Помощь - Поиск - Участники - Харизма - Календарь
Перейти к полной версии: Иной разум
<% AUTHURL %>
Прикл.орг > Город (модератор Crystal) > Центральная площадь <% AUTHFORM %>
NorthWolf
Представьте, что на вас свалилось предложение, от которого невозможно откзааться (слишком интересно же!) - описать некие события в мире, населённом не-людьми. И не эльфами или, там, орками, а вообще не гуманоидами, не все из которых имеют разум в привычном нам понимании. У одних он, например, коллективный, у других - индивидуальный с возможностью объединения мыслительных ресурсов, осознанная разумность третьих вообще вызывает сомнения, несмотря на крайне продуманные и скоординированные действия; вариантов можно придумать неимоверное количество.
События происходят, очевидно, не на Земле и в несколько других физических условиях (пара небольших фантдопов), но само по себе это - ерунда, строить декорации человечество научилось давно и неплохо. А что не ерунда - описать принципиально другие способы мышления, не имеющие ничего общего с нашим. Не только другие приоритеты, но вообще иные способы принятия решений и социальных взаимодействий, без традиционного проецирования человеческого разума на условных животных. Причём описать так, чтобы читатель всё равно мог прочувствовать историю и сопереживать протагонисту и другим героям.

Был ли у кого-то подобный опыт? С чего бы вы начинали решение этой задачи? Насколько вообще реально это осуществить?
Spectre28
при такой постановке задачи - отказался бы независимо от интересности, думаю.
Кстати, социальные взаимодействия и способы принятия решений - это тоже декорации, которые давно научились. Возьмём, например, "Возвышение Брина". Да, социальные аспекты другие. Да, мотивации специфические. Развитие, взросление, бла-бла. Почему Брина? Потому что у него задача была как раз показать социалку и взаимодействие. Но нечеловеческие расы при этом понятны при инаковости и мыслят тоже более-менее понятными категориями. Даже коллективный разум с нюансами иерархии и прочего)

Кроме того думается мне, что наш язык сформировался так, чтобы выражать наши мысли. Передать им принципиально другое мышление - изнутри? А как? Не просто тройственный смысл слов в зависимости от социального контекста, ударения и тона... какой язык будет у коллективного разума? Будет ли он предполагать в одной фразе обобщённый смысл всех сознаний? Просто набор кодовых символов со значениями на десяти уровнях? Что-то, в чём можно зашифровать одновременно и результат, и содержание внутренних дискуссий разумов с учётом иерархий и прочего? Как это передать на русском?

Не. Снаружи, через призму человеческого или околочеловеческого разума - можно. Изнутри чуждого, без привычного фокуса? Как-то очень мне сомнительно)
Через символизм и сюр, образами? Ну, да. Так это всё равно по сути попытка передать чуждое через что-то хотя бы относительно привычное и понятное.
Сопереживание... По-моему, тут можно загнуться ещё на стадии создания новой координатной сетки) Которая будет предполагать некую связь с человеческой. Всё же. Иначе - чему сопереживать?) И какую историю прочувствовать? Скажем, тысяча лет разумного камня, которого каждая волна сдвигает на одну песчинку дальше к берегу - для него это может быть полной событий историей. Для человека? Ну-у...)) Т.е. даже само понятие "истории" будет зависимо от мышления.
В общем, я за смесь чуждого и околочеловеческого) Тада - ладно) Всё-всё чуждое - оставлю тем, кто умеет лучше)
Тоги ди Драас
Прежде чем приступать к такой работе нужно хотя бы разобраться в человеческих языках, а точнее в мышлении на этих языках. Выберем, к примеру, три: хидатса (язык одноименного племени индейцев), любой европейский язык, отличный от русского, и японский. В чем они схожи - на них говорят. Хидатся не имеет письменного воплощения языка вообще, имеет множество конструкций, которые умерли в европейских языках: например, хидатса всегда говорят: "Он, [который] рядом с нами" - "Мы, [которые] сейчас здесь и [которые были] тогда без них", это же наблюдалось в английском языке - местоимение "wit" - "мы, которые рядом стоим" в противовес "we" - "мы, которые стоим напротив друг друга" и "We" - вежливая форма "Мы" (как и в русском вежливые "Вы" или "Мы, император...". В японском этого нет. Как можно придумать историю, где люди используют подобное мышление постановки людей относительно друг друга? Уже это сделать сложно. Теперь перейдем к японскому языку, где, несмотря на типичную модель построения предложения, характерную для классической латыни: "Подлежащее - все остальное - сказуемое", передача мыслей является не буквенным, а символьным, что резко отличает его от европейских языков, впрочем, схоже с хидатса, которые вынуждены объясняться образными понятиями, чтобы передать мысль, поскольку небо или камень в реке выдели все. Выразить мысль образами на европейском языке - задача уже творческая и требующая многих знаний как автора, так и читателя, поскольку на европейских языках мы можем передать то, чего не существует одним словом, а не набором характерных образов.

Поэтому, это уже не раз обсуждалось фантастами, объяснить мировоззрение жителей иной планеты, не гуманоидов - весьма сложная задача, если вообще не выполнимая, и сопряженная с мозговывертами, которые читатель просто не поймет, если не предоставить ему учебник по восприятию этого мировоззрения, т.е. грубо говоря, перевод.
Черон
Есть примерно такой трюк - вы пишете про то, чем чужое не является, и предоставляете читателю додумывать остальное. Он, очевидно, не справляется, но это и не нужно, потому что появляется ощущение загадочности и втфности, той самой "чужеродности", которой нет у более привычных зеленых человечков с Альфа Центавра.

Я не специалист, но есть же Лем, например. "Фиаско" - история, которая просто представляет собой перечень неудачных догадок, раз за разом, о том, кто такие вот эти квинтяне, зачем они строят эти странные механизмы и какой цели все это могло бы служить - и каждый раз мимо. "Эдем" - в первой половине практически то же самое. "Глас Господа" - не столько про инопланетян, но про сообщение со звезд, отправленное другим разумом и т.д.
Во всех этих случаях мы как читатели панически пытаемся натянуть происходящее, напоминающее какую-то почти мистику - непонятного предназначения аппараты, монолитные конструкции, существа, не демонстрирующие привычного поведения - на какую-то логическую основу, и каждый раз проваливаемся. Это становится почти похоже на детектив - только вместо угадывания убийцы мы пытаемся найти скрытый от нас смысл происходящего. И если автору захочется в какой-то момент ткнуть нас носом в когнитивные ограничения собственных мозгов, он мимоходом намекает, что никакого смысла мы тут так и не увидим - смиритесь, folks. Другое дело, что это означает провал детектива - и поэтому хоть какие-то ответы, но показать в конце необходимо - забавный момент, где интересы автора по привлечению читателей и по непредвзятому раскрытию инопланетной антропологии начинают конфликтовать.

У такого подхода, правда, есть свои ограничения - вы не можете сделать "чужого" главным героем, вам нужен кто-то знакомый, за кого читатель сможет зацепиться - чтобы его глазами наблюдать происходящее и офигевать.

Что-то с примерами туго, но вот, например, "Малыш" Стругацких - принцип тот же, реализация немного другая. Самих инопланетян в книге почти нет, мы взаимодействуем с ними только через заглавного персонажа и его многочисленные глюки. Про Малыша нельзя сказать, что у него совсем "иной разум" - он как-то общается с читателем, передает ему инфу о повествовании, но вместе с этим мы постоянно наблюдаем его нечеловеческие странности, и задаем себе вопрос - если этот парень такой загадочный, какими же должны быть его мастера? Авторы не пытаются выдать нам лингвистическую систему аборигенов Ковчега, они просто говорят "эти ребята настолько странные, что вы ничего о них не поймете, поэтому мы даже не будем пытаться объяснить".
И снова то же ограничение - Малыш не может быть главным героем, на него должен быть взгляд со стороны.
Киберхаг
Имхо основная проблема подобных теоретических построений именно в том, что они теоретические и их не проверить практикой. Описать то не сложно. Пробовал. А вот насколько это описание по теоретической модели соответствует практике если такое где либо существует...
Spectre28
Киберхаг,
несложно, серьезно? Именно в контексте темы - с мышлением, сопереживанием и прочим? А где-нибудь можно почитать эти пробы?
Киберхаг
У фантастов много разных вариантов. Вопрос именно в том можно ли этому доверять-верить.
Ну и соответственно если читатель не верит, то и сопереживания не будет.
Crystal
Киберхаг

Дело не в вере читателя, а в возможностях автора выйти за рамки, диктуемые работой человеческого сознания. Как ни крути, а я до сих пор ни слышала ни о каких проектах, где человек смог бы придумать что-то, что не находило бы отражения в реальности (малодушно подозреваю, что это вообще невозможно) - все пропущено через призму именно человеческого мышления и восприятия, кого бы и что бы автор не описывал.
Кысь
Цитата
А что не ерунда - описать принципиально другие способы мышления, не имеющие ничего общего с нашим.


"Наш" способ мышления, насколько я понимаю - человеческий, т е завязанный, с одной стороны, на биологию мозга, с другой на владение языком. Т е чтобы не иметь ничего общего с нашим, биология и язык не должны иметь общих черт. Вопрос - как это предполагается описывать человеческими словами не на уровне конечных результатов действий? =)
Киберхаг
Кристал, вот ты говоришь: человеческое сознание. А тебя не смущает, что существует множество культур и субкультур среди человечества, и соответственно множество мировозрений которые различаются настолько, что люди разных культур не могут друг друга понять. Даже если используют один язык для общения.

Кысь, а какая взаимосвязь между мышлением и речью? Разные люди мыслят по разному. Лично моё мышление образное и никакого отношения к языку не имеет. Когда я с кем-либо общаюсь, особенно через письменную речь, для меня бывает сложновато привести образы мышления к речи, причём так чтобы чсобеседник понял, но и не расписать трактат на десятки страниц.
Кысь
Цитата
Кысь, а какая взаимосвязь между мышлением и речью? Разные люди мыслят по разному. Лично моё мышление образное и никакого отношения к языку не имеет.


Винеповерите, но человеческий тип мышления в изрядной степени сформирован наличием речи. Если бы ваше мышление никакого отношения к языку не имело, вы бы не участвовали сейчас в теме, потому что в вашем словаре отсутствовали бы понятия чуждости, фантастики, описания и так далее. Способность человека оперировать концепциями, категориями, ориентироваться во времени - это уже речевое мышление, обусловленное наличием языка. Впрочем, я не гарантирую его присутствия конкретно у вас, конечно.
Crystal
Киберхаг
Нет, не смущает. Разность человеческих культур и субкультур обусловлена историческими процессами развития и тесно связана с условиями, в которых носители той или иной культуры вынуждены были жить и выживать. И все это, как ни крути, повседневная человеческая реальность. Если бы, как ты говоришь, " люди разных культур не могут друг друга понять", они не смогли бы договариваться друг с другом ни на каком уровне и геополитическая карта Земли сегодня выглядела бы как-то иначеsmile.gif
Киберхаг
Я не психолог, не психиатр, не лингвист и прочие "не". Но в моем скромном техническом образовании меня всегда учили, что язык это средство коммуникации. Всего лишь коммуникации, а не мышления. Некий посредник, позволяющий передавать знания, идеи, мысли, образы... от одного к другому. Лично мне как-то непонятно как язык влияет на мое чувство любви, или способность сопереживать, или восторгаться, например, заснеженным лесом.
Что до понятий чуждости, фантастики, описания... так в твоих же словах и написано "словарь". Да, именно, словарь, часть языка, а не мышления.
Мне неоднократно доводилось сталкиваться с ситуацией, когда люди представляют себе одно и то же, но при этом спорят, так как в языке используют разные конструкции и каждый конструкции собеседника придает иное значение. Но стоит им договориться между собой о значении слов и фраз (о словаре), как выясняется, что причины для спора нет - они думали об одном и том же.
Киберхаг
Кристал, и да и нет. Во-первых, договориться и понять это не одно и то же. Во-вторых, договоренность или ее отсутствие в геополитическом уровне не означает прямо противоположного, например, на экономическом уровне людей или организаций.
Пример более низменного уровня. Можно договориться с гопотой, что они не будут орать по ночам, пить пиво на детской площадке и мочиться в подъезде, потому что иначе приедет полиция/частная охрана - настучит дубинками по почкам и закроет на ночь в обезьяннике. Но понять почему гопота хочет поступать именно так сложновато. И еще сложнее гопоте понять, чего это вам не нравиться их поведение.
Кысь
Цитата
Я не психолог, не психиатр, не лингвист и прочие "не". Но в моем скромном техническом образовании меня всегда учили, что язык это средство коммуникации. Всего лишь коммуникации, а не мышления. Некий посредник, позволяющий передавать знания, идеи, мысли, образы... от одного к другому. Лично мне как-то непонятно как язык влияет на мое чувство любви, или способность сопереживать, или восторгаться, например, заснеженным лесом.


А вот лингвистика и психология учат, что язык в том числе формирует человеческий мозг - без него изрядная часть специфически-человеческого мышления просто не происходит. Любовь, сопереживание и восторг как чистые эмоции - завязаны на нашу биологию и вполне могут не зависеть от языка, но человеческое мышление ими не ограничивается, а они не ограничиваются человеческим мышлением - те же собаки способны к довольно широкому спектру эмоций. Но мы говорим не о высших млекопитающих вообще, а все же именно о человеке и его специфике.

Выписки из своих учебников приводить не буду ввиду правил форума, поэтому вот буквально первая страница поиска в гугле:

Цитата
Язык с самого начала выполняет по существу ничем не заменимую функцию в обобщающей работе мышления. Именно с помощью языка человек оказался в состоянии перейти от познания единичных предметов и явлений к их обобщенному отражению в форме понятий. Фиксируя в себе обобщенные образы действительности, слово существенным образом влияло на восприятие, давая возможность человеку включать образ воспринимаемого предмета в сложную систему унаследованного и личного опыта, относить его к определенной категории предметов. В обобщающей роли языка состоит одна из его существенных особенностей, без которой человеческое сознание никак не могло бы приобрести способность обозревать бесконечное многообразие единичных вещей и явлений реального мира. Оно расплылось и растерялось бы перед лицом непрерывно меняющихся явлений, связей и отношений. Язык дал возможность человеку фиксировать общее в предметах, явлениях, дх связях и отношениях, расчленить их, соотнести и синтезировать в понятиях и представить как относительно устойчивые. Наличие элементов грамматики, зачатков правил связи слов в предложении давало возможность человеку отражать в своем сознании и выражать в процессе сообщения мысли доступные ему практически значимые связи и отношения между предметами. Наличие членораздельной речи давало возможность, далее, мыслить о предметах и сообщать свои мысли в отсутствие самих предметов, т. е. оперировать предметами не только физически, но и в форме оперирования их названиями, словами и заключенными в них обобщенными образами этих предметов. На основе речи и вместе с ее появлением происходил процесс выделения умственной деятельности в относительно самостоятельную деятельность человека, что впоследствии послужило необходимой основой возникновения разделения физического и умственного труда, сыгравших огромную роль в развитии общества, в прогрессе знаний. Относительно самостоятельный характер мышления, возникший на основе речи, явился необходимой предпосылкой творческого преобразования мира. Только на основе языка слов оказалось возможным создавать такие комбинации мыслей, которые являлись не прямой копией воспринимаемых предметов и их связей, а творчески преобразованным отражением. Иначе говоря, благодаря своей абстрагирующей и обобщающей функции язык обеспечил человеку возможность выйти за пределы исходного чувственного содержания сознания, свойственного человеку на ранней ступени его развития, в сферу отвлеченного мышления общими понятиями и создать науку, философию, литературу, искусство и т. п. Обеспечив мышлению относительно самостоятельный характер, язык явился одной из мощных сил в созидании не только духовной, но, через духовную, и материальной культуры.

Мышление и язык / Под редакцией Д. П. Горского, ссылка.

Цитата
Главная функция речи у человека состоит в том, что она является инструментом мышления. В слове как понятии заключено гораздо больше информации, чем может нести в себе простое сочетание звуков. Тот факт, что мышление человека неразрывно связано с речью, прежде всего доказывается психофизиологическими исследованиями участия голосового аппарата в решении умственных задач. В самые сложные и напряженные моменты мышления у человека наблюдается повышенная активность голосовых связок. Эмоционально-мыслительные вспышки, как правило, вызывают повышение речедвигательной активности. В этих случаях мыслительные операции и речедвигательные реакции выполняются в единстве и взаимозависимости. В речевом мышлении постоянно объединены слово и мысль.

Психология и педагогика. Учебное пособие, ссылка.

Цитата
Один только факт наличия речи у человека коренным образом меняет природу его психических процессов.

Самая элементарная форма психики — ощущение — носит у человека иной характер, чем у животных, потому что принадлежит общественному существу. Животное ощущает зеленый цвет листьев и по оттенку этого цвета первосигнально ориентируется в тех или других обстоятельствах, которые происходят в окружающей среде. Человек тоже ощущает зеленый цвет листвы, но он при этом всегда обозначает ощущаемый цвет и важные для практической деятельности его особенности словами, чего совершенно нет у животных. Ощущение человека, будучи первосигнальным в своей основе, вместе с тем и второсигнально. Это позволяет человеку отражать в своем ощущении не исключительно индивидуальный, как у животных, а общечеловеческий опыт.

На первый взгляд животное воспринимает предметы окружающей внешней среды как будто бы так же, как и люди. Однако на самом деле для животного эти предметы в основном единичны и имеют лишь ту элементарную степень обобщенности, которая открылась ему в процессе удовлетворения его непосредственных биологических потребностей, в процессе индивидуального потребления. Человек же, благодаря участию речи и связанного с ней мышления, воспринимает в этих вещах то их содержание, смысл и значение, которые открылись людям в процессе их общечеловеческой трудовой практики. Животные воспринимают вещи, пользуясь только первой сигнальной системой, тогда как человек, благодаря участию второй сигнальной системы, воспринимает их обобщенно и в самых широких взаимосвязях.

Речь содействовала развитию у человека абстрактного мышления в понятиях, в которых выражен общечеловеческий опыт познания действительности. Это приводило к более правильному, более богатому и полному отражению объективной действительности в мышлении человека.

Сайт популярной психологии, статья о значении речи, ссылка.

Я уверен, что при наличии интереса к теме более подробную литературу легко найти - это школьные основы психологии.
Киберхаг
Прочел. Свалился в состояние шока. Вылез из состояния шока. Прочитал еще раз. Подумал, что спорить с профессионалом на его поле ("Выписки из своих учебников") признак отсутствия разума. Пришел к выводу, что у меня вместо биологического мозга инопланетный компьютерный чип невидимый современным медицинским оборудованием. Пошел искать свежую прошивку, которая не будет демаскировать меня как агента инопланетного разума.

Если найду много-много свободного времени, то изучу описание практических проверок влияния речи на мышление. Практика она всегда лучше теорий.
Тоги ди Драас
2Кысь и Киберхаг, вы оба правы. согласно нейропсихологии академика Лурия А.Р. и НИИ Мозга им. Бехтерева, развитое мышление не является в сути своей частью языка, поскольку речь - навык приобретаемый каждым человеком в отдельности, он не наследственный (биологическая предрасположенность за счет строения организма - да, но только так). Речь и язык являются де- и шифраторами мыслей и несут сугубо практичный коммуникативный смысл, который, несомненно, влияет и на мышление, поскольку это упрощает процесс запоминания образов, явлений и понятий, что без подпитки новыми словоформами и образами ограничивает способность мыслить, это является причиной шаблонности мышления или мышления готовыми блоками (что удивительно подтверждается рассказами подростков, утверждающими новизну своих произведений, однако они как под копирку писаны... - один и тот же переживаемый опыт дает один и тот же шаблон мышления).

И скажу фантастическую вещь, которая тем не менее является научно подтвержденной в экспериментах НИИ Мозга, ныне возглавяемой ак. Смирновым, хотя и со слов Татьяны Черниговской (биолог, лингвист, писатель): "мозг принимает решения за 7-20 секунд до того, как мы это осознаем...", т.е. когда этот сигнал переведен в язык, "...вопрос еще не задан, а ответ на него уже готов в нашем мозге".

ЗЫ Я жду, когда кто-либо опишет видимый сон так, как он проходил, когда этот кто-либо спал, 1-в-1, и чтобы не казалось после этого некоторая абсурдность и нелогичность происходящего, когда во сне - все было абсолютно логично, что не является таковым, если это перенести на бумагу. Вот такой когнитивный диссонанс будет возникать при передачи иного разума человеческим языком.
NorthWolf
Цитата
Я жду, когда кто-либо опишет видимый сон так, как он проходил, когда этот кто-либо спал, 1-в-1, и чтобы не казалось после этого некоторая абсурдность и нелогичность происходящего, когда во сне - все было абсолютно логично, что не является таковым, если это перенести на бумагу.

А вот от этого можно попробовать оттолкнуться, как от сведения задачи к подобной. Я крайне сомневаюсь, что у меня получится достить цели-максимум, но процесс обещает быть интересным.
Киберхаг
Описать еще более или менее можно. Если он конечно запомнился. Я обычно забываю с скоростью ночь сна за десять минут утра. А вот так, чтобы это было не абсурдно и логично...
Ответ:

 Включить смайлы |  Включить подпись
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.