И снова здравствуйте.
Есть у меня следующий вопрос.

Недавно столкнулся с упоминаниями одной ролевой команды - "Грибных Эльфов". В своё время, как я понял, группировка в Питерской тусовке весьма известная, участвуют в играх весьма давно и плотно, дел всяких много свершили, плотно жили и живут с ролевым движением.

Стало очень интересно это явление. Кто-то из местных ролевиков сталкивался с ними в реальной жизни? Какого мнения о них?

Спасибо.

Я пытался читать книгу "Сказки Темного леса" - как раз про этих самых "грибных эльфов". Сначала думалось, что это будет книга про ролевое движение... Кхм. По мере чтения оказывалось, что это книга про людей, которые приезжали на игры пить-курить-и прочим заниматься.
Смысла книги я не понял: помню достаточно смутно, но то, что там ничего, кроме пьянок не описывалось - в этом я почти уверен.

Хотя, быть может, мы говорим о разных "грибных эльфах"? о.о

"Сказки Тёмного леса" читаю в данный момент. Скриплю зубами, плююсь, но читаю. Ибо любая информация имеет определенную ценность. А история - есть история, даже если в ней много грязи прочих "нелицеприятностей". Пусть даже это история отдельной субкультуры.
Кроме пьянок в данном, весьма читабельном в литературном плане (несмотря на мат), произведении часто и "красочно" описываются побоища на негуманизированном оружии, от которого у современного нормального (не толча и не реконструктора) ролевика волосы встают дыбом. Ну в довесок - ненавязчивая реклама различных наркотических и прочих средств, описание жестоких шуток и прямого насилия во внеигровых ситуациях и т.п. Книжка, прямо скажу, на любителя.

Что же до столкновения с "грибными" в реальности, то такого в моей жизни пока не случалось. И не слишком-то я об этом жалею.

Извините, если мой пост оказался не слишком информативным.

Господа, могу посоветовать отложить как можно дальше "Сказки Тёмного леса", это всё бред.
С Грибными знакома лично, пару раз тренировалась и выезжала на игры, ребята вполне адекватны, но славятся жестокими шутками в состоянии алкогольного опьянения. Не стоит говорить о них ничего плохого... тем более что "старых" Грибных во главе с Моргилём уже не существует, осталась школота продолжающая себя так называть.

*беззастенчиво таращится на вашу талию и нервно, голодно облизывается*

По-моему, Вы и так уже сказали.

Сам не полевщик, но знакомые ролевики об этих гражданах высказывались исключительно ругательно. Впрочем, конкретику особо не выяснял.

Мда. С легкой руки дискутирующих сунула нос в "Сказки".
Не знаю уж, что там на счет "отложить как можно дальше" и насколько описание соответствует действительности (а описано весьма живенько), но впечатление сложилось. Мировосприятие отмороженной на всю голову гопоты, по тривиальным причинам проявившей интерес к Толкиену, не шибко отличается от мировосприятия не проявившей.
Но вообще описания первых игрищ напоминают рассказы знакомых, выезжавших на полевки в конце девяностых%)

Мда. Если бы нынешние "грибные эльфы" чуть поменяли свои рассовые предрассудки, и стали бы орками - всё было вполне нормально, даже замечательно.) Ибо оркам больше всего подходит воинственный пьяногопