Ну, собственно говоря, вопрос риторический, а может и нет.

Не со стопроцентной гарантией, но с более-менее какой-либо определенностью скажу, что в играх искусства не вижу. Скорее всего вижу подражание. Нет, даже не подражание, а полное его (искусства) отсутствие. В этом нет ничего необычного, ведь конечный продукт индустрии развлечений не позиционируется как объект искусства и спорить об этом не надо.

Создал я пост потому, что в одном из популярных гэйм-журналов прочитал приблизительно такое:"Мы считаем игры искусством и уважаем их разработчиков", под "мы", разумеется, имелась в виду редакция журнала. Считают ли так форумчане? Ведь тема фэнтези, sci-fi неоднократно используется в играх. Можно, даже, и о самом искусстве поговорить.

Вот, тут два человека ответили "Однозначно...!". Думаю, не составит большого труда аргументировать свою точку зрения. Просто, очень интересно узнать.

Думаю, не составило бы большого тhуда, создавая тему, создать и приличный пост к ней, наводящий на размышления и требующий ответа? Если я вижу одну строчку - дополнить к ней нечего, вот и молчу))
Что же касается искусства... Истинный человек искусства творит не за деньги, а для себя. Игростроение уже переросло этот этап, так что, мое мнение, игры, являясь предметом культуры, предметами искусства не являются ни разу.

Игры - искусство?! Не смешите. За очень редким исключением, которые на то и исключения, что не правила, игры это результат обычного ремесленичества. Которые могут создавать (а зачастую и создают) рядовые подмастерья руководимые мастером (хорошо если действительно мастером, а не возомнившимся себя таковым подмастерьем неудачником)

Для начала, неплохо бы определиться, о чем вообще спор. Если вы хотите узнать, пересекаются ли множества A и B (или включает ли одно из них другое), неплохо бы определить A и B.

Обращаемся, например, к Википедии:

«Искусство (от «искусы творити») — образное осмысление действительности, процесс или итог выражения внутреннего мира в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает идеи, чувства или эмоции».

«Игра — вид деятельности, направленной на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения, а также на развитие определенных навыков и умений. Также игрой называют форму свободного самовыражения человека, не связанную с достижением утилитарной цели и доставляющую радость саму по себе».

«Компьютерная игра или видеоигра (англ. Video game) — компьютерная программа, служащая для организации игрового процесса, связи с партнёрами по игре, или сама выступающая в качестве партнёра. Существуют попытки выделить компьютерные игры как отдельную область искусства, наряду с театром, кино и т. п.»

Если решать ваш вопрос в плоскости этих определений, то компьютерная программа, являющаяся образом действительности, отражающая идеи, эмоции или чувства, и вместе с тем служащая для организации игрового процесса — пересечение наших множеств, то есть игра и произведение искусства. Если брать другие определения (а их множество, особенно для термина «искусство») — получим другой результат.
Можно сделать вывод о том, что, участвуя в подобном споре, мы жонглируем словами-фантомами, и каждый участник может понимать предмет спора по-своему.

А сформулируйте, пожалуйста, ещё раз свой риторический вопрос.

Надеюсь, что видеоигры ещё как-то люди себе представляют. Но искусство? Что это? Определение про "одну из форм общественного сознания" конструктивным не считаю, его придумывал кто-то для своих формализованных целей и нам оно едва ли подходит.

Даже так: извольте-ка все попроводить грань, мол, вот там, вверху, искусство, а внизу - не искусство.


Я не БСЭ, но скажу:
Каркасом видеоигры является процесс управления чем-нибудь: игроку даётся сто кнопок и мышь, и сообщаются разные причудливые комбинации, которыми можно изменять численные параметры.
Всё. Больше ничего не нужно для видеоигры. Если быть неспособным распознать изображения объектов на экране, то можно ничего больше и не узнать, и искренне считать абсурдным сам факт существования видеоигр.

Декоративной частью является информативная часть. Абстрактность управления и способность человека сопоставить эту абстракцию почти со всем позволяет использовать в качестве декораций почти всё что угодно. В частности, используя плоское изображение и звук можно свободно использовать элементы различных форм искусства (по списку из википедии): живопись, графика, скульптура, фотоискусство, театр, опера, эстрада, цирк, киноискусство, архитектура, декоративно-прикладное искусство, музыка, хореография, балет, радиоискусство. Ппричём, под элементами имеются в виду не второстепенные признаки, а возможность воплотить какую-нибудь форму с точностью до масштаба и материала (материала в видеоиграх нет никакого, так что тактильная часть форм искусства не затронута).

Более того, сумма частей становится чем-то большим за счёт интерактивности. Когда декоративная часть (ну, или часть декоративной части - иконка персонажа, знак @ или планка для игры в Pong) мгновенно реагирует на вышеописанные кнопки и мышь, игрок немедленно перестаёт отделять себя от окружающего мира, считая данные ему возможности управления частью себя.
И здесь происходит волшебство: игрок считает частью себя элемент, на который можно активно влиять. Это, как стало известно, позволяет подготавливать игрока, вводить его в определённые эмоциональные состояния перед тем как предоставить очередной элемент декоративной части. Как саспенс, только с более тонким контролем за душой игрока: можно подготовить в игроке сопереживание к одному персонажу, уважение к другому, ощущение масштабности событий, осознание грандиозности архитектуры. Или разозлить его крайне надоедливым препятствием. И тут можно подготовленному, разогретому игроку предоставлять элемент, сделанный специально для людей с такой эмоцией. Бум! Не надо говорить слушателям "расслабьтесь, вспомните о детстве и представляйте море, перед тем как слушать эту сюиту" - можно расслабить игрока, напомнить ему об особенностях детства и нарисовать море.

Любому гению, опередившему своё время, должно быть понятно, что такие условия позволяют создать произведение искусства, которого не видел свет.


Это была изведанная часть.
Неизведанная часть состоит в том, что интерактивность не обязана быть отделена от художественной части. Действия игрока могли бы вызывать синхронный отклик в предоставленных для декораций батальных полотнах, музыкальных фрагментах, скульптурных группах и драматических постановках.
Тут появляется выбор: либо ограничить интерактивность ради кажущегося синхронного отклика, либо отказаться от предподготовленности декораций. На данный момент наиболее проработанная вариация такой интерактивности: игрок играет в "нажимай на кнопки в ритме", и в зависимости от его успешности перед ним тем или иным вариантом разворачивается подготовленная драматургически-хореографическая сцена (читай: ниндзя молотит огромным мечом по гигантскому монстру)


Это я к чему? На основании вышеприведенного описания, и примеров, с которыми я знаком, я считаю видеоигры формой развлечения, требующего для своего производства усилий в форме декоративно-прикладного искусства - оформления процесса управления гармоничными изображениями, звуком и текстовым сопровождением. Подобно искусно расписанной тарелке, искусно расписанный Crysis может вызывать эстетическое наслаждение (если вам, конечно, есть дело до тарелок, или до видеоигр). А также: видеоигры позволяют из декоративной части сформировать полновесное художественное произведение, и достаточно жизнеспособны, чтобы не получать пренебрежительных вопросов вроде "Ну и зачем ты портреты пишешь на чашках? Чашка - это ж тьфу!". Художественные произведения среди видеоигр встречаются чаще явлений кометы, и поэтому я готов их там искать.

Pirocraft,
если автор темы не позаботился о том, чтобы заинтересовать дискурсантов, то странно требовать от них самим в это вложиться, не? )

По-моему определение вопроса слишком водянистое, чтобы можно было всерьез это обсуждать. Вот, недавно, в соседней теме было, что искусство может быть только некоммерческим, а если Микеланджело на деньги, полученные с капеллы, жил - то это уже вроде как бы подлая шкурность и из учебников надо бы исключить =) Еще есть версии, что искусство обязано быть непрактичным, а если его можно, скажем, повесить на шею или открыть и достать из него кошелек - то это уже ремесло и тоже не в счет. С другой стороны, можно считать то же рисование видом искусства, и с этой претензией сдувать пылинки с нарисованного вчера за двадцать минут кораблика.

Мне кажется, искусство - это такая бытовая магия. Когда предмет начинает вдруг стоить больше, чем вся та краска и все те монетки, что на него потратили. Соответственно, видеоигры могут быть искусством с тем же успехом, что и рисунок или мелодия. А могут им и не быть =) А являются ли вообще, в целом, в сферическом виде и в вакууме - это вопрос к переливателям из пустого в порожнее любителям чистой теории.

Жалко, что из автора тоже приходится выдавливать.
О каких-таких популярных играх хотел узнать автор? Может о гипножабе Zuma?

Я хочу сказать, что декоративно-прикладная часть искусства видеоигр тоже хороша, доставляет эстетическое удовольствие. Когда какие-нибудь художники-оформители с любовью расставляли мебель, смазывали двигатель аэроплана, ставили дикцию сумасшедшему научно-исследовательскому AI. Но это не получается назвать столпом культуры. Ведь столп культуры, это когда судьбы людей и всё такое.

В порядке самолюбования объявлю, что:
я не считаю, что возможно сделать произведение искусства в форме многопользовательской игры - взаимодействие людей сильно чуждо большей части художественный построений. А уж когда эти люди ещё и воспринимают игру утилитарно - как клики, так и просто выноси и картины, и глиняные горшки.
Хотя, возможно, если делать камерное многопользовательское произведение, с небольшим количеством игроков, где игроков перед взаимодействием сначала подготовят, нагнетут нужное эмоциональное состояние: в ком злость, в ком виктимность. в ком дезориентацию - и после этого поставят на игровую доску, тогда, быть может, что-то и произойдёт.

Я не считаю, что возможно сделать произведение искусства в формате полностью интерактивной среды. Поведение игрока хаотично и обыденно. Искусство требует тонкого взаимодействия деталей, соизмеряющихся в пространстве и во времени, игрок - никак не тонкая деталь. Возможно, полностью интерактивная игра, которая не допускает предварительной подготовки, сможет существовать как художественная импровизация, когда игрок играет, а реагировать художественным образом миру помогает ведущий - некий творческий человек, который пользуясь виртуальным миром как инструментом, аранжирует реакцию мира.

А ещё: историческая тематика скучна, стратегии условны, RPG механистичны и настоящие чувства только в играх жанра Quest.

Возможно, полностью интерактивная игра, которая не допускает предварительной подготовки, сможет существовать как художественная импровизация, когда игрок играет, а реагировать художественным образом миру помогает ведущий - некий творческий человек, который пользуясь виртуальным миром как инструментом, аранжирует реакцию мира.
Грубо говоря, с некоторыми допусками имеем старую добрую форумную игру. Вот ее я, кстати, готов принять и как искусство, ибо, в сути своей, хорошая в моем понимании форумная игра - это книга, написанная в соавторстве игроков и их Мастера. А книги - все-таки искусство. Если же вместо форумной игры брать СтарКрафты, ВархКрафты, ВарХаммеры, Контрстрайки и прочее - ну не искусство это, а рубка денег. Которая искусством быть не может, ибо искусство для души, а не для тела.

Ничего себе, у вас допуски!
Книга - не игра. А игра - не книга. Если игра позволит себе полновесные философские отступления, она погибнет под собственной тяжестью, просто потому, что у неё есть внутренняя механика. А если истребить механику, то получится... получится пресловутое совместное написание рассказа: сверка черновиков, проектирование сюжетной линии. Нудная и кропотливая работа по производству шедевра.
Также, форумная игра, имея широчайшие возможности по миротворению (практически, все возможности, которые есть у текста), ограничена скоростью работы мастера. Это немедленно убирает физиологическую часть интерактивности - нету реакции мира одновременной с воздействием.
Ведущий компьютерной игры будет действовать ещё медленее, ведь у него гора возможностей, а значит и гора рычагов управления, которыми нужно управлять. Поэтому ему необходимо будет иметь в руках общие инструменты: он не блестит искрами капель на доспехах игрока, а заполняет водой чашу для озера. Следит за действиями игрока и выбирает, какого персонажа выпустить ему навстречу, чтобы путешествие приняло торжественную или мрачную окраску. Ведущему нужно дать возможность не управлять марионеточным образом выпущеным персонажем, а заниматься своими делами - строить структуру игры. Автоматизация математического моделирования на службе у творчества.

А Контрстрайки - это ты, Свет Чести, простите, о чём? Какая рубка денег? Тетрис - это тоже рубка денег?
И почему не может быть искусства для тела? Ведь есть картины, которые предназначены просто для пиршества глаз - визуального чревоугодия, и не прячут в себе мифологических глубин. Они тоже не искусство?

И о коммерческом неискусстве. Эй, все, вы что, считаете, что как только появляется ограничение на творческий полёт мысли (в коммерческом случае это "Мы не может разрешить вам сделать так, потому что это не примет ЦА"), так сразу искусство и исчезает? А творчество - тоже исчезает?

Задача искусства (если честно, то одна из задач, и лишь того искусства, которое отвечает за рассказывание выдуманных историй) - позволить человеку осмысленно пережить эмоциональный накал.
В жизни вызывающие эмоции события происходят неожиданно, и человек реагирует на них без подготовки. Он может осмыслить произошедшее позднее.
Искусство, за счёт законов жанра и предвещающего настроения, позволяет человеку встретить событие и эмоцию, подготовленным к переживанию именно этой эмоции.

Это говорится к следующему:
Если конкретная видеоигра предоставляет такую услугу - осмысленное переживание эмоции - то она является произведением искусства. (той части искусства)
Таким образом, например, StarCraft, вводящий игрока в историю Джима Рейнора, Сары Керриган и Сверхразума роду не помнящего, является произведением искусства.

Рассуждая об играх как о искусстве, думаю, обязательно стоит упомянуть Николая Дыбовского и его доклады на тему глубокой игры. В них геймдизайнер разбирает особые приемы, присущие только этому виду деятельности, происхождение игры как деятельности вообще, и предполагает, как может быть сконструировано пространство игры, для того чтобы она стала художественным произведением. Что особенно важно - перво-наперво он определяется с терминами. Интересно было бы узнать мнение участников дискуссии по поводу этих докладов (если они еще не упоминались на форуме). Здесь вроде бы можно скачать и аудиофайл, и сопутствующую презентацию:
h*tp://eugene-set.livejournal.com/47377.html
А вот два интересных интервью с Николаем Дыбовским:
h*tp://www.dtf.ru/articles/read.php?id=3817
h*tp://lki.ru/text.php?id=2231
Мне кажется, что этот человек рассматривает игру в качестве искусства как бы не снаружи, а изнутри.

обращусь к частному примеру, моему любимому жанру - RPG.
1) Разработка системы классов, скиллов. Балансировка, проработка возможности создания не одного супербилда, а множества билдов, в конечном итоге равных друг другу по эффективности.
2) Проработка мира. История, квесты, диалоги, различные НПЦ. Физика.
3) Кодинг. Идеально проработанные текстуры, ИИ, работа скиллов. Небо, вода, ландшафт.
4) Дизайн. "Обертка" игры.

Любой из этих факторов сам по себе может быть искусством. И есть настоящие мастера в данных областях. Другое дело, что для большинства это остается за титром, т.к. они не способны оценить данное произведение из-за специфики (максимум, что может сказать непосвященный человек об идеально, виртуозно написанном сложнейшем коде - это "прикольно оттабулировано. на вот такую загогулину похоже").
Однако, большинство игр - это действительно серийный ширпотреб. печально (

Странная тема.
Если и искусство, то исключительно коммерческое. Кондово-коммерческое, я бы сказал.
Компьютерные игры - в первую очередь бизнес и уже только потом все, что этой индустрии можно вменить. Учитывая то обстоятельство, что в разработке игры принимает обычно дохрена человек в течение дохрена времени, то игра создается в как продукт, который окупит расходы. В свое время Леонардо вынужденно батрачил на церковь и насозидал кучу всего замечательно-прекрасного, однако это все равно было коммерческое искусство. Причем ладно Леонардо - его заказчиками были люди как правило более культурно развитые, нежели широкие крестьянские массы. Этого никак нельзя сказать про целевую аудиторию компьютерных игр.

Короче, блаблабла, но создание игры предполагает максимизацию профита. Исключения есть, но они только доказывают правило.

Вроде бы, логично. Но при таком подходе выйдет, что кино и театр тоже не являются искусством, так как там в создании произведения принимает участие никак не меньше людей, и оглядка на сборы практически всегда присутствует.

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое" (с). Если человек создал нечто прекрасное, не один ли мне черт, что он за это получил, мешок золота или миску чечевичной похлебки? Ведь от того, что он был награжден, произведение не стало хуже, разве нет?

Сдается мне, что у разных компьютерных игр разная целевая аудитория. В "Crysis" и "Мор. Утопия" играют совершенно разные люди.

Одним словом, совершенно не вижу, почему пресловутая "максимизация профита" не позволяет отнести получившийся продукт к произведениям искусства, особенно если он воистину прекрасен.

Я не говорю, что коммерческое искусство - не искусство.
Но киноиндустрия - в первую очередь тоже бизнес. И только потом что-нибудь еще из разряда того, что ей вменяют. За исключением, конечно, всякого авторского и тд кина.


Я не говорю, что коммерческое искусство - плохо.


Как я уже сказал, есть исключения, которые подтверждают правило.


Как я уже сказал, игроиндустрия - сначала бизнес и только потом все остальное.

НекроПехота

А почему вообще искусству противопоставляется коммерция? Будто это два полярных понятия. Я вот абсолютно согласна с Марк Октавий, что не важно, какой профит со своей работы поимел автор. Может, ты и не говоришь, что коммерческое плохо, но в формулировке, как мне кажется, именно это и звучит. Эдакое пренебрежительное... коммерческое.
Я вообще категорически не согласна с тем, что истинное искусство - это когда человек в рваных трениках изливает свой поток сознания на бумаге и прячет в стол. Совершенно бескорыстно.
Придумать для игры интереснейший оригинальный сюжет - не искусство?
Создать новый мир - не искусство?
Написать сценарий к ней - не искусство?
Нарисовать красивую картинку для всего этого - не искусство?
и т.п.
Если от игры не оторваться, как от хорошей книги, почему она не имеет права называться произведением искусства? Книги мы, в конце концов, тоже покупаем.
И, возвращаясь к сообщению про коммерческое, Откуда это противопоставление? Я считаю, что вещь или стоящая (реально произведение искусства), или конвейерная штамповка. А на продажу её делали или просто для себя - это дело десятое. Мое мнение - произведение, созданное для того, чтобы оно понравилось множеству людей, не становится менее ценным чем то, где человек самовыразился так, что потом никто в здравом уме это не поймет кроме него самого.

Так в чём же посыл этого утверждения? Искусство ли видеоигры?
Обречена ли игровая индустрия вечно биться о верхнюю границу качества Леонардо да Винчи?


А вообще странно. "Кризис" чем-то мешает всем.
Вот, например, компания Big Fish Games является не только разработчиком видеоигр, но и крупным онлайновым дистрибьютором, имеющим более двух с половиной тысяч игр в каталоге. Среди них в этом каталоге примерно девять сотен игр в "жанре" "найди объект". Цитадель зла, механического мышеклика и паразитирования на небольшом количестве идей.
Значит ли это, что "Black & White" Питера Молиньё не может ни содержать инноваций, ни предлагать ранее недоступного чувственного опыта? (А ещё - не может не быть механизмом по максимизации прибыли)

Может нам нужно переформулировать вопрос?
В какое-нибудь "Может ли быть создано /обычными людьми/ произведение искусства в форме видеоигры?"

Heires,


Покажи, пожалуйста, где именно в моем посте есть это противопоставление.


Тебе только кажется.

господи, у прикла явно какие-то проблемы со словом "коммерческое".


Ты вменяешь комп.играм слишком многое. И явно путаешь ремесленничество с искусством.
Полагаю, среди игр есть такие, которые можно назвать искусством. Однако 98% изготавливаемого продукта - ремесло в чистом виде. Здесь можно сравнить, скажем, Стивена Кинга и, пардон, Донцову. Оба гребут деньги, оба писатели, продукты обоих позволяют людям испытать некий яркий чувственный опыт, но Кинг - явно искусство, Донцова - очевидно ремесло.

Ores,


позволь тогда я спрошу (хотя я уже снял часть интриги предыдущим абзацем, пичалька), а что такое искусство?


Мне кажется, этот вопрос не имеет смысла, поскольку ответ "да" здесь напрашивается как очевидный.

НекроПехота

Прямым текстом это не сказано, однако фраза "Если и искусство, то исключительно коммерческое", на мой взгляд, представляет собой некоторое противопоставление. Поясню почему: вопрос данной темы, как я его понимаю, заключается в том, можно ли считать игры искусством. Поэтому для меня не очевидно, зачем здесь говорить о деньгах. Либо это искусство с пояснением "почему?", либо не искусство, опять же, с пояснением. А что значит "коммерческое искусство" мне не понятно. Оно чем-то хуже, чем не коммерческое? А если не хуже, тогда к чему вообще об этом говорить?
На счет сравнения Данцовой и Кинга, опять же, к чему оно? Ведь не утверждается, что ЛЮБАЯ игра - искусство. Как с любым другим видом деятельности, есть искусство, а есть фуфло. Ты сам же говоришь про книги, что есть среди них истинное искусство, а есть поделки ремесленные. С играми аналогично. Вот я считаю Dragon Age произведением искусства, хотя, я не сомневаюсь, что её создали для получения прибыли. И да, есть куча игр, которые просто качественно сделаны, чтобы заработать денег, но искусством их не назовешь. Но я как заядлый геймер в прошлом, могу сказать, что игр-произведений не так уж мало. Да, гораздо меньше, чем ремесленных поделок, но всё же не настолько, чтобы считать их исключениями, подтверждающими правило. Особенно на начальном этапе игростроения было их много, так как компьютеры не были распространены, инструментарий был скудный, вообще серьезным бизнесом игроделание было сложно назвать, тогда было множество игр, которые создавались теми людьми, кто просто сам любил всё это дело. Если сейчас акцент делается на крутой графике, то раньше - на идее, сюжете. И были игры, на которые без слез не взглянешь, но играли в них взахлеб, потому что они были прекрасны по сути.

Вот здесь же (выше) Википедию цитировали:
"Искусство — образное осмысление действительности" (осмысление, причём, именно с использованием предложенного языка образов)
Образность у видеоигр есть из-за методики производства.
Стало быть, те, которые осмысление действительности вызывают - те и искусство.

А из темы я вывожу определение
"Предмет искусства - это предмет, о котором можно говорить с пафосом и пиететом."


Предложу-ка следующий критерий:
создание произведений искусства в форме видеоигр можно считать устойчивым явлением, если произведений искусства появляется в достаточном количестве, чтобы регулярно с ними (именно с искусством, а не с "собери три в ряд) ознакамливаться и выносить новый опыт, новое "образное осмысление действительности".
Регулярно - это не раз в год, а пару раз в месяц, например. Ну, или какие у кого потребности в искусстве.
Соответственно, вопрос тем, кто меня читает )
Достаточно ли среди видеоигр появляется произведений искусства, чтобы конкретно у Вас была возможность регулярно получать из них новый опыт?

Примечание: мировой рынок видеоигр оценивается примерно в 60 миллиардов долларов. Весь рынок Средств массовой информации и развлекательной (информации тоже) - в два триллиона долларов.

Heires,


Да, безусловно, с этим я согласен.


Деньги - прекрасный компас. Он позволяет определить, насколько производитель подчиняет свое творение запросам рынка (чем больше подчиняет, тем сильнее он приближает себя к ремесленникам). Согласись, серия Call of Duty - прекрасная серия. Отличные качественные работы. Но никак не искусство.
Коммерческое искусство - безусловно искусство, но оно ходит по кромке, зачастую проваливаясь в ремесло. Скажем, Никас Сафронов врде бы красиво рисует, но сможешь ли ты назвать его работы - искусством?


имхо, много действительно хороших игр, а реально выдающихся - увы, не очень. Опять же, оговорюсь, на мой взгляд игра, которая ломает или создает жанр, вовсе необязательно является "реально выдающейся". Скажем, та же Dune 2.
В отношении Dragon Age я склонен выражаться аналогично: очень качественная работа, но не более того. Сюда же я отношу серию BG, хотя многие со мной, наверное, не согласятся. В этом контексте мне вспоминается Planescape: torment, который я искренне считаю истинным произведением искусства. Едва ли не единственным во всем жанре.

Ores,


Да уж, сложно не согласиться=) вот именно поэтому лично у меня всегда вызывает некоторое недоумение разговор, который включает в себя вопрос о том, что называть искусством, а что нет.
Имело бы смысл говорить в противопоставлении двух полюсов: "хорошо выполненная работа, результат которой получился нетипичным и неординарным" и "ширпотреб,блаблабла". Хотя, конечно, это разом уничтожит дискуссию, так что наверное не стоит=)


Решительно нет



Цифра любопытная. Особенно в сравнении с гигантскими объемами рынка СМИ.
Кстати, а не знаешь, каким образом оценивается рынок? Там речь об общей капитализации его субъектов или о годовых оборотах?

Позволю себе не согласиться. Мы вот дошли до Да Винчи как искусство. От того, что мало кто ходит на него смотреть раз в пару месяцев он искусством быть не перестанет. Я не думаю что вообще много людей ходят в музей хотя бы раз в два месяца.
Второе - кто должен отсматривать? Пользователь или производитель, что бы не повторять ошибок и перенимать удачные ходы? А производители видеоигр наверняка отсматривают всех конкурентов и чаще.
Если человек что-то вынес из видеоигры ИМХО и одного опыта достаточно - готова назвать это искусством.

Некро



Мне кажется здесь не надо путать возможность одиночек и комплексного продукта. В живописи можно сделать новый шаг не оглядываясь. Краски и холст можно на свои деньги купить. Поэтому возможны прорывы. А вот архитектура, например, без огромных денег вряд ли бы появился хоть один памятник культуры. И там тоже было весьма очевидное веяние времени и те же "запросы рынка".


Предлогаю договориться, после скольких процентов удачных произведений всю отрасль считать искусством.

Выручка, судя по всему.





Тут уже говорили, что контрстрайк - это что-то среднее между ширпотребом и блаблабла. Так что внезапного конца дискуссии из-за терминологических причин я не ожидаю.
А вот если отделить качественные игры, потом можно будет спросить "Какая часть _качественных_ видеоигр - искусство?", не отвлекаясь на "Не может быть искусством индустрия, произведшая Crimsonland"

Всерьез считаю, что игры вообще - это не искусство (и не ремесло, замечу). В том числе и (почему "видео-"?) компьютерные игры.
Другой вопрос, что сценарий для них или графика в них (музыка, концепция, любая деталь игры) может быть произведением искусства и требует многих ремесленных работ.
Игра в шахматы - искусство, но не игра "шахматы" - искусство. Игра - это игра. Для кого-то игра в шахматы может быть ремеслом, опять таки спора тут нет.
Игра - это форма взаимодействия людей друг с другом или человека с миром (частью мира) вокруг. То есть отношение к искусству (к живописи, к примеру) может быть игрой, а может не быть. Отношение отдельного человека, а не вообще отношение *улыбнусь.
Игра отдельного человека (в игру) и отдельная игра (или ее часть) могут быть сочтены шедеврами, а игра отдельного человека в отдельную игру - искусством. Скажем, ходы в шахматной партии (оригинальной, не повторной) или то как играет отдельный человек в соревновании по какой-то игре - может быть искусством.
И однозначно отдельную игру человек, играя в нее, может воспринимать как произведение искусства. Очень редко игры (компьютерные) становятся для игроков ремеслом, так что в восприятии играющего игра (произведения игрового жанра) - форма искусства, в восприятии разработчиков - много работы и (наверное) вложенной в игру фантазии. А компьютерная игра "сама по себе" - форма игр.

***
Сам не понял из своих рассуждений "искусство ли игра?", но на вопрос опять отвечу - нет. *улыбнулся

Отсюда логически проистекает, что вы - разработчик.

Мне не совсем понятно, почему "коробочка, которая в магазине" принципиально не искусство.
Вот с живописью никто не говорит, что смотрение искусствоведа на полотно (весьма искусное) может быть искусством, а само полотно - форма изображения.

Искусство - это живопись, не полотно. Живопись - форма искусства. И на вопрос "игры - форма искусства?" мне приходит только отрицательный ответ.
Может быть потому, что сама суть игры исключает искусство. Поясню, игра доступна не только людям, но и животным. С одной стороны. С другой - игра доступна огромным количествам людей одновременно (и далеко не все воспринимают ее изнутри как игру).
Еще с одной стороны - с картиной, поэмой или симфонией не играют люди, ее воспринимающие, с ней могут играть лишь ее творцы или склонные к фантазии люди. Музыкант может сочинить обработку - там будет и работа, и игра, и да - это все еще искусство. Если же зритель играет с картиной - то это его собственный путь в страну фантазий. Это можно счесть игрой, иногда так и говорят, игра воображения, но обычно этого не происходит.
Игры же (и компьютерные в том числе) сразу нацелены на игру с чьим-то творением (творением разработчиков и иногда - с другими людьми).

Ri
Постойте-постойте. Я уже запутался, вы час двадцать назад пишете, что материальная часть игры ничего не стоит, поскольку ремесленничество,
и только процесс играния какого-то человека может каких-то высот достичь.

А теперь - что процесс играния досутпен животным, и поэтому ничего не стоит.

(Кстати, животные как раз не придумывают правил, не шьют костюмы, То есть, именно материальной, подготовленной, заранее сочинённой части не используют)


Ещё непонятно про "картины, с которыми не играют". Это разве же хорошо? На картины - смотрят. Времяпрепровождение, вроде как, куда как более бездарное и бездуховное чем имитационная деятельность с воображаемой целью.


Также: кинематограф доступен огромному количеству людей. В дни премьер - ещё и одновременно. Это им в плюс или в минус? (И: вы о MMORPG, что ли, всё это время говорите?)

НекроПехота

Я тут подумала и Ri немного зацепил уже эту мысль... Готовая игра, как продукт, возможно, в крайне редких случаях будет искусством. Но её вообще вряд ли можно сравнивать с другими видами искусства. Кстати, в этом плане, она как раз ближе к фильму. В её создании принимает участие слишком много людей. Разумеется, есть люди, которые тупо хотят заработать денег и в качестве средства выбирают комп. игры. Есть ремесленники в этом деле, которые просто хорошо сделали свою работу (например, думаю, в такую категорию можно записать программистов, если код не был каким-то уникальным или прорывом). Но в этом же процессе может быть и элемент искусства. Например, сценарий... почему нет? Это может быть в чистом виде творчество, далекое от коммерции. Да, сценарист получил деньги за работу, но также и автор книги получает гонорар, верно? Т.е. внутри этого коммерческого проекта могут быть рабочие единицы, которые сделали что-то такое стоящее, искусство. Композиторы, сценаристы, художники. Многие из них вряд ли задумывались о глобальной прибыли с проекта. Вот как-то так.

Вложу в тему свои 5 копеек, ибо тема весьма интересная и на неё нельзя смотреть с одной стороны.
Для меня хорошая игра та, которая вызывает хорошие чувства. Как бы куцо это не звучало. И искусство разработчиков игры: вызвать это самое чувство. Появляется оно от разных аспектов: самого геймплея, сюжета, графики, озвучки... Не могу не перейти на конкретные примеры.
"Machinarium". Игра. Искусство ли? Мне кажется что да. Красивейшая прорисовка. Все локации, образы... Это на самом деле шикарно. Не могу сказать что это продукт ремесла, даже если и не искусство, то значит что то третье :-)
"Shank". Не знаю что в этой игре меня так сильно задело. Собранный на коленке (добротной такой коленке, надо сказать) слешер про брутального мексиканского мачо, купленный "EA Games"... Наверное все дело в сюжете в сочетании с комиксовой прорисовкой и образами героев. Но когда твои пальцы просто изничтожают клавиатуру, проводя постоянные удары и блоки с пробежками, прыгая вокруг убийцы жены... Это непередаваемо. Такие ощущения я испытывал только играя в Шанк.
"Fallaut 2". Не буду оригинальным. Эта игра провалилась в продажах. И эта игра навсегда осталась в памяти миллионов. Она заставляла вновь и вновь возвращаться на пустоши. Быть хорошим или плохим. Убийцей или дипломатом. Собой или тем, кем хочешь быть. Подражаний этой игре было много, но кто их вспомнит?
"DeusEx – Human Revolution". Думаю что эта вышедшая недавно игра надолго запала мне в душу. Красивейший киберпанк с глубокой историей. Настолько глубокой, что даже пройдя игру несколько раз, проиграв все диалоги по всем возможным веткам и прочитав все письма в офисных компьютерах ты всё равно не узнаешь всего. Причинно-следственная связь в некоторых местах настолько неожиданна и интересна, что хочется сказать банальную фразу геймерских форумов: «Лучше чем в жизни!».
"CoD". Как бы все не бросались тапками и не кричали «Фи!», эта серия есть искусство примерно такое же как «Трансформеры» Майкла Бэя. Да, глупо. Да, красота ради красоты, спецэффекты ради спецэффектов. Но черт побери, когда под тобой взрывается мост, тебя пытается оттащить с линии огня напарник и теряет пол головы... Когда умирающий капитан Прайс (к которому ты уже привык как к родному человеку) толкает по асфальту тебе пистолет, что бы ты сделал то, что должен... Это сильно. Это профессиональный аттракцион, который заставляет тебя почувствовать себя героем фильма намного натуральнее, чем любая другая игра или фильм.
Можно сказать что это бездушная коммерция, но я не соглашусь. Бездушная коммерция не вызывает чувств. Хотя сколько этих картин в галереях, подходя к которым искусствоведы охают и восхищаются, а ты подходишь и пожимаешь плечами. Можно сказать что ты глупый и не понимаешь как это круто. И еще хуже, если тебе нравятся работы какого-нибудь местечкового холстомарателя, охаянного и опущенного всеми критиками и именитыми художниками. Тогда из категории непонимающих ты переходишь в категорию людей, страдающих дурновкусием.
Как много букв... Слишком долго... Веду я это всё к тому, что игры никогда не будут выставляться в галереях. Не будет чопорных дам в очках и беретках, строчащих критику в блокнотики на конференциях разработчиков. Не будет больших дорогих альбомов «Шутеры ХХ века» или «Игры эпохи третьих шейдеров». И не будет факультетов, на которых бы готовили работников игровых хранилищ, из которых диски давали бы по «игровым билетам».
И все искусствоведы и просто сочувствующие будут пренебрежительно смотреть в сторону игр. Или даже не смотреть... Но конкретные игры зачастую дают конкретному человеку гораздо больше, чем некоторые общепризнанные произведения искусства.
Мнение это, безусловно, скромное, я и не претендую.
С уважением, Гвардеец.