Доброго дня.

Я участвовал в фентезийном приключении и там сталкивался с вопросом о местном пантеоне. И заинтересовался.

Хочу поинтересоваться у людей тем, как, по их мнению, могут возникать боги. Как они делят между собой сферы ответственности, что они получают друг у друга в результате сражений. Ведь иногда они сражаются.

И самое главное: как так получается, что могущественных и древних сил, которые даже не вполне живые, человекоподобные не только форма, но и речь. Казалось бы, дух мороза скорее будет свирепой метелью, закрывающей обзор снегом и оглушающей воем, а не стройной блондинкой в шубке, с маникюром, имитирующим морозный узор на синем лаке.

В качестве общеизвестного пока назову три пункта:
1. расхожее: боги питаются верой, ну или крепнут от неё, от своих последователей.

2. Из "Малых богов" Пратчетта: у всякой вещи, всякого событий, у любого пересечения муравьиных тропок есть сбой бог. Обычно они слабы, но у некоторых появляется и немного веры и немного сил.
Может быть и не у всякой вещи, Плоский Мир Пратчетта всё же перенасыщен магией, но всё же слабые духи вполне могут возникать у вещей. А может это даже ещё не духи, а просто облачко веры. Если оно станет достаточно крепким, то может обрести самостоятельность, а в перспективе и божественность. Божок "Квадрата" Малевича - каково?

3. Нил Гейман в "Американских богах" нам рассказывает: люди перестали поклоняться высшим силам из религий своей культуры, и те слабеют и уходят из нашего мира. Но люди не перестали поклоняться. И объекты их поклонения рождают новых богов (ну или забираются старым богом, если тому удалось измениться). Как думаете, силён ли божок точного времени, которому поклонялись те, кто следил за временем с точностью до минуты, носил наручные (а до того - карманные) часы, подводил стрелки часов в доме, чтобы не отставать от графика? Как думаете, сколько поклонения нужно, чтобы божок обрёл сознание? А человеческие черты? Будет ли свой бог у новой модели телефона?


Буду рад беседе.

Доброго!

Какой интересный вопрос - рождение божеств. Тут вроде и сказать нечего (неизвестно ничего) и в то же время мысли сумбурно топчутся в ожидании, что их выскажут *-*.

Во-первых, неясен сам вопрос о божественности. В чем к примеру разница между божественностью и демоничностью? А в любой религии с многобожественностью существуют и миры божеств, и миры демонов. Божества побеждают демонов. Они суть очень разные вещи. Это в монотеизме "все просто" - есть Бог и есть демоны.

Во-вторых, очень расхожее мнение, что сила божества зависит от поклонения ему. Но так ли это? В христианстве Бог един и неверие в Него в общем-то негативно отражается на самих людях. Но Бог не становится от этого слабее. В индуизме у непросвещенного вообще складывается впечатление, что Бог тоже един, но божеств множество и богов, и богинь.

Интересовал одно время вопрос об олимпийцах, ведь все прочитавшие мифы Древней Греции в них, в этих божеств верят. Получается, что в двадцатом и в нынешнем веке у греческих божеств эпоха возрождения. Причем верят-то в них во всем мире (ну, где достаточно просвещения).

Получается еще одно, любое божество - не Господь. Хотя есть Его аватары, эманации... Я то вообще по данному мне в детстве образованию материалист. Потом немного интересовался буддизмом. Фентези правда прочитал достаточно. *смеюсь*

Божества в фентези базируются на мифах и верованиях разных народов - скандинавские или греческие, японские или китайские. Фентези причудливо преломляет известное в выдумку. Зачастую божества в нем выглядят воспитанниками сверхбожества, того кто определяет пути божественности. К примеру на Фейруне именно сверхбожество (не отвечающее на молитвы) определило, что с такого-то момента божества зависимы от паствы, чем сильнее в них верят, тем сильнее они сами. И отбирали друг у друга они домены веры. Люди во все верят...

ores,

Ты спрашиваешь про известные в науке и истории религии и верования? Или про "искусственные роды", в смысле богов в выдуманных различными авторами мирах?
Потому что в первом случае лучше дискутировать о вкусе устриц с теми, кто их ел, а не с теми, кто полагает, что на эту тему не написано ни единой книги и исследования, а в индуизме всего один бог (интересно, как зовут того бога?)
Во втором же случае я с удовольствием приму участие в беседе, ежели таковая разгорится.

SonGoku

Нет, существующие религии меня не очень интересуют. Во всяком случае, особого преимущества перед выдуманными они для меня не имеют.

Интересует изменение богов с течением истории. Вот мне было интересно узнать, что "зависимость от верующих" в фейруне приказом внедрил тамошний создатель. А в фейрун эта идея наверняка попала из каких-то более классических источников. И мне интересна вот такая зависимость. Интересны особые свойства веры. Интересно, есть ли боги, растущие на других эмоциях. (Тень в шкафу, которую все боятся?)
Интересует, какая именно это вера. Если ты своими глазами видишь, как бог войны лесных эльфов бьёт палкой по голове бога войны тропических эльфов - как быть последователем одного и не быть второго, как не верить в бога, который ты, исходя из местной мифологической картины мира, _знаешь_ существует? Как вера связана с ритуалами и храмами?
Если большинству богов поклоняются, зажигая свечи и веря в полезность этих свечей, не окажется ли бог ритуальных свечей одной из важных фигур пантеона?

И ещё очень важный вопрос - человекоподобность психологии богов. Откуда она берётся и вообще может взяться? Это же боги. Их не кормили остывшей кашей, их не жгла горячка, даже в телеге несколько дней не тряслись. А они, обычно, не только на человеческом языке объясняются, но даже и шутки понимают.
А ведь почему бы богам не быть потоком ревущей стихии.

Могу предположить, что человекоподобные боги - это действительно бывшие люди, которые были "выбраны" соответствующим богом-явлением, и являются его представлением. Несколько женщин, которые настолько слиты с волей и существом богини красоты, что в целом их решения можно считать её решениями, хотя они и независимы друг от друга и даже в чём-то не согласны.

Другое предложение: быть может, изначальный делает расы по своему подобию - и получаются люди, и богов делал тоже по своему подобию - и тоже получилось похоже на людей.

Сон, я тоже вас люблю) Кстати - с прошедшим праздником. Я просто пытался в несколько предложений вместить то, что у индусов Господь все благ, все побеждающ и так далее, а боги - смертны, у них есть продолжительность жизни. Впрочем, это оффтопик, Орес, извините.

В фентези, наверно, тоже люди сотворены по образу и подобию, а божества, как существа благие так и проявляются с руками и ногами и да, с головой - так речь естественна. Но вообще любопытно, в самом деле почему складывается впечатление, что мало явлений божеств в форме отличной от антропоморфной (о фентези речь, и там они ведь не ограничены только ею). Немало примеров, что бог такой-то был мечом или священным молотком и так далее.
Самое простое объяснение человекоподобным божествам - люди ведь их в чем-то выдумывают, как-то себе представляют, во что-то верят. Можно предположить, что божеству легче являться в форме привычной для верящих в него.

Впрочем, я в любом случае, кажется, не понимаю сути вопроса. Так что умолкаю.

Ох как интересно! Позвольте присоединиться

Орес, мне кажется, простой ответ - все зависит от фантазии автора, придумавшего бога.
Но если речь идет об обосновании человекоподобия божества в том или ином фантастическом мире - то, наверное, ответ нужно искать в этом вымышленном мире.
Например, как предложил Ри, божество хочет общаться с верующими и не находит лучшего способа, чем речь и антропоморфизм (при условии что оно способно менять свой облик). Бесформенный образ метели не так действенен для человека, чем той же красотки в шубке, слишком чужд - его трудно увязать с разумностью и целенаправленностью божества.
А то, что боги понимают юмор людей, можно объяснить тем, что они большую часть своего существования проводят в наблюдении над ними.

Ри, очень удивила вот эта фраза: "ведь все прочитавшие мифы Древней Греции в них, в этих божеств верят". Помилуйте, в них даже древние не все верили!
Насчет демонов: мне кажется в рамках этого обсуждения принципиальной разницы между богами и демонами нет.

ores,




Могу предположить здесь "сочетание" - от введения, например, королем Швеции поголовного лютеранства до официальной религии той же Японии.



Мы говорим о "европейском", западном понятии бога? Поясню: бог или боги, созданные автором-европейцем (условным, разумеется, он может оказаться русским или американцем с равным успехом), по подсознательному образу и подобию существа/абстрактной идеи/понятия/воплощения бога единого. С большой буквы Б. То есть понятия христианства (католицизма, протестантизма, православия, их вариаций) просто прекладываются на нужный фон. Сюда же прибиваются и античные боги.
Пример: бог войны лесных эльфов. Могу предположить, что если копнуть глубже, он мало чем бюудет отличаться от Ареса. Ну, разве что не будет носить шлем с хвостом от вороной лошадя. А бог войны тропических эльфов может носить гирлянду из желтых орхидей, но суть его это не изменит.

Или мы говорим о божествах шинто? Тогда и тень в шкафу получит свой кусок пирога и свечечку на алтарь или блюдце молока.



Никак. Но с ними связана религия. Верить в богов или бога человек, эльф и дварф могут, не приближаясь к храмам. Хотя, наверное, ритуал - это некий мостик между верой и религией. Ритуалы подпитывают веру.
В шинто и буддизме необязательно ходить в храм, если ты не монах и не паломник. Но сложить из трех или пяти камешков мини-пагоду волен каждый. И если ты при этом будешь испытывать те же чувства, что и строитель пагоды, то ваши действия в "глазах" Дхармы равноценны.



А то! Жаль, что никому в голову не пришло написать книгу, где был бы такой бог В этом есть что-то от Претчетта.



От авторов, я думаю. Как в литературе, так и в жизни.



Кстати, в "Пиратах Карибского моря", во второй, кажется, серии, когда богиня моря становится сама собой, никто не может понять ее речь, так как это рев прибоя.



Или это люди делают богов по образу и подобию своему?

Наводит на мысль, да. "Бог слабеет" - вполне себе метафора изменения веса религиозных институтов, как геополитического фактора, с изменением количества верующих, а затем и с изменением доли ревностно верующих. Реальный факт.


Европейскость понимания - для меня не аргумент. А тем более не авторитет для меня авторы. Здравый смысл и, в некоторой степени, условности жанра, вот что имеет вес.

Именно поэтому ответы "Потому что это бог и он делает всё что хочет", "Потому что это автор, и он делает всё что хочет" и "Просто тут аудитория двенадцатилетние мальчики / древнеарамейские земледелы" меня столь мало устраивают. Автор интересен, если он какую-то изящную находку проявил. А если у него богиня с грудью седьмого размера (всемогущая же, и люди охотнее слушаются), то не так интересен.

О чём это я.
Я говорю о боге, как элементе, допустим, литературного произведения. Или, скажем, попросту, прикла. Который, важно, может влиять на события. Вот в современном мире боги не могут влиять на события (официально), поэтому они не очень для меня актуальны.
Во вторых, эти боги как-то зависят от мнений, мыслей, эмоций людей. Причём, не только находящихся в той же комнате (как это например было бы для просто монстра, питающегося ужасом).

Моё понимание, наверное, клишированно-европейское в том, что мне видится важным набор священное место, священный символ, священная формула-молитва, священный ритуал. Больше ритуала - больше благоволения бога - больше он придёт и лично для тебя что-то сделает. Но я готов отойти от такого мещанского понимания взаимодействия человека с богом, если меня осторожно подведут к чему-то тоже внятному.

Так. Это была скучная часть. Давайте о весёлом.

Допустим, был древний бог Удар Камнем. Имя у него было тем же, что и слово, обозначавшее удар камнем, но и слово это, собственно, было звукоподражанием. Было это очень давно. Удар Камнем покровительствовал ударам камнем, а заодно и любым дробящим ударам твёрдыми предметами, даже удару копытом и немного кулаком. Помощь Удара Камнем помогала людям добывать многое в дом. Но Удар Камнем не был кормящей женщиной-матерью, он был огромным и страшным.
И нередко с небес и издали были слышны оглушающие раскаты грома. Но как бы страшен ни был Удар Камнем, был и другой бог, который мог указывать горящей чертой куда-то, и за каждой слепящей вспышкой Удар Камня послушно и с грохотом бил камнем. Наверное, тот другой бог был самым-самым сильным и главным.
Чуть позже Удар Камнем перестал быть таким свирепым зверем, он оделся в одежду и стал владеть и ударом топориком, и ударом мотыгой.
А культура неслась всё быстрее. Люди стали мыслить более предметно, Удар Камнем стал лучшим из инструментов для тупого удара - богом-молотом. Также, он совсем отделился от нового бога войны и меча. Их порой считали братьями - сыновьями старого бога удара слегка-заострённым-камнем.
Бог-молот почти не занимался профессиональной войной, уделяя внимание только отдельным отрядам, тем, что ему милее: вооружённым молотами, или хотя бы палицами.
Зато в хозяйстве он развернулся, мало что можно было создать без хорошего удара (ни дров наколоть, ни камень обтесать), а если и можно, то нужен был металлический инструмент. И тут уж дорога человеку в настоящий храм с настоящим жрецом - кузницу (с кузнецом).

Итак, конец художественного текста.
Я утверждаю, что даже если бог-молот для удобства общения явится человеку в виде страстной и обворожительной девы в леопардовой шкуре... Его быстро раскусят по несколько тяжеловесной походке и резким, бьющим жестам.

Вопросы после прочтения:
На основании психологического портрета, складывающегося из описания, подумайте
- На каком этапе культуры бог-молот начнёт очеловечиваться, если уж он всё-таки начнёт сливаться с образом самого-самого кузнеца?
- Какие виды услужения угодны богу-молоту? Какие делают его сильнее, а какие просто эстетически приятны?
- Будет ли ритуал ковки подбираться кузнецами интуитивно, или однажды бог-молот скажет: "воскури здесь цветочные масла, и, кстати, передерживаешь клинок в воде"? Пока кузнецы будут интуитивно угадывать, будет ли бог-молот интуитивно подсказывать или будет это делать осознанно? Когда у него появилась внятная мысль? Он сразу был разумен, или сначала только кричал "Ба-бах!"? Или он был сразу разумен, но не более, чем самые разумные из современных ему дикарей?
- Важный вопрос. Кто или что может помешать богу-молоту подстраивать результаты всех ударов по своей прихоти?

Орес, ты же сам цитировал "Малых богов" Терри Пратчетта. В моем переводе это "Мелкие боги" - ну, бог с ними. Вспомни, на чем держится сюжет. Божеству по имени Ом поклоняется большая часть населения Диска, в его честь воздвигаются храмы, для него читаются молитвы, ему приносятся жертвы. И за выполнением всего этого следит грозная квизиция. Если следовать твоей логике, Ом - самое сильное божество Диска? Нет, он хиреет и чахнет, едва не исчезает совсем. Потому что его почитатели верят в храмы, в молитвы, в грозную силу квизиции. И никто не верит в Ома. Положено молиться - все молятся. Положено ходить в храм - все ходят...
То есть Пратчетт жестко разграничивает религиозную обрядность и веру. И я с ним согласна.


А вот тут я не вижу никакого противоречия. Я бы на месте такого верующего сказала себе: наш Великий Бог Войны всыпал жалкому божку тропических эльфов. То есть второй бог тоже существует - ну и что? Наш ему всегда наваляет!
В том-то и отличие менталитета язычника от менталитета монотеиста. Да, существуют и славянские боги, и боги викингов, и Белый Бог Христос, а если за морем есть чужие земли, то и там есть какие-то боги. Если судьба занесет нас за море - не забыть принести жертву тамошним богам, наш Перун не обидится, его мы тоже покормим, как вернемся...
А как возникают боги... Да как упомянутый тобой Удар Камнем. Боги познаются по делам их, только этим они человеку и интересны.

С точки зрения всемогущества, Бог существовал всегда и будет существовать всегда, по этому вопрос о его происхождении отпадает как недоступный ограниченному восприятию. По большинству легенд именно Бог создает вселенную в которой ставится вопрос о существовании этого самого Предвечного. О том в какой форме он выражен можно рассуждать бесконечно, но самым разумным я бы счет вариант когда Бог создает вселенную из самого себя, т.о. все что мы видим, все что нас окружает, в т.ч. сами мы являемся частью Бога.
Относительно политеизма, то не исключено, что божественная сила вещей создает некие завихрения или даже локально устойчивые явления, такие как гравитация например или демонические сущности. Или для удобства авторского изложения и общей логичности, Предвечный создает божков поменьше рангом, для распределения функционала, те в свою очередь создают всякого рода помощников, и упирается вся эта иерархия в паству, людей там, эльфов, гномов и т.д. А возможно, в отсутствие старших Богов, каждая вещь наделенная частью сущности Предвечного может создавать вокруг себя такие завихрения увеличивающие её одухотворенность и дающие возможность самоосознания, тогда да, действительно могут существовать тотемные божки. Не исключено, что создание подобных завихрений и как итог образование эфирных созданий является следствием повышенного интереса разумных существ, как проводников божественной мощи (ведь у каждого человека, или любого вымышленного, но разумного существа, в голове сидит маленький божок, который называется интеллектом). По этому возможно существование бога доллара, или бога интернета, или еще какого нибудь подобного им, возможно даже существование бога прикла, если уж на то пошло.

Вот что мне первое на ум взбредет, и я запишу, то и будет фэнтазийное божество. Например
"..... "- Бог чистых одежд. Личной гигиены и благолепия.
Маленький, и не очень знаменитый, но вполне .
Так я придумала пантеон для "пустоши Нэтреса", хотите подарю в public domain ?
Что касается сражений - на мой взгляд сражаются только чокнутые боги, нормальные боги уже все поделили и процветают припеваючи.

Простите, но кого вы удивили? В Китае есть даже богиня отхожих мест. И что?


Боюсь, что поднятый вопрос немного сложнее...


Простите, а кто и как определяет психическое здоровье божества?
Кстати, люди вот тоже вроде бы разделили мир - а все равно сражаются постоянно, перекраивая каждый передел. Императоров, которые при этом бросают армии в бой, как-то не принято называть чокнутыми. А с богами должно быть иначе?

Интересно чем сложнее поднятый вопрос? Ores спрашивает как рождаются божества, я отвечаю, зачем искать, что-то сложное в простом? Главное ведь это чаша для подношений, не так ли?
Психическое здоровье божества разумеется само божество и определяет. А если божество совсем свихнулось то в него или неё перестают верить и божество исчезает, так что здесь все сбалансировано.
Людей сравнивать с богами не стоит, Боги - круче!

PS: Так задарить пантеон или нет ?

Искать сложное в простом, чтобы у богов можно было сделать свои биографии.

Cintia
Вот уже из твоих только слов я вижу занимательные ситуации.
"нормальные боги уже все поделили". А как они делили? А всем ли досталось поровну? А не осталось ли кого-нибудь недовольного?
Мало ли тот бог Чистых Одежд и Личной Гигиены - сын бога войны и хотел быть богом войны, как и отец. Но на эту позицию готовился его старший брат, а сам он рассчитывал стать богом полевой хирургии. Вот только полевую хирургию забрала троюродная сестра, потому что занималась гостиничным делом (как мать), и лучше разбиралась в организации коек и подвозе бинтов и инструментов. Это может быть обидно.

Или вот "если божество совсем свихнулось то в него или неё перестают верить и божество исчезает". Исчезает - это громко сказано, всегда найдутся любители старины, считающие, что раньше было лучше.
Но если бог сходит с ума и его смещают (олимпийским советом?), на кого-то ведь заменяют. А похож ли новый на предыдущего? А если похож, то, может, он позже тоже с ума сойдёт? Интересно, каково это, знать, что три предыдущих бога на этом месте сошли с ума: один ушёл воевать с радугами, другой попытался засеять материк чесноком, а третий просто однажды пропал без вести и не откликался ни на обряды, ни на колдовские ритуалы.

Как делили боги: Предполагаю, что согласно временной квоте . То есть к примеру миллион человек тратят на чистку одежды и личную гигиену около часа в день то получается миллион человекочасов посвященной богу "...." это и есть сила Божественного Могущества "....". А вот другим религия запрещала мыться и они не вошли в эту группу.
Как-то так. То есть ровно по человеческому бытию. Но конечно есть и сакральные вещи такие как смерти и рождения. Их в человекочасах выразить ... невозможно, поэтому я затрудняюсь сказать как делили влияния боги Смерти и Рождения.
Это что касается "должностей". Но судя по всему ты пишешь о том, что за должностью могут стоять разные сущности (бог А или бог Б).... ну возможно. Только кого это интересует? Все равно во всех церковных доктринах будет упомянута лишь должность - бог - "...." .
Если фэнтазийный бог сходит с ума, то есть обращается в собственную противоположность (если конечно это не двуличный бог которые в вымышленных культурах тоже встречаются "Арим-о-мира из Умереть в Италбаре" например), то он умирает так как поклоняться ему становится бессмысленно и опасно. Обряды надо проводить правильно и ритуалы тоже, чтобы откликались, так что это не критерий.... любой нерадивый или неблагочестивый жрец мог бы в таком случае объявить божество умершим...

Cintia,

//Только кого это интересует? Все равно во всех церковных доктринах будет упомянута лишь должность - бог - "...." .

эм. Это с каких пор в произвольных вселенных исключительно монотеизм?

//то он умирает так как поклоняться ему становится бессмысленно и опасно.

что приводит нас к мысли, что люди, в общем, очень часто занимаются бессмысленными и опасными вещами. И божества, которые опасны для последователей, вполне себе в разных вселенных существуют.

Я хотела сказать о вымышленных вселенных в которых имя божества является наименованием должности (божества). Странно я могу вспомнить лишь одну такую Наверное я и в самом деле попутала топик. Про монотеизм речи не шло.

Ну если говорить об именах богов именно как об именах, тогда передел влияния происходит весьма просто: те у кого крепче кулаки и лучше связи с верховными божествами получают "лакомые куски", а те кто послабее - худшие. Напомните произведения хотя бы два в котором шла бы подобная драка?

Что касается поклонения опасным двуличным божествам, то число поклонников и поклонниц обратно пропорционально степени их опасности. Не думаю, что мы знаем хоть что-нибудь о самых опасных из них.. ибо рассказать некому

Прошу прощения, а зачем?
В играх, как подсказывает практика, тщательно разработанный пантеон только мешает, потому что всем лень учить матчасть. Для игр запросто хватает парочки богов, чтобы героям было кого призывать на помощь и чьим именем ругаться.
А если кто-то придумал игру, в которой упор именно на политеизм со сложной иерархией, он разработает свой пантеон - такой, чтобы лучше согласовывался с сюжетной задумкой.

Cintia,

//Что касается поклонения опасным двуличным божествам, то число поклонников и поклонниц обратно пропорционально степени их опасности. Не думаю, что мы знаем хоть что-нибудь о самых опасных из них.. ибо рассказать некому smile.gif

вовсе не обязательно. Потенциальный риск очень часто уравновешивается потенциальной же наградой - собственно это обычно основной мотив служения что свету, что тьме - и тьма обычно в силу повышенной опасности предлагает больше печенек) К тому же с точки зрения психологии человек обычно склонен считать, что уж с ним-то точно ничего не случится, потому что он не допустит ошибок, за которые сожрали предшественников) Ну и всегда есть определенная доля психопатов))