже вопрос.

А я в этом плане придерживаюсь позиции Макса Фрая, во всяком случае относительно стихов.
"Грош цена поэту, который пишет в расчете на то, что его каракули когда-нибудь будут прочитаны! Поэт пишет не для людей, и не для богов, и даже не для вечности, которая вряд ли умеет читать, а лишь потому, что обжигающие слова приходят неведомо откуда и безжалостно раздирают грудь, или потому, что у настоящего поэта нет ничего кроме слов, и он боится исчезнуть, если замолчит... "

Лэйт

___что совершенствуя свое творчество, человек совершенствуется сам. Пытаясь выразить более точнее свои мысли и чувства, человек лучше узнает себя, задает себе новые вопросы, развивается. ___

Ппкс.

Raines
____Чье мнение ценнее профессионалов или обычных среднестатистических людей?___

Тоже вопрос, причем очень хороший
Творит один человек. С одной стороны его оценивает "круг мастеров" с другой "общественное мнение"...
Отсюда вытекает один вопрос:
1)Для кого творил человек?
И соответственно два варианта решения.

milerna
%)
Интересный подход... просто мне всегда казалось, что М. Фрай иронизировала, когда писала эти строки, как и строки о стихах на салфетках - которые необходимо записывать и делать так, чтобы потом их больше никогда не видели…

Вообще в основе любого творчества лежит воображение. И если человек без воображения, то и сотворить у него ничего не получится.
А художественное произведение является для художника детищем и как бы его не критиковали для него оно всегда останется самым лучшим, дорогим и любимым. А каждое критическое высказывание будет для него обидным.

Творчество - это разное. Для все разное. Для кого-то - досужее хобби, для кого-то - способ резонанса, кто-то сам не понимает, что оно - творчество, но, тем не менее, осознаёт, что творить хочется. Творчество - это не всегда позитив и радость, но это - всегда субъективно, поскольку творчество с восприятием всегда идут рядом.



Вовсе не обязательно. Даже если окружающим понравится, самому создавшему через полчаса может надоесть его произведение, он начнёт выискивать в нём изъяны, пытаться исправить и дополнить. Я, кстати, люблю послушать критиков. Но не всегда следую их высказываниям.

Это как раз к размышлению о моменте, когда прекращается "для себя и в стол", а начинается "для других". Момент, как таковой - совершенно произволен, то есть, тогда, когда ты чувствуешь, что, мол, "пора". Но если люди резко противятся твоему стремлению "поделиться" - значит, что-то в творчестве, действительно, не так. Стоит их послушать.

"Творчество - вот единственное, что вносит вклад в изменения. Творчество - вот, что делает творца живым" (с) Фрэнк Герберт

Никогда не задумывалась над этим вопросом. Вероятно потому, чтодля меня творчетво - дело такое же естесственное как и дыхание Но, собственно, я никогда не делала ничего "в стол". Для себя я прекрасно могу держать все в голове. Записываю и зарисовываю я все именно для других людей. Чтобы потом показать другим. Может это и не правильно, ведь говорят что писать нужно прежде всего для себя, но... я по-другому не могу. мне ХОЧЕТСЯ чтобы люди видели мои творения. Честолюбие? Да, если хотите)

Собственно, творить для себя смого смысла нету.
Зачем? Ведь картина, рассказ или стих (что там еще) заранее существует в твоих мыслях, его можно представить в любой момент.
Творят для других. Автор подсознательно уже жаждет услышать отзывы других людей.

Красава,
а вот я, например, наоборот, пишу до тех пор, пока мне самому еще не ясно развитие действия... А как только мне самому становится все ясно - писать становится не интересно, наверное, поэтому так мало у меня законченного и я предпочитаю ну очень короткие вещи... Не утомляет ни автора, ни читателя...

Согласен с тем что уже написано - творчество - есть переложение мысли для кого бы то ни было...для других...для себя...для красоты...однако не нарушая дискуссии хотелось бы задать параллеьльный вопрос о воображении и творчестве - может ли человек превносить что-то принципиально новое или всё что он творит и воображает - это неосознанная комбинация его жизненного опыта?

-браво, тронул. Сказать лучше врядли удастся.
Творчество - это взять капельку души, вынуть из себя и превратить в красоту, которая позволит твоей душе коснуться чьих-то еще душ, узнать их, сделать их лучше, добрее, счастливее... И ничто иное.

Меня тоже недавно тревожил этот вопрос.
Пять дней подряд я практически не вставала из-за компьютера, играя в одну очаровательную анимешную стратегию. Ушла в нее просто с головой. А когда довела до победного конца - расстроилась. Но не в этом суть.
После завершения меня пробило на рисование роботехники. И вот, в очередной раз пытаясь изобразить нормального, по крайней мере не то чтобы красивого, но хотя бы относительно правильного меха (руки\ноги\голова) и возник вопрос: почему большинство рисуемых нами персонажей настолько антропоморфны?
В голове у человека засел некий стереотип. Мы пытаемся сделать выдуманных нами существ подобными людям. А ведь на самом деле существует огромное разнообразие форм!
В поисках ответа на свой вопрос я принялась пересматривать различные работы художников в поисках этого "принципиально нового", однако везде присутствовал некий базис.
Дракон - ящер+крылья, ангел=человек+крылья, оборотень=человек+волк, роботехника опять же либо таже антропоморфна, либо это модификации основным боевых и транспортных форм.

А теперь, как нарушить эти стереотипы?

Соуль Вопрос не только ведь в нарушении стереотипа. И в рамках одного можно создавать мириады нового.

Вернемся к примеру с человеком.
Итак, начали:
1) пририсовали крылья - вай! ангел вышел!
2) пририсовали другие по форме - о, демон!
3) еще какой-нибудь вариант, вытянули тело, уменьшили в размерах - мамочка родная! Цветочный эльф!
4)Острые ушки - эльф природный обыкновенный усредненный
5)Мохнатые ножки - хоббит!!!
6)Приложили к мохнатым ножкам высокий рост - перумовский хоббит....

Дальше - техника. Стартуем с варианта антропоморфного.
Итак... опять в базисной форме оказывается человеческое тело: дорисовываем проводки, стальные вставочки, изгаляемся как душе угодно над дизайном, ползем в энциклопедию (или выдумываем) бАльшую пушку и смотрим на получившую фантазию больного шизофренией техника. То, что мех по законам физики на лапах не удержится - эт так, мелочи жизни....

Боевая техника... почему то, оказывается всегда либо на колесах, либо на крыльях, либо на гусеницах, как вариант - на воздушной подушке. И еще почему-то болезненно напоминает родные машины, истребители, танки, катера с таким запасом вооружения что от страха хочется спрятаться под стол!

Ну, про то, как милые безобидные котики, собачки, деревья, кустики и цветочки превращаются в плотоядную крылатую флору и фауну, неровно дышащую к человеческому мясу, генные инженеры молчат и скорбно снимают шапку перед гением художника....

Вот... да, конечно, каждое может быть оригинально, но модификации на основе уже известных форм скорее схожи с тем, как в русском языке меняется у слова окончание. Вроде бы выглядит по-другому, а смысл тот же.

В плане новаторских идей, мне нравиться Саймак и его "Заповедник гоблинов", в частности, колесники - соединение двух максимально базовых форм - круг (колесо) и овал (тело), они модифицированы и дополнены чертами различных существ, причем эти самые черты сделаны минимально узнаваемыми.


К чему это? К тому, что начиная рисовать, мы берем уже известную форму, практически доведенную до совершенства природой и добавляем к ней нечто свое. Однако если попробовать начать творить с банального дзенского квадрата, можно добиться куда более оригинальных результатов.

Хотелось бы процитировать одну знакомую девушку

//Не могу я не отписаться в такой теме, решила зарегистрироваться и помыслитьть немного о креативе.
Соуль - респек - интересная тема)) //

так вот.
О том, что человек создает лишь повтор, не может выдумать ничего принципиально нового.
Для этого ему нужно перестать быть человеком, нужно, (это лишь мои неоснованные мысли) стать или сверхчеловеком или научиться выходить за рамки своего существа.
Потому что все то, что мы видим - проходит через призму нашего сознания, преобразовывается и выдаает формы. Но они - лишь плоды нашего воображения, отражения в зеркале.

А принципиальлно новый взгляд должен быть вне нас. как это странно не звучит...

С уважением.

Про боевую технику - прошу простить - но как шар - идеальная форма- так и техника делаецца для спец условий - колёса и шины сделаны для удобного достижения и лёгкого воплощения - антрпоморфные роботы - глупость с точки зрения технологий - актое щас ни сощдать практически не возможно - ни смысла ето особого иметь не будет

иНаконец про возможность создани...увы мне важецца что нет ничего нового - даже когда мы пытаемся сделать что-то новое мы комбинируем наш опыт.....грстна - а всё равно - так хотелося верить

а ведь с дугой стороны. для кого творит человек?
Для себя
человек учится, выслушивает критику, совершенствется для того, чтобы творить лучше, потому что творчество для многих составляет ядро жизни. А творит лучше потому, что ему нравится творить.

Творчество=создание чего-то нового.

а теперь противопоставлянеи тому, что человек не может создать что-то новое.

Он создает новое, креатифф. Но это новое для него, новым может быть достигнутый уровень, оригинальность композиции, мастерство техники.Для мира это уже не ново, допустим, нарисованные тобою яблоки на поверхности стола не сравнятся с яблоками, написанными Караваджо оп технике исполнения. Но твоя техника стала на порядок лучше, ты творишь, придумываешь "новые" (для тебя) формы, играешь с ними, крутишь так и этак.

Новое возможное, но новое для тебя самого.




С уважением

Про шар - идеальную форму - так оно и есть.

Комбинация опыта, конечно, это так. На основе природных законов - формы и изображения. А поиск формы новой - сложная задача...
(*хе хе.. сейчас пришла к голову левая мысль: а как шаманы искали ответы на свои вопросы? Правильно. Они брали травку, брали трубку и под воздействием и творили... *)



Да, согласна
Но мы также для повышения техники и мастерства зачастую копируем "натуру", может ли психологически восприниматься "новым" то, что находиться перед глазами?
Вряд ли.
Возникает, можно сказать, некоторый комплекс "неполноценности" в силу убеждения: я не могу ничего придумать.
Это страшно, т.к может заставить человека опустить кисть, перо, смычок.

С ув. Соуль.

А возможна ли возможность создания чего-то нового с полным отрывом от реальной натуры?... Интересно, сможет ли человек просто взять и создать что-то новое, не основываясь на своем опыте, на достижениях прошлого, на натуре, на окружающем мире... Для этого нужжно полностью оторватьтся от настоящего и прошлого. и творить.

интересно, на сколько времени хватит такого творчества? ненадоолго, наверное, совсем ненадолго....


Имхо

с уважением.

Stream
Ушаманиться напрочь и попробовать Это так... левые размышления. Однако ведь на самом деле - выход. Можно полностью отключиться от реального мира и начать изобретать нечто совершенно от другого измерения.
Хотя опять же присутствует риск, что подсознание сыграет злую шутку.

М.. это я так, юродствую потихоньку на самом деле.

PS а не ушли ли мы в оффтоп?

С. ув. Соуль.

Хм, мне так кажется, что подсознательно мы ассоциируем персонажей с нами самими. И уже поэтому появляются мехи и прочие шагающие твари.


Что вы понимаете под антропоморфным роботом? Человекообразный?Все дружно вспоминаем Азимо. Это как вариант. Антропоморфные роботы существуют, их удел - понты сверхбогатых фирм. Недавно была выпущена робот-секретарь. И поверьте, от человека ее уже сложно отличить. По крайней мере, от большинства секретарш =)


Опять же, берем Азимо, всовываем в лапки шотган "Кувалда", ножки покороче, гироскоп побольше да помассивней - удержится, еще как удержится. Впрочем, с Кувалдой-то, да мелкий... Убираем Кувалду, даем ПМ. Чем не мех? =)


А еще антигравитационое поле =)
Копирайт на крылья сперт у птиц. Были еще, правда, цеппелины и прочие воздушные шарики, но они не выдержали конкуренции.
Колеса - удобны. К тому же уже кучу времени используются, было бы странно не использовать их и дальше.


Стар Трек не смотрела? Борги - забавные ребята, и корабли у них смешные =) Да то же летающее блюдце Энтерпрайз - оно только на блюдце и похоже. Попсовая Матрица (вторая и третья части), корабли повстанцев - я даже не знаю, с чем их сравнить.


Медиатор =)
Я вот думаю, что если у человека есть предрасположенность к такому вот комплексу - он его получит. Это как шизофрения - если ее зародыш есть в душе, он МОЖЕТ развиться. Если же нет - человек не станет шизоидом ни при каких обстоятельствах.


Боюсь, то, что наизобретается, будет нужно только в этом другом измерении...

Capgaykap прошу простить меня, что комментирую и спорю, просто интересно)

Цитата

Боюсь, то, что наизобретается, будет нужно только в этом другом измерении...

а это смотря как это изобразить
Последнее время - последние лет 100 это особенно четко читается - все, кому не лень, начинают пытатьтся создавать креатиф. И что из этого выходит? Что можно сказать о таких работах? Только одно слово. "Прикольно"
Оно не наполнено эстетической красотой, разнообразием цвета, интересной композицией. Да, есть среди грязи жемчужины. Но то, что они создают основанно на реальности.

Изобретения, оторванные от сего мира, были бы интересны, просто их еще никто не создал и поэтому мы можем лишь предполагать...


ИМХО))

С уважением.

Хе-хе. А еще есть группа УЖЖЖАС, о творчестве которой даже этого нельзя сказать =)
Nein, не согласен. Вы не слышали никогда тех же Soul Ballet? Вот сейчас, например, в наушниках играют именно они. Совершенно неземная музыка, очень рекомендую. И как вообще судить, какому измерению принадлежит тот или иной креатив? (креатифф - на удаффдотком). И что это вообще такое - другое измерение? "Прежде чем решать задачу, полезно ознакомиться с ее условием" (с) моя школьная учительница

Я к тому и веду: все изображенное нами слишком привязано к стереотипу.



Да, но оно откроет "новую страницу". Творчество - есть развитие нового, поиск форм, новых способов самовыражения. По сути - движение вперед.



Хотелось бы привести пример: в нашем городе, по зиме, каждый раз проходит выставка работ душевнобольных. Конечно, кто-то может назвать это жестоким и не гуманным: напоказ подобное, однако, обитающие в поликлинике не в меньшей степени люди чем мы, поэтому также имеют право на самовыражение и получение отзывов, тем более, что у многих из вышеупомянутых - великолепная техника.
Среди работ встречались удивительные образы, не имеющие ничего общего с реальными прототипами... Действительно - нечто новое, полное эмоций и чувства, каких иногда не встречается даже у профи.


PS фотографии работ с выставки

С ув. Соуль.

Творчество - это когда человек видит самые дальние уголки своей души и может зачерпнуть самые глубокие мысли которые раньше не мог сформулировать. Творчество не может называться творчеством когда человек не испытывает вдохновения или то занятие которое он считает творчеством не приносит ему каких либо радостных ощущений! Человек по сути своей творец , но не каждый находит то в чём может выразить свои желания и мысли. Творение чего либо это состояние эйфории когда по телу пробегает огонь и у тебя в голове столько мыслей что ты уже не можешь остановиться пока не закончишь то что начал делать. К творчеству надо относится с душой !
Вообще, человек может творить только в полярных состояниях(крайнее возбуждение, оч.тяжёлая депрессия...). В других состояниях могут творить только два типа людей: либо полные Бездарности, либо настоящие Гении.

Мы не можем сказать ничего нового? Ну и не надо.
Есть такое понятие "архетип". Очень сложное понятие. Я его для себя объясняю несколько упрощенно: то, что сидит в нас очень глубоко, возможно, даже на генном уровне. Или, скажем, получено в самом раннем детстве -- те базовые понятия и образы, на которых зижется наша психика... то, что мы называем душой. Это я не совсем точно объясняю -- просто сама так поняла.
И когда писатель или художник ухитряется затронуть в нас ЭТО... о-о, высший пилотаж! Это задевает читателя или зрителя так глубоко, что настоящий творец не сменяет такую победу на любые поиски нового. Выявление и отображение архетипичного -- вот главное оружие искусства.
(Сразу предупреждаю: не говорю о техническом творчестве, потому что ничего в нем не понимаю. Возможно, там поиск нового и может стать самоцелью.)
Теперь -- о работе "в стол". Если это не кокетство, если автор действительно работает исключительно для себя, любимого, --извините, я не верю, что он создаст действительно хорошую вещь. Любая писанина обязана создаваться в расчете на то, что ее увидят! Мощнейший стимул для совершенствования того, что ты создаешь. Не хочешь никому показывать -- не надо, но работай так, словно завтра это будет опубликовано!
А что такое творчество... я считаю, что самое хорошее определение дал Михаил Светлов: "Поэзия -- это дорога на каторгу. Но когда туда доходишь, там оказывается цветущий луг..."

бабка Гульда


Позволю себе не согласиться. Человек должен творить в первую очередь для себя, по велению своего сердца. Не оглядываясь на то, КАК это воспримут окружающие.
Я очень не люблю "работу на публику". Что будет в таком творении??? Да ничего на мой взгляд. Если будешь оглядываться на то, как бы сделать так, чтоб понравилось людям - это будет мертво и искусственно.
Я уж спущусь до прямых сравнений. Музыка. Что такое музыка написанная на люди? ПОПСА! Она пишется специально для того, чтоб люди слушали. А на проверку - это чистый бред! и ведь нравится народу!
Я думаю, что человек таки должен творить именно для себя, изливать душу. А если это увидят, и кому-то понравится, значит человек достиг цели, смог передать своё состояние души.

Извини, Эрис, я не согласна. Почему ты считаешь, что в расчете на слушателя пишется только попса? А вся прочая музыка пишется исключительно для услады самого композитора? Не верю.
Не буду приводить примеров, потому что в музыке я глухой пень, но я убеждена: все лучшее в искусстве создается профессионалами (есть исключения, но они только подтверждают правила).
А что отличает профессионала от дилетанта?.. (Ох, чуть не сказала: "Гонорар..." А что, тоже дело хорошее!) Мастерство плюс твердая уверенность, что его творение будет кем-то прочитано (увидено, услышано).
Ты говоришь: "Если будешь оглядываться на то, как бы сделать так, чтоб понравилось людям -- это будет мертво и искусственно..." Господи, почему?! И в доказательство своей мысли приводишь попсу, которую я тоже не люблю. Эрис, но профессионализм и халтура -- это абсолютно разные вещи!
Мне кажется, наоборот -- мертво именно то, что рассчитано только на себя. Мертво, как засушеный цветок меж страничек дневника или как бабочка на булавке. Достать, перечесть, полюбоваться -- ах, что я испытывал двенадцатого декабря между десятью и двенадцатью часами дня! Ах, как я красиво страдал! Ах, какая я глубокая натура! Ах, как я сам себе нравлюсь! Но это же все равно, что разглядывать свое отражение в зеркале!
Знаешь, что сделает профессионал (в лучшем смысле этого слова)? Да, тоже запишет -- что же он испытывал двенадцатого декабря? Просто так, для себя. В стол. Но потом у него начнут чесаться руки. Он вытащит эту запись, будет вертеть ее так и сяк, отбросит шелуху, отшлифует главное.. и то, что останется в руке, использует когда-нибудь в произведении, предназначенном для читателя. И это уже будет интересно -- всем!
А писание "заведомо в стол" от истинной литературы отличается так же, как постройка игрушечного домика в песочнице -- от настоящего строительства. Милая забава, в которой нет ничего плохого. И которая, возможно, когда-нибудь приведет к настоящей работе. И это будет уже другая ступень!

В данной ситуации поддержу бабку Гульду. То, что пишется для себя, невозможно читать, и уже по-этому такая писанина не есть искусство. Если человек пишет для себя, он всегда может понять то, что хотел выразить: по закорючке, по слезе на полях, по опечатке. А посторонний человек будет на все это смотреть, как на абракадабрку. Искусство - это не только свежая мысль и яркий образ, но и способность эту мысль и этот образ донести до другого человека. Причем донести так, чтобы тот другой человек почувствовал то же самое, что и автор, а это очень сложно. Причем тут попса? Попса - это когда я говорю то, что хотят услышать. Если я говорю то, что НЕ хотят услышать - это снобизм и эпатаж, в чем тоже нет ничего хорошего. Главное - это говорить правду и правильно ее доносить и не важно, нравится она или нет.

Я думаю мы немного о разных вещах спорим... . Но я таки продолжу.

Ты ведь сама говоришь, что в первую очередь написал для себя, свои чувства! Не важно, что он сделал с ними потом. И я тоже не говорю, что настоящие произведения - это только те, что в столе пылятся. Я лишь хочу сказать, что мотивация должна быть не гонорар и слава, а лишь желание писать. В первую очередь необходимость излить эмоции на бумагу...



Зачем же? Просто я видела, КАК человек пишет от избытка эмоций и знаю, на сколько это отличается от многих творений(пусть и талантливых).. как бриллиант от стекла.
"Для себя", в моих словах, не имеется ввиду, чтоб самому потом читать перед сном... А значит написать то, что тебя распирает! Когда в человеке бурлят чувства, и он не знает, как ещё он их может излить, если не на бумагу.
Не имеет значения, что потом с этим будет: прочтут ли это миллионы, или листок так и останется лежать на столе...
Важно то, ЗАЧЕМ написано...

Угу, и эти произведения будут нереально прекрасными, только вот одна беда - их никто не поймет. Литературный жанр тем и хорош, что пишет образами и дает читателю возможность вжиться в мир автора. Если автор напишет совсем новое (не существующие в этом мире, и не заимствующее из реальности ни грамма), он просто не сможет его описать так, чтобы его поняли окружающие.

по поводу "писанины" для себя и на публику:

Ю. А. Никитин очень неплохо написал на эту тему следующее
"....Приходит друг‚ мнется‚ потом с очень равнодушным видом достает рукопись‚ протягивает: "Я тут рассказик накропал... Так‚ для себя. Прочти‚ может, понравится?" Я тут же в испуге выставляю перед собой ладони: "Что ты‚ что ты! Как можно? Это с моей стороны будет свинством. Ты писал для себя‚ а я буду читать твое интимное? Ни за что! За кого ты меня имеешь?"
Друг мямлит: "Но я хотел бы‚ чтобы ты сказал... Я насчет публикации..." И вот тут начинается игра, которую он даже не понимает‚ ибо я упорно отказываюсь: неприлично читать то‚ что человек написал "для себя". Это хуже‚ чем читать чужие письма. Те хоть пишутся другому‚ а тут прямо интимный дневник! Друг пытается заставить прочесть‚ и все больше нажимает на то‚ что "это и для печати бы..." Я стою, как утес на Волге, твержу‚ что непристойно публиковать то‚ что написано для себя.
Наконец‚ словно только что-то начиная понимать‚ спрашиваю: так для себя или для печати? Он‚ сердясь на мою тупость‚ уже кричит‚ что хоть и для себя‚ но хочет видеть это опубликованным! Тогда‚ видя, что дальше его не проймешь, хлопаю себя по лбу и объясняю Первое Правило‚ что ежели для себя‚ любимого‚ то писать можно абсолютно все. Сам себя поймешь любого. А что не поймешь, то догадаешься. По кляксе или оброненной слезе. А если для других‚ то здесь вступают в силу совсем другие законы. До другого человека еще достучаться надо. А для этого нужно особые литприемы‚ которые обязательны. Ежели их нет‚ тогда уж извини...
Тут он в последний раз ощетинивается и бормочет‚ что он писал все-таки для себя. Тут же протягиваю ему рукопись‚ мол‚ забери‚ неэтично читать чужое и т. д. и т.п. Он вздыхает и... сдается. Все! Он во что бы то ни стало, хочет увидеть свое произведение опубликованным. Он готов слушать.
Конечно‚ это не значит‚ что будет соглашаться. Сто раз возразит‚ что писал для себя‚ я сто раз протяну рукопись назад‚ он тысячу раз скажет‚ что вовсе не то сказал‚ что я дурак и ничего не понимаю‚ а я буду тыкать пальцем в строчки и говорить: тут так написано. Вот эти буковки‚ сам взгляни‚ а мысли твои я не читаю. Он: ну я ж тебе объясняю‚ тупому‚ а я: будешь объяснять так и каждому, купившему твою книгу? А если он читает в постели ночью? Со спящей женой рядом?...."

Но это не имеет в виду, что для публики человек должен писать только "попсу". Просто писатель должен предполагать, что его произведения будут читать люди, у которых совсем другое мировоззрение и поэтому изначально "написанное произведение для самого себя" уже никак не может быть "написанным для других" так как в нем не обязательно раскрывать мелкие, но важные детали, так как автор их и так знает. А если уж взялся писать для других, то делай все правильно с самого начала.

Вот что предлагает сделать Никитин для написания книги в народ:

"...Очень важно научиться смотреть на свое произведение как бы со стороны. Чужими глазами. Честно говоря, мне кажется, что это невозможно, невозможно в полной мере, но все-таки существует ряд профессиональных приемов.
Первый пришел с начала века, когда жизнь текла неторопливо: положить законченную рукопись в дальний ящик, не трогать с полгода, заниматься другими делами. А когда снова вытащите, посмотрите другими глазами, сразу начнете замечать погрешности, увидите, как исправить к лучшему.
Второй: отложить ненадолго, затем привести себя в состояние раздражительное, язвительное, вообразить, что это не ваша рукопись, а автора, которого вы не прочь обойти на финишной прямой. И тогда отыщете в ней гораздо больше изъянов, чем у себя, любимого, талантливого, удивительного...
Третий: дать рукопись прочесть приятелям. Но ни коем случае не говорить, что это ваша. Иначе наговорят приятных слов, всяк знает, как болезненно автор реагирует на любое замечание в его адрес! К слову, я показывал свои рукописи как "Иван Крокодилов" (на семинаре фантастов в Москве, 1976 г.), Иван Хорватов (ВЛК, 1979-1981), и еще под десятками других, которые уже и не помню. Под некоторыми даже публиковал, неловко было признаваться, что обманывал. А когда в "Равлике" помогал грузить книги, ввязывался в дискуссии о книгах Никитина, сам критиковал его, придирался, провоцировал, и никогда не удивляла некоторая эрудиция: у грузчиков в книжных магазинах ай-кью несколько выше, чем в пивных...."

здесь представлены фрагменты из книги литературных приемов Ю. А. Никитина (прямой ссылки не знаю, но если не подводит память статейку я брал (года 2 назад) в "Корчме" - официальный сайт Ю. А. Никитина )

Heires$,

"Зачем же? Просто я видела, КАК человек пишет от избытка эмоций и знаю, на сколько это отличается от многих творений(пусть и талантливых).. как бриллиант от стекла."
- я тоже такое видел. И могу сказать, что это зачастую отличается от прочих творений, написанных "с холодной головой", как стекло от бриллианта) Потому что эмоции затмевают умение, если оно присутствует, мешают подбирать образы. Человек САМ знает, что именно он хочет написать - и ему не нужно стараться донести это до других. Так и получается, что произведение лишь для него одного будет хорошим и понятным)

Согласна со Спектром!
Эрис, любой выплеснутый на бумагу поток эмоций обладает двумя достоинствами: искренностью и откровенностью. Вот это, вероятно, и подкупало тебя (я о твоих словах насчет "бриллианта"). Это хорошо, это важно не потерять при дальнейшей обработке... но обработка необходима! Когда человек изливает душу, он меньше всего думает о литературной ценности текста.
Одно из двух: либо ты читала уже обработанный текст (я о "бриллианте"), либо просто необъективно к нему отнеслась (а в "доведенном до ума" состоянии он стал бы гораздо лучше.

Творчество - это высказивание своих мыслей и мечтаний, в которых ты предсьавляешь не только себе, но и окружающий тебя мир. Это твой прекрасный мир, в котором ты живёшь паралелльно с реальным. Творчество приходит вместе с музой, которая делает тебя творцом.
Но, к сожалению, творчество не бывает лёгким.

Ну вот. Я же говорила, что мы о разных вещах!:)
Я думаю просто наши понимания про "для себя" очень отличаются. Мне кажется, так или иначе человек не умеет писать ТОЛЬКО для собственной персоны. Даже когда ты ведешь дневник, ты делаешь это так, будто через N-ное количество времени его кто-нибудь увидит.
Поэтому я говорила немного о другом. О мотивации в первую очередь. О том, что надо писать именно то, что ты ХОЧЕШЬ, а не то, что хотят услышать другие. Поймите меня правильно, я не о средствах передачи. На счет средств я с вами полностью согласна, надо чтобы это было перевариваемо. НО если ты хочешь написать рассказ о собаке, а все люди вокруг обожают кошек, то не нужно писать про кошку(!!!!), чтоб всем понравилось. Напиши про собаку, но так, чтобы люди полюбили собак!
Вот собственно, что я хотела передать... видимо мои средства страдают .
Даже под попсой тогда, я не подразумевала только музыку. Просто очень много писателей сейчас пишут по веянию моды. они могут быть безусловно талантливы в плане техники. Но я не хочу такое читать, потому что они пишут это, чтоб стать популярными, попасть в волну!
Как назвать засилье детективов и романов на полках в магазинах? (кстати, последнее время то же самое и с фэнтези происходит). Ну пишут ведь только потому, что люди это обязательно купят. Вот это я называю "На публику". А когда человек плюет на веяния, а пишет то, что у него в голове крутится - это "для себя". И ради Бога, если он это опубликует. Даже наоборот! Я это с удовольствием прочту.
Вот так вот.

Эйрис)

"Но я не хочу такое читать, потому что они пишут это, чтоб стать популярными, попасть в волну!"

а как ты отличаешь таких писателей от тех, что пишут от души?) Я лично не берусь, взяв книгу в руки, отличить одних от других. По технике - могу разграничивать, по стилю, по качеству построения мизансцен, создания персонажей - но никак не по их желанию писать для себя или для толпы) И потом - если человек ХОЧЕТСЯ писать про кошек, когда все вокруг их любят?) Ты разве возьмёшь в руки его книгу, почитаешь, а потом с отвращением выбросишь, посчитав, что он писал в угоду моде?)
Ведь на самом-то деле нет способа определить, писал ли человек от души. По крайней мере мне такие способы неизвестны.

Вот-вот. И потом, ведь есть вещи, которые создают моду. Или становятся модными со временем. И тогда к ним тоже начинают относиться, как к попсе, вне зависимости от их реального творческого пути. Взять хотя бы "Ночной Дозор". Когда около года назад мне захотелось перечитать эту книгу, я вдруг осознал, что не хочу читать ее в метро. Потому что ее читают ВСЕ. Такой вот сноб во мне проснулся. Получается, что два-три года назад НД попсой не был, а год назад, после выхода фильма, вдруг стал. Это при том, что сама книга не изменилась, буковки все те же самые остались и на тех же местах. А дело-то было всего лишь в рекламе.
Так что, ИМХО, популярность книги - совсем не показатель того, что книга плохая. Часто даже наоборот. Это вечная отговорка бездарных писателей (композиторов, поэтов, художников, etc.) : "Этим плебеям меня не понять!".

Ой, Спектр, твоя правда! Популярность жанра еще не говорит о том, халтурна ли книга.
И нет решительно ничего плохого в том, что автор пишет то, что -- как он знает -- будут читать миллионы. Лишь бы он душу в это вложил. Лишь бы не ломал себя ради гонорара.

Вот ирония судьбы... Спорю с тремя, мной глубоко уважаемыми, людьми .



Дык ну ёлки-палки... а я про что?

Spectre28, Светозар

Ясное дело, что я в душу автору не залезу и не узнаю, для чего он там книгу написал. Я не заявляю, что популярный автор обязательно халтурщик. Но иногда такие писатели настолько явны... Я очень люблю читать фэнтези и мне неприятно, что сейчас все полки в магазинах ей завалены. Могу спорить, что большая часть этих книг - полная ерунда. А началось всё это с экранизации Властелина колец. Он стал популярен, народ стал фэнтези читать. Почему много авторов(особенно русских) начали писать что-то по миру Толкиена? Потому что это стало востребованно. А где они раньше были??? Напрашивается вывод, что спрос породил предложение. Мне довелось прочитать(точнее начать читать.. просто сил не хватило продолжить) одну нашу писательницу, которая написала трилогию(если не ошибаюсь) на тему Лютиэнь и Берена Белгариона (кто не помнит - это парочка упоминалась во Властелине колец..). Ну это был такой, простите... бред! Иначе как дань моде, я это не могу назвать. И написано ещё так муторно, что совершенно не читабельно.
Или я беру в руки другую книгу, где так и чувствуется, что автор пишет под вдохновением, где строки льются... где чувствуется искренняя любовь к своим персонажам! И разница на лицо!
на мой взгляд в этом и есть отличие. Автор влюбленный в свою работу способен и читателям показать красоту созданного им мира. А человек пишуший для денег, буть он трижды мастером слова, никакой души в своё произведение не вложит.

Вообще, я уже продолжаю спорить по инерции... На самом всё это лишь мои внутренние ощущения, которые передать здесь практически не реально. Мне кажется, мы всё равно мыслим в одном русле, просто каждый выделил из своих соображений разные пунктики...

Так, Ирисочка, давай разбираться! Чтоб не путаться, сразу отбросим разговор о заведомой халтуре. О книгах, которые муторно читать. Поговорим о... ну, скажем, о добротно сделанных, интересных для читателя книгах, написанных в модном, популярном жанре.
Их ты тоже будешь сравнивать с попсой -- только потому, что автор создавал их не "в стол", а с искренней и доброй надеждой, что они понравятся тебе и мне?
Да если уж на то пошло, это писание "в стол" -- в некотором роде эгоизм... вернее, становится эгоизмом, если такой "для-себя-автор" начинает свысока смотреть на честных и старательных... ну, ладно, скажи "ремесленников" -- и успокойся!
Кто горячится? Я горячусь? А если ты задела меня за живое?!
"Человек, пишущий ради денег, будь он трижды мастером слова, никакой души в свое произведение не вложит..." Вот так, да? Бедные трижды мастера! А как же пушкинское: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать?" Чем гонорар, честно заработанный, мешает работе с душой?
И если на то пошло, лично я всегда предпочту книгу "трижды мастера слова", пусть созданную со спокойной душой и холодной трезвой головой, наскоро состряпанной рукописи вдохновенного полуграмотного дилетанта...
Впрочем, я же сама предлагала не бросаться в крайности...
Могу ответить на твой вопрос: "А где они раньше были?!" Это ты про писателей, работающих в жанре фэнтези.
Так вот, Эрис: практически ни у кого из нас нет своего издательства. То, что мы создаем, издатели сортируют по принципу "будет продано -- не будет продано". Ты можешь себе представить, чтобы, скажем, в шестидесятые или даже в семидесятые годы в свет вышел бы трехтомный фэнтезийный роман-эпопея? Это в эпоху господства "социалистического реализма", будь он неладен?
А сейчас -- то же самое. Могу тебя заверить: ветер уже переменился. Издание фэнтези идет на убыль. Издательства пересматривают свои планы, сворачивают проекты. Скоро фэнтези как жанр превратится из полноводной реки в ручеек... дай бог, чтоб не мутный!
Что придет на смену? Пока -- фантастический экшн, преимущественно юмористический. В нем самая крепкая, стабильно покупаемая "ветвь" -- "Наш человек в не нашем мире". Вася Пупкин попадает на планету Крямбду или во времена императора Нерона... Естественно, императору и крямбдийцам приходится солоно.
Простор для халтурщиков, верно? Впрочем, мы же не о них сейчас...
Я к тому, что в этом жанре появится много хороших, крепко "сделанных" книг. Давай не будем их пинать только за то, что они смогут пробиться в издательские планы именно сейчас, а не раньше. Ладно?

А ты думаешь, что эта муторность есть следствие корыстности автора? ИМХО, она есть как раз следствие его неумелости. Если человек НЕ УМЕЕТ писать, если не использует определенные художественные приемы, не вычищает из произведения всякий "словесный мусор", не держит стиль, то именно по-этому его становится невозможно читать, и мы такую книгу... в лучшем случае ставим на полку. А мотивы автора тут совершенно непричем. Ты походи по т.н. сетературным сайтам: 95% тамошних шедевров вызывают устойчивое срабатывание рвотного рефлекса. Что тамошние "литераторы", для денег пишут? Так им этих денег и не дает никто. Им даже соблюдения их авторских прав никто не гарантирует: поди дакажи в случае чего, что это ты написал. Нет, в излишнем корыстолюбии их обвинить трудно. А читать все равно невозможно. Так что вот они - те, кто пишет "от души". Прошу любить и жаловать.
Теперь к вопросу о том, "Где они были раньше?". Эрис, ты под словом "они" кого имеешь в виду? Если конкретных людей, как то Ника Перумова, Марию Семенову или Сергея Лукьяненко, то поясняю: в те времена они сосали соски. Ну, или в школу ходили, смотря какой временной отрезок ты имеешь в виду. Так или иначе, люди этого поколения писателей вышли из нежного возраста и начали писать серьезные вещи именно в начале-середине девяностых. И винить их в том, что не стали писать раньше, сложно. Если же ты имеешь в виду отечественных писателей вообще, то тут уже все сказала бабка Гульда. Добавлю лишь, что были же, например, братья Стругацкие, в творчестве которых есть немало фэнтезийных мотивов. Только эти мотивы были умело поданы под таким соусом, чтобы доблестный советский цензор мог со спокойной душой пропустить книгу в печать. А если уж говорить об отечественных "подделках под Толкиена", то самую известную из них - "Кольцо Тьмы" - Перумов начал писать еще чуть ли не при советской власти, а издал в первой половине девяностых. И в тот период известности она ему никакой не принесла, кроме разве что скандальной, и то в кругах (тогда еще очень узких) поклонников Профессора.

Tvorchestvo?For me it is the art of the war.The millions of crying people.The fury.The horror. And the death. Dont try to argue me. You will hear the laugh fom my VOKODER.The evil shining in my ellow eyes.It is my life.If you will call me the monster, you will be right. S uvasheniem, General Grievous.

бабка Гульда

Как мне ни печально, но я таки сдамся перед этими доводами. Всё верно, никто не отменял издательства, тут я не подумала.
Хотя часть своего мнения я всё таки не переменила. Не приятно это, если человек только ради гонорара пишет. Кушать всем хочется - это не отрицаю, но это не должна быть самоцель.

Светозар

1.Ну муторность там была вовсе не неумелостью. Там вполне себе были красивые обороты и тп. Но автор слишком углубился во всяческие родственные связи, почерпнутые опять же из Толкиена, я просто в них окончательно запуталась, мне стало тошно от этого всего и я забросила.
2. Ну как тебе сказать, "сосали соски"... Я не думаю, что лет 5 назад они этим занимались...
А основной ажиотаж вокруг фэнтези наблюдается последние года 3-4. 20 лет назад я и сама ещё в утробе матери находилась. Я фэнтези начала читать лет в 11-12 и тогда на полках её было не так много, поэтому я читала её вперемешку с фантастикой из запасов моего отца. И вот только в период "расцвета" года 4 назад, я поняла, что выпущено в свет столько книг фэнтези, что мне и сотой части не прочесть. Честно говоря я не думаю, что все эти авторы десять-пятнадцать лет хранили свои творения, чтобы издательства дали им жизнь. Не верится мне в это.

И ещё.. всё же не надо говорить про бездарных людей. Они могу быть как среди тех, кто для денег пишет, так и среди альтруистов. Поэтому не надо сразу говорить, что вот там пишут не для денег, так и читать невозможно. Это совсем не связано между собой. Возьмем наш Прикл! Тут люди пишут тоже не для денег и я вижу, что у многих это здорово получается.
А вот у многих авторов, которые пишут исходя из чужих идей, на лицо творческая импотенция! Могут они, конечно писать красиво и всякие приемчики использовать(это чистейшая техника), а вот ничего нового, никакой свежести в их произведениях не будет.

Творчество не математика.
Творчество не потдаётся вычислениям.
Творчество - умение улучшить этот мир новыми идеями.
Творчество - это полёт мысли и души.
Творчество - это свобода идей.

Творчество это когда хочешь что-то поведать всему миру показать свою душу,тогда это творчество для других,а не "для себя или в стол".Я думаю творчесво для себя или в стол" вообще не существует. Когда мы пишем,мы выражаем свои мысли,чувства,мы не задумываемся,что кто-то будет нас хвалить или какой я крутой,что написал 2 строчки.Мы делаем это,потому что нам нравится выражать свои мысли,эмоции на бумаги, а не в жизни. Хотя многие делают и то,и другое. Я к их числу пренадлежу.