Помощь - Поиск - Участники - Харизма - Календарь
Перейти к полной версии: К вопросу о культурной ассимиляции
<% AUTHURL %>
Прикл.орг > Город (модератор Crystal) > Центральная площадь <% AUTHFORM %>
ores
Цитата(Рикардо дель Тави)
Цитата(ores @ 9-09-2013, 12:30)

Фраза "Достаточно маленького толчка. Одного прочитанного рассказа, чтобы пустить свою жизнь по оптимистичному сценарию." довольно смешна.


И чего смешного? У подростков неустойчивы мотивы и интересы. Им действительно бывает достаточно толчка. Одного васи-наркомана во дворе. Или одного хорошего тренера по баскетболу.
Человек ведь в этом возрасте не застрянет навсегда. Пройдет подростковый максимализм, успокоятся гормоны. И вырастет нормальный гражданин, приносящий пользу обществу. Ну или по крайней мере, имеющий шанс эту пользу принести.


Сравнивать даже просто неплохого тренера по баскетболу с влиянием рассказа - огромная натяжка.
Насчёт их восприимчивости - это сказка. Вот гниль в общественных порядках они чуют хорошо. А верить во всякую ерунду. Если бы это было так, то постсоветская социальная пропаганда из телевизоров и биг-бордов хоть как-то работала бы. А её результаты весьма и весьма сомнительны.



Цитата(Рикардо дель Тави)
Цитата(ores @ 9-09-2013, 12:30)

Легче ассимилировать культурно чуждого иммигранта, приехавшего на заработки, чем выковать из тонко чувствующего юного Вертера гражданина, а не ангела-подкидыша.


Трижды Ха! Расскажи об этом парижанам. В Париже сейчас больше мечетей, чем католических храмов.
А еще лучше, расскажи об этом москвичам. На улицах столицы вовсю режут баранов по праздникам. Вот например: http://www.youtube.com/watch?v=MjfcGb2TLMk


Расскажу. Мечети строятся потому, что ими пользуются люди.
Цифры, правда, немного подводят. Я видел цифру "17 мечетей" в Париже, которые не справляются с потоком людей, которые каждую пятницу посещают мечеть.
А церквей в париже 156 .
И десять тысяч точек общепита, из которых 200 американских, 300 азиатских, сто африканских.

Около двадцати процентов французских мусульман посещают мечеть еженедельно. Но (!) около двадцати процентов французских католиков посещают церковь еженедельно. Кажется, французские католики привирают.

Но я это к чему говорю: если религия диктует людям каждую пятницу набиться в выделенные помещения, им банально нужно для этого бОльшая площадь, чем тем, кто захаживает в течение всей недели.


А теперь, культурные чудеса. 30 ноября 2012 года в Париже начала действовать первая ЛГБТ-дружественая мини-мечеть по секретному адресу, где также планируется допускать женщин к "ведению молитвы". Имамы через пару недель это, конечно, назвали отклонением от политики партии, но культурный феноменчик заметен.

Касательно суицидов: во Франции он так и остался на уровне 15 человек на 100000 в год. Это где-то с 1950, с повышением до двадцатки около 1985.
Шестьдесят лет, холодная война, карибский кризис, чёрная пятница, бум дотком, культурное развитие наверняка какое-то, евросоюз, единая экономика... А суициды так и плавают между 15 и 20. И плевать хотели.

user posted image

В России другая картина немного.
user posted image
Минимум (22 на 100000, ха-ха, тот ещё минимум) в 1985-ом, подъём до 40 в 1994, к 2012-ому доопускалось до 20. Колеблется, однако.
Но, зная, что обычно делает Россия, предположу, что ничего по противодействию там не делали. Возможно, экономические колебания влияют и всех утешила ипотека и Ford Focus (в доступный кредит).

А Москва... В Москве-то и культуры нет. Какой дурак будет ассимилировать в ничего? Вот и эти не стали, зато свои традиции хранят, в отличие от аборигенов.


Так что, повторю:
если уж вопрос поставлен как: лучше уберечь страдающего подростка от самоубийства и влить его через годы в экономику, чем получить мигранта-мексиканца-штрейкбрейхера с чемоданом героина в бонус,

нет. Иммигранта проще включить в экономическое и общественное пространство.
Sangotin
Тогда надо иммигрантов и законы заставлять соблюдать именно того государства, где они живут. Понимаю, что утопично звучит по отношению к нашей стране, но всё же... В Сибири иммигранты не наглеют, у нас тайга, закопаем =)))
Кысь
Цитата
Тогда надо иммигрантов и законы заставлять соблюдать именно того государства, где они живут. Понимаю, что утопично звучит по отношению к нашей стране, но всё же...


Для начала "надо" "заставлять" эти законы соблюдать хотя бы русских, честное слово. А то несправедливо как-то выходит =)

Главными проблемами России вообще были и остаются иммигранты, геи и эмигранты с самоубийцами, из-за которых надо постоянно повышать количество расово верных младенцев =). Ну, судя по интернету, по крайней мере.
Киберхаг
Цитата(Кысь @ 9-09-2013, 22:26)
Для начала "надо" "заставлять" эти законы соблюдать хотя бы русских
Это национализм. В Российской Федерации родились и проживают граждане различных национальностей. Почему звучит призыв к соблюдению законов только со стороны граждан русской национальности. Это явный и неприкрытый национализм.
Кысь
Цитата
Почему звучит призыв к соблюдению законов только со стороны граждан русской национальности.


Частица "хотя бы", насколько я помню, не означает исключительности. Хотя, возможно, у нас альтернативные версии русского языка =D

Но в принципе да, я слепил в одну кучу претензии к иммигрантам в страну и претензии к внутренней миграции национальных меньшинств, на мой вкус примерно одинаково странные =)
ores
Подвели тебя, Кысь, альтернативные версии русского языка. Ты хотел сказать "местные", но перескочил на "русские".

Хотя на деле, они - в первую очередь.
Раз их 80% населения, так от них и должно исходить восемьдесят процентов исполнения законов.
(Ой, какая прелесть. Процент русских от указавших национальность на переписи населения в 2002-ом году - 80,64%, в 2012-ом году - 80,90%. Что-то не вымирает нация, не разбавляется китайскими интервентами.)


А пока местных больше чем приезжих (пока это всё не превратилось в транзитную территорию), большая часть исполнения закона должна исходить от местных.
Киберхаг
Цитата(ores @ 10-09-2013, 11:32)
А пока местных больше чем приезжих (пока это всё не превратилось в транзитную территорию), большая часть исполнения закона должна исходить от местных.
Охренеть логика. То есть приезжие получают негласную возможность вырезать местных, трахать баб и угонять скот, пока не окажутся в большинстве. А уже потом можно и за закон взяться. В плане исполнения, а заодно и изменения под себя, путем выбора своих избранников в правительство на том основании, что их стало большинство.
Кысь
Цитата
То есть приезжие получают негласную возможность вырезать местных, трахать баб и угонять скот, пока не окажутся в большинстве. А уже потом можно и за закон взяться. В плане исполнения, а заодно и изменения под себя, путем выбора своих избранников в правительство на том основании, что их стало большинство.


Если это же самое на постоянной основе делают свои же, то почему приезжим нужно быть лучше?
Киберхаг
Испытываю ощущения сродни нахождению в котельной, среди уже принявших сантехников.

Закон должен соблюдаться всеми. Точка.
Те, кто его не соблюдает - должен быть наказан правоохранительной системой в соответствии с законом. Точка.
Те, кто считает закон неправильным, имеют право подать в правительство индивидуально, либо коллективно, запрос на изменение закона. Точка.
Попытка оправдания нарушения закона аргументом: "другой тоже так делает" не является смягчающей вину. Точка.
Государственная и общественная пропаганда должны внушать лицам находящимся на территории РФ (другие страны пусть сами разбираются) вышеперечисленное, вне зависимости от гражданства лица и его планов на местожительства.
Кысь
Ну, собственно, о том и речь. Если в некоей точке пространства существует внятный и непротиворечивый закон, обязательный к исполнению всеми, и местные его соблюдают включая чиновников, органы правопорядка и судей, то, скорее всего, и иммигранты его соблюдать тоже будут, потому что выбора нет =). А если даже местное население сильно разделено по принципу кто что может себе позволить, законы написаны как удобней чиновникам, а полиция всегда готова договориться приватно за вознаграждение, то логично, что и иммигранты будут искать способы удобно устроиться в обход официальных каналов. И смысла катить бочку именно на иммигрантов нет - проблема вовсе не в них.
ores
Нуу... Кысь. Прямо зверей каких-то описываешь.

В диких условиях новопоселенцам логично самоорганизовываться, чтобы хоть как-то защититься от окружающего хаоса. Общинность, почитание старейшин, уважение к крёстному отцу. Не каждый с ходу может устроить парламент на новом месте, но начальные попытки есть. Общественные дружины, вооружённые патрули, какие-нибудь.
Кысь
ores
это просто за буквами видны мои кровавые слезы =)
Киберхаг
Кысь, даже если общество подзабило на официальные законы, то есть некие негласные законы общества. Конечно они не универсальные. Более того, они сильно варьируются от соц.группе к соц.группе и по географическому признаку. Но они есть. Если кто-то появляется в обществе (географически или социально), но начинает негласные законы как минимум игнорировать, а как максимум демонстративно нарушать, мотивируя это законами того общества, откуда прибыл, то происходит отторжение. А дальше либо пришлого забьют (в прямо либо переносном смысле), либо пришлый (возможно с помощью других пришлых) забьет местное общество и построит свое.
Другой вариант возможен, только когда пришлый изначально стремится вжиться в общество, в котором он появился, соблюдая негласные законы. Даже привнося в него нечто новое.
По большому счету любые негласные законы вещь непостоянная, и меняются во времени. Поэтому нет ничего странного или удивительного, что пришлый, желающий вжиться, а не конфликтовать, порождает изменения, однако принимаемые обществом.
Кысь
Цитата
Кысь, даже если общество подзабило на официальные законы, то есть некие негласные законы общества. Конечно они не универсальные. Более того, они сильно варьируются от соц.группе к соц.группе и по географическому признаку. Но они есть. Если кто-то появляется в обществе (географически или социально), но начинает негласные законы как минимум игнорировать, а как максимум демонстративно нарушать, мотивируя это законами того общества, откуда прибыл, то происходит отторжение.


Ну вот ты же сам сказал - они, во-первых, негласные, во-вторых варьируются между социальными группами, в третьих отличаются от холма к холму. То есть от иммигранта ожидается как минимум университетский объем знаний о стране пребывания, как максимум нехилые способности к телепатии =) Просто для того, чтобы знать об этих законах. Я в них ни черта не разбираюсь, хотя, казалось бы, имею большую референтную группу и не имею языкового барьера. Потому что в логике отдельных слоев населения мастодонт ногу сломит =)

Цитата
А дальше либо пришлого забьют (в прямо либо переносном смысле), либо пришлый (возможно с помощью других пришлых) забьет местное общество и построит свое.


Ну, собственно, поэтому иммигранты и держатся кликами. Потому что никогда не знаешь, откуда прилетит и за что. Для отдельных представителей населения цвет кожи или акцент - уже вполне себе неуважение к местным законам.

Цитата
Другой вариант возможен, только когда пришлый изначально стремится вжиться в общество, в котором он появился, соблюдая негласные законы.


Я бы сказал, стремится не отсвечивать пока не появится прикрытие с тыла. Стремление вжиться, как правило, появляется, когда культура нравится сама по себе, а не когда тебя постоянно шпеняют за несоответствие неким невидимым правилам.
Киберхаг
Не обязательно знать, тем более, что негласные законы зачастую взаимопротиворечивы. Но активно общаться и делать, или принимать во внимание, что говорят местные - надо. При условии, что есть желание жить в мире.
Если стремления вжиться нет, то не стоит удивляться, что вживания не произойдет, а конфликт вырастет в режим выжженной земли.
ores
А тебе не кажется, что "если есть желание жить в мире" и "закон должны исполнять все. точка." - это разные истории совсем?

Может наоборот, если есть у местных желание жить в мире, им нужно активно общаться и создавать окружение в котором видно, что каждый, включившийся в культурно-общественное вращение местных традиций принимается, и в подарок Пушкин, балет и словесная и материальная поддержка далёким родственникам, оставшимся в стране отправления.
Кратче: тот, кто хочет мира, показывает, что этот мир возможен при желании мира со второй стороны.
Кысь
Ну, как учат деток в детском саду обычно, есть два подхода =) Первый - ты идешь и даешь по голове ребенку, который играется с "твоей" (все же знают!) машинкой. А потом объясняешь: "Мое! Нельзя!". Наверное, он поймет и начнет слушаться. А следующим летом с ним придет его брат, и машинка будет его. А потом с тобой придет дядя. А потом с ним придет дедушка и ружье. Ну и до бесконечности =)

Второй - собственно, договариваться и искать всякие подходы. Но до этого не все дорастают в детском саду. А некоторые не дорастают и к пенсии =)
Киберхаг
Цитата(ores @ 10-09-2013, 14:12)
А тебе не кажется, что "если есть желание жить в мире" и "закон должны исполнять все. точка." - это разные истории совсем?
В контексте данной беседы - нет, не кажется. Законы должны исполняться. Но общество РФ считает возможным частично или полностью забивать на некоторые из них. Пришлые, видя, что нарушаются одни законы могут посчитать, что можно нарушать и другие. И если они их нарушат, то поступят не только противоправно, но и получат отрицательную реакцию от общества.
Если пришлые будут нарушать те же законы, что и местные, таким же образом, то они все равно будут поступать противоправно, но отрицательной реакции от общества не будет. За исключением каких-либо публично-показательных процессов.
Момус
Моё почтение.

Цитата(Киберхаг @ 10-09-2013, 13:33)
Если пришлые будут нарушать те же законы, что и местные, таким же образом, то они все равно будут поступать противоправно, но отрицательной реакции от общества не будет. За исключением каких-либо публично-показательных процессов.
*


Законы должны исполняться всеми. Точка.
Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.
Иммигранты, видя как граждане пытаются обходить закон пытаются делать тоже самое. Тем самым они нарушают и явные и негласные законы. И отрицательная реакция от общества есть при любом расскладе

С уважением
Киберхаг
Не соглашусь.
Например, правилами дорожного движения установлена верхняя граница скорости движения в населенных пунктах 60 км/час (если знаками не ограничено ниже), но во многих населенных пунктах общество считает нормальным движение со скоростью 80 км/час. Это противоправно, но независимо от того делает это местный или пришлый общество не возражает. А вот если ехать на 100, то не оценят, а пришлому еще и укажут на его пришлость.
P.S. нынешняя редакция ПДД допускает на некоторых дорогах в населенных пунктах скорости до 90 км/час.
ores
Цитата(Киберхаг @ 10-09-2013, 18:13)
но независимо от того делает это местный или пришлый


Цитата(Киберхаг @ 10-09-2013, 18:13)
пришлому еще и укажут на его пришлость.


Одинаковое нарушение... Разные последствия... Ну неужели ничего такого не ощущается? Противоречивого такого?
Киберхаг
В чем противоречие? В том что у людей разные права и обязанности? Так одинаковые они только на словах выкрикиваемых на митинге перед стадом. В жизни права и обязанности у разных людей различны. Этим можно сколь угодно возмущаться, но это так и по букве закона, и по факту.
Кысь
Цитата
В том что у людей разные права и обязанности? Так одинаковые они только на словах выкрикиваемых на митинге перед стадом. В жизни права и обязанности у разных людей различны.


Цитата
Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.


Как-то я не понимаю... ))) правда. Допустим, цепь маловероятных событий произошла, и человек, едущий восемьдесят в шестидесятикилометровой зоне насмерть сбил ребенка/велосипедиста. Ну, не заметил. Какая разница родственникам погибшего, что он местный в надцатом поколении? Им что, теплее на душе должно стать? )))

Ну или, например, человек дал взятку чтобы небезопасный аппарат прошел как безопасный, и у меня в результате не стало руки. Но он снова дал взятку и теперь это мои проблемы. Опять же, мне должно на душе быть легче, что он все-таки такой весь родной и свой? =)

Список можно продолжать до бесконечности, от территориально-правых гопников и до бюрократического аппарата. Ну, не понимаю я, каким образом факт того, что человек, нарушающий законы, родился где-то не здесь, делает разницу... )))

Хотя осознание, что я тут практически старожил, и мне все можнее и допустимее, наверное да, очень греет.

Цитата
Законы должны исполняться всеми. Точка.
Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.


Так должны всеми или гражданам РФ можно обойти? Я завис.
Киберхаг
Цитата(Кысь @ 11-09-2013, 0:54)
Допустим, цепь маловероятных событий произошла, и человек, едущий восемьдесят в шестидесятикилометровой зоне насмерть сбил ребенка/велосипедиста. Ну, не заметил. Какая разница родственникам погибшего, что он местный в надцатом поколении? Им что, теплее на душе должно стать? )))
Как показывает практика, что будет на душе у родственника заранее предсказать невозможно. Кому-то может легче станет, кому-то тяжелее, кому-то без разницы... Причем у каждого из родственников одного погибшего ощущения и желания могут быть совершенно различны. (На основе многолетнего общения в автомобильном сообществе, где обсуждаются различные события имеющие отношение к автотранспорту).
Цитата(Кысь @ 11-09-2013, 0:54)
Ну, не понимаю я, каким образом факт того, что человек, нарушающий законы, родился где-то не здесь, делает разницу...
Конкретно для тебя может и нет. Для кого-то есть. И как видно по поведению общества, в целом людей для которых разница есть, достаточно много, чтобы повлиять на мнение общества.
Цитата(Кысь @ 11-09-2013, 0:54)
Так должны всеми или гражданам РФ можно обойти? Я завис.
Должны всеми с точки зрения закона и здравого смысла. На практике, общество считает допустимым некоторые нарушения. При этом нарушивший закон гражданин все равно может понести наказание по закону, но не будет осужден обществом. Существует разница между законом и общественным суждением.
Кысь
Да, только вот общественное суждение это такая штука, что, в принципе, все равно, что делает тебя рыжим в данном конкретном случае. Этническая принадлежность, гражданство, убеждения, внешние признаки, какие-то метасобытия, делающие врагом народа именно тебя именно сейчас. О-громному количеству людей может помешать даже незамужняя женщина за тридцать с детьми, смеющая держать себя с достоинством, например. Или юное хиппи неопределенного пола с фенечками.

Коллективное бессознательное очень любит устраивать охоты на рыжих - факт. Быть рыжим опаснее, чем девятым молодцем из ларца - факт. Но при чем тут права, обязанности и какие-то неписаные (неописуемые? )) законы общества?
Киберхаг
При том, что где-то в начале разговора, когда я только подключился, прозвучала фраза, что мол сперва местные сами законы не нарушайте, а уже потом требуйте этого от пришлых. Вот с такой позицией я и не согласился. А дальше пошло развитие мыслей и их объяснение.
Момус
Моё почтение

Цитата(Кысь @ 11-09-2013, 1:39)
Коллективное бессознательное очень любит устраивать охоты на рыжих - факт. Быть рыжим опаснее, чем девятым молодцем из ларца - факт. Но при чем тут права, обязанности и какие-то неписаные (неописуемые? )) законы общества?
*


Я могу ошибаться, но это несколько разноплановые понятия. Охота на "рыжих" - это борьба энной части общества/сообщества на индивидуума, выбивающегося из этих устоев. В случае ассимиляции, тем паче культурной, мы говорим об интеграции значительной группы людей. С последующим приобщением их к культуре данного сообщества.
Честно говоря вопросы культурной ассимиляции рассматриваемые в аспекте соблюдения юридических норм, лично мне кажутся вообще странными. Можно соблюдать законы государства где живёшь и вращаться лишь в своём культурном сообществе.
Правда если твоя культура требует скажем человеческих жертвоприношений, то тогда да, ты вступаешь в конфликт с юридическими нормами. Но при этом можно ни разу не быть пришлым.
Вопросы повышенной агрессии к пришлым - это в последнюю очередь вопросы культурной, именно культурной ассимиляции. Этими словами очень хорошо прикрывать всё остальное.
А законы да, должны соблюдаться всеми живущими на территории государства.
Torvik
А теперь взглянем на это вот с какой точки зрения.

Есть два постулата: 1) "Верховенство закона" и 2)"Верховенство прав личности".

Что для нас важнее, если мы "Правовое государство"? Правильно, первое. И тогда все остальные нежно курят в сторонке. И пофиг, пришлый или местный совершал то или иное деяние. Если же мы "банда, действующая по понятиям", то, увы... НО! Отдельные элементы часто декларируя 1) начинают действовать так, словно для них важнее 2) (То есть, там где местному нижнюю грань статьи применили, пришлому - верхнюю).

Да и ещё (жадьше чисто моё мнение, помноженную на статистику и историчность), дабы пришлые местным не навязывали чуждые обычаи и легко ассимилировались, необходимо, чтобы общая их численность не превышала 10% населения. Как только больше - начинается местничество-землячество и конфликты. А уж кто и как сию политику будет проводить и будет ли когда-либо и где-либо она законодательно утверждена - неизвестно. Но древние русичи именно так и поступали с пленными. То есть селили у себя, но "не более, чем..."
Кысь
Цитата
Я могу ошибаться, но это несколько разноплановые понятия. Охота на "рыжих" - это борьба энной части общества/сообщества на индивидуума, выбивающегося из этих устоев. В случае ассимиляции, тем паче культурной, мы говорим об интеграции значительной группы людей. С последующим приобщением их к культуре данного сообщества.


Охота на рыжих, язычников, старообрядцев, ведьм, металлистов, евреев, геев, массовое переучивание левшей, массовая "культурная ассимиляция" культурных меньшинств, местных или приезжих, отьем детей у одиноких матерей в Италии и у аборигенов в Австралии, дабы они выросли "в правильной культурной обстановке" - это все птицы одного полета. Когда некие устои объявляются правильными, некая доминирующая культура - общей для данного сообщества, а индивиды или группы, не соответствующие им, "наказываются" поражением в правах, писаных или неписаных.

Цитата
Да и ещё (жадьше чисто моё мнение, помноженную на статистику и историчность), дабы пришлые местным не навязывали чуждые обычаи и легко ассимилировались, необходимо, чтобы общая их численность не превышала 10% населения. Как только больше - начинается местничество-землячество и конфликты.


А по-моему это работает только при относительно гомогенной культуре традиционного общества. В современном мире это самое общество в чистом виде мало где сохранилось (кроме Непала, кнечн =)). В более крупных странах индустриального и пост-индустриального периода развития даже полностью гомогенное этнически общество имеет значительные классовые и поколенческие культурные расслоения.

В текущей же реальности культурной ассимиляции помогают три вещи: отсутствие угрозы по отношению к родной культуре/идентичности, привлекательность культуры страны пребывания и материальные/моральные плюшки, связанные с ассимиляцией.

Первое достаточно очевидно - защищать с пеной у рта то, на что никто толком не нападает, быстро надоедает даже самым рьяным борцам. При этом когда твоя культура и/или этнос подвергаются постоянным нападкам, хочется не обучиться "правильной версии" а дать умнику по зубам.

Тезис о привлекательности всячески подкреплен практикой США =D. Если культура страны пребывания кажется красивой/интересной/привлекательной/достойной подражания, то ассимиляция/выработка двойной идентичности будет рассматриваться как что-то желательное а не как вынужденная уступка обстоятельствам.

Материальные/моральные плюшки в общем тоже очевидны. Можно приехать на временную работу, сделать свое дело и уехать обратно домой, и культурная ассимиляция для этого не нужна, нужен спрос на рабочую силу по привлекательной для тебя цене. Ты едешь сделать А, Б и Ц и получить за это зарплату, а не приобщаться к некоему народу.

А если приходится в этой местности жить, то невольно подстраиваешься к тому, от чего тебе больше выгод. Если выгоднее пойти в местную фирму на зарплату, одеть пиджак местного кроя и научиться местным правилам вежливости, то именно это будет рассматриваться как средство смены своего социального и материального статуса. Если выгоднее, проще и безопаснее устроиться в этническую мафию - ну, такие уж обстоятельства. А нафига в этнической мафии местный пиджак? =)
Кысь
Ну и в качестве поддержки другой части флуд-марафона =)

Цитата
И чего смешного? У подростков неустойчивы мотивы и интересы. Им действительно бывает достаточно толчка. Одного васи-наркомана во дворе. Или одного хорошего тренера по баскетболу.


Тренер по баскетболу - "толчок" только тогда, когда видишься с ним аж три раза за жизнь. Ну, пять. В остальных случаях это все-таки некое продолжительное влияние, не?

Цитата( ores)
Фраза "Достаточно маленького толчка. Одного прочитанного рассказа, чтобы пустить свою жизнь по оптимистичному сценарию." довольно смешна.


Цитата( БГ)
Но каждый видит лишь то, что в нем уже есть


И да и нет. Есть некая категория книг, которые удается прочесть именно тому, кому это нужно и тогда, когда этот кто-то уже к этому готов. Это редкость, но это случается - и тогда книги становятся поворотными.

Но это действительно очень редко бывает =).
Torvik
Насчёт пиджака и этнической приспосабливаемости.

Индивид может надеть на работу пиджак,а, придя с работы, чалму. НО! Если рядом много таких, кто носит чалму после работы, он примкнёт к ним, ели мало - не примкнёт (мы говорим не про отдельных индивидов, а про человека массы, среднестатистического). Достаточно вспомнить и русские анклавы в Париже после Революции и русские кварталы в Нью-Йорке. Там, кстати, есть места, где английской речи и не слышно. Как-то на пример успешной ассимиляции эта страна не тянет. С её-то резервациями и колониями мормонов. Ладно, не о том речь.
Насчёт разницы между поколениями: да, она есть, но не настолько велика, как между этносами. Причём каждый считает хорошим, нравственным именно свой уклад. А угроза родной культуре... Да. Именно угрозу родной культуре начинает ощущать человек, когда (подсознательно), отмечает вокруг себя обилие чуждого. А ощущать это он начинает именно когда чужаков становится около 10 процентов. Так что всё в рамках закона smile.gif.
Кысь
Цитата
Индивид может надеть на работу пиджак,а, придя с работы, чалму. НО! Если рядом много таких, кто носит чалму после работы, он примкнёт к ним, ели мало - не примкнёт (мы говорим не про отдельных индивидов, а про человека массы, среднестатистического).


Это голословное утверждение или результат какого-то исследования? потому что доступные мне источники (в основном касающиеся не России, но все-таки) говорят о совершенно другой зависимости.

Цитата
Как-то на пример успешной ассимиляции эта страна не тянет. С её-то резервациями и колониями мормонов.

В США никогда особенно не шло речи о некоей обязательной ассимиляции, скорее наоборот: государственного языка нет, а свобода культурного самовыражения является одним из столпов режима. Я про культурное влияние США на другие страны и изрядное число собственных же мигрантов посредством как раз подачи красивой картинки.

Цитата
Насчёт разницы между поколениями: да, она есть, но не настолько велика, как между этносами.

А по-моему наоборот =) Наблюдал на личном опыте дружбы семей - армянских и русских. И те и другие достаточно традиционные, представителями одной монолитной культуры себя не считают.

Цитата
Именно угрозу родной культуре начинает ощущать человек, когда (подсознательно), отмечает вокруг себя обилие чуждого. А ощущать это он начинает именно когда чужаков становится около 10 процентов. Так что всё в рамках закона smile.gif.


Опять же, это какие-то факты, опросы, или голословные утверждения? И чем принципиально отличается чуждое время или классово чуждые гопники от чуждых иностранцев?
Torvik
Цитата
Это голословное утверждение или результат какого-то исследования? потому что доступные мне источники (в основном касающиеся не России, но все-таки) говорят о совершенно другой зависимости.

Может, у нас разные источники информации. Но, если товарищ вместо традиционных брюк придёт в солидный офис в бермудах или набедренной повязке, то, мне кажется, скорее всего, его уволят, ибо в организациях есть дресс-код. Для того, чтоб сохранить место и деньги, индивид приспосабливается, мимикрия-с.
Цитата
А по-моему наоборот =) Наблюдал на личном опыте дружбы семей - армянских и русских. И те и другие достаточно традиционные, представителями одной монолитной культуры себя не считают.

Общая культура - культура Советского народа. Через 20 лет после распада Союза общность уменьшается. Я не говорю про рамки одного двора. Да, кстати, хуже внутренне как раз гетерокультурным детям, ибо у них в головах противоречивые тезисы свалены в кучу.
Цитата
Опять же, это какие-то факты, опросы, или голословные утверждения? И чем принципиально отличается чуждое время или классово чуждые гопники от чуждых иностранцев?

Как уже говорилось, ссылки на источники приводить могу, но - оно надо?
А классово чуждые гопники и чуждые иностранцы могут быть чужды по разному. Иностранец иностранцу рознь. Россиянен и белорус ближе друг к другу, чем любой из них китайцу, а китаец к вьетнамцу. Менталитет потому же сходный, язык, способ мыслить, ценности. Ведь ценности в человека закладываются с детства (родители, книги, телевизор, окружение). Социальное-с. Нет, есть и асоциальные элементы, причём в любой культуре, но они ведь между собой не коррелируются. Гот будет симпатизировать именно готу, а не эмо. Хотя, не исключаю, что, "перебесившись", часть товарищей из субкультурного пласта вернётся к ценностям своихтрадиционных культур. К истокам.
Кысь
Цитата
Может, у нас разные источники информации. Но, если товарищ вместо традиционных брюк придёт в солидный офис в бермудах или набедренной повязке, то, мне кажется, скорее всего, его уволят, ибо в организациях есть дресс-код. Для того, чтоб сохранить место и деньги, индивид приспосабливается, мимикрия-с.


Я про зависимость желания надеть чалму от количества наблюдаемых чалм =)

Цитата
Да, кстати, хуже внутренне как раз гетерокультурным детям, ибо у них в головах противоречивые тезисы свалены в кучу.


Хуже с чьей точки зрения?

Цитата
Как уже говорилось, ссылки на источники приводить могу, но - оно надо?


Ну, ээ, желательно =) Если это, конечно, не очередные революционные ученые, выведшие происхождение древнеегипетского языка из русского.

Цитата
А классово чуждые гопники и чуждые иностранцы могут быть чужды по разному. Иностранец иностранцу рознь. Россиянен и белорус ближе друг к другу, чем любой из них китайцу, а китаец к вьетнамцу.


Тогда какой смысл в этом десятипроцентном соотношении? Если на четыре случайных интеллигента-бюджетника приходится, например, один странно одетый подросток, два гопника, дальнобойщик, нувориш и две гламурные кисы, то какая разница, что все они, в принципе, одного этнического разлива?)
Момус
Моё почтение

Цитата
Охота на рыжих, язычников, старообрядцев, ведьм, металлистов, евреев, геев, массовое переучивание левшей, массовая "культурная ассимиляция" культурных меньшинств, местных или приезжих, отьем детей у одиноких матерей в Италии и у аборигенов в Австралии, дабы они выросли "в правильной культурной обстановке" - это все птицы одного полета. Когда некие устои объявляются правильными, некая доминирующая культура - общей для данного сообщества, а индивиды или группы, не соответствующие им, "наказываются" поражением в правах, писаных или неписаных.


Не могу согласится. На мой взгляд здесь кроется некий корень недопонимания. Нельзя считать проявление ксенофобии и агрессивное приобщение к культурной ассимиляции. Явления может даже и похожие по вектору направления, но однозначно неравнозначные.
Объявление некой доминирующей группы некого ряда норм, и подавление права на неприобщение к этим нормам не является ассимиляцией, тем паче культурной. Вот когда в течении определённого ряда времени, размываются границы этих самых норм, а проявления агрессии становятся меньше, тогда уже можно говорить. Сам по себе выстрел из пистолета - не является убийством. Может повлечь - да.

Цитата
Тезис о привлекательности всячески подкреплен практикой США =D. Если культура страны пребывания кажется красивой/интересной/привлекательной/достойной подражания, то ассимиляция/выработка двойной идентичности будет рассматриваться как что-то желательное а не как вынужденная уступка обстоятельствам.

О привлекательности - да. Но это в меньшей степени културная ассимиляция. Сама же и указываешь, что один из столпов американских свобод - мультикультурность с возможностью выражения. И что, все срываются с места для приобщения к высокой американской культуре? Да нет конечно - качество жизни, социальная сфера. Можно конечно говорить, что социальная и культурная сфера тесно связаны, что одна порождает другую... Но тогда нам надо определится с терминологией спора: культурная ассимиляция это таки приобщение мигрантской группы (не зависимо от количества) к культурному наследию, этнографически обусловленному, лингвообусловленному, может даже религиозно ориентированному (что спорно на мой взгляд), с "поражением в правах" собственной культуры; или же это подавление и принуждение к соблюдению юридических норм принимающей стороны, с пряником в виде улучшенной социальной сферы и, назову это "новой культуры" из этой самой социально-законодательной сферы проистекающей...

С уважением
Кысь
Момус,
да, они отличаются, но вопрос скорее в степени тяжести, чем в направлении. Разные наказания за один и тот же проступок - это уже признание в своем роде, что другой виноват больше только потому, что он - другой. То есть что он по определению второго сорта. А дальше просто расширяется граница между "нами" и "ими".

Цитата
И что, все срываются с места для приобщения к высокой американской культуре?


Нет, конечно. Вообще приобщить "всех" к любой отдельно взятой культуре можно разве что принудительно и через горы трупов. Люди они такие... разные. Но привлекательность культуры резко повышает количество желающих к ней приобщиться.

Цитата
культурная ассимиляция это таки приобщение мигрантской группы (не зависимо от количества) к культурному наследию, этнографически обусловленному, лингвообусловленному, может даже религиозно ориентированному (что спорно на мой взгляд), с "поражением в правах" собственной культуры; или же это подавление и принуждение к соблюдению юридических норм принимающей стороны, с пряником в виде улучшенной социальной сферы и, назову это "новой культуры" из этой самой социально-законодательной сферы проистекающей


Она может быть вообще всем, от поиска какой-то платформы в социальных взаимодействиях, относительно удобной для всех сторон, и до красивого названия фактического геноцида. В некоем идеальном случае она наверняка происходит добровольно и методом взаимного обогащения, но де-факто чаще всего тот, чья палка больше, априори считается самым культурным.
Момус
Моё почтение

Цитата(Кысь @ 12-09-2013, 13:36)
но де-факто чаще всего тот, чья палка больше, априори считается самым культурным.
*


Ну вот сейчас, самая большая палка полагаю (может и ошибочно) всё же у США. Но что, кто-то реально считает США самым культурным государством?

Цитата(Кысь @ 12-09-2013, 13:36)
Она может быть вообще всем, от поиска какой-то платформы в социальных взаимодействиях, относительно удобной для всех сторон, и до красивого названия фактического геноцида.
*

Не может, потому что тогда это не ассимиляция. Это сегрегация, экспансия, эксплуатация, что угодно, но не ассимиляция
Кысь
Цитата
Ну вот сейчас, самая большая палка полагаю (может и ошибочно) всё же у США. Но что, кто-то реально считает США самым культурным государством?

Если две-три страны запереть в темной комнате и поставить вопрос об общей культуре, то таки-да, окажется, очень внезапно. Оказывался же Союз. Другое дело, что на практике палка США касается скорее ресурсов и безопасности чем какой угодно культуры.

Цитата
Не может, потому что тогда это не ассимиляция. Это сегрегация, экспансия, эксплуатация, что угодно, но не ассимиляция


Цитата(Википедия)
Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — военная аннексия, частичное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.
Момус
Моё почтение
Цитата(Кысь @ 12-09-2013, 15:28)
Если две-три страны запереть в темной комнате и поставить вопрос об общей культуре, то таки-да, окажется, очень внезапно. Оказывался же Союз. Другое дело, что на практике палка США касается скорее ресурсов и безопасности чем какой угодно культуры.
*


О том и речь.

Цитата(Кысь @ 12-09-2013, 15:28)
Цитата(Википедия)
Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — военная аннексия, частичное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.
*


Хм, не знал, что насильственная - тоже ассимиляция. Спасибо.

С уважением
Ответ:

 Включить смайлы |  Включить подпись
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.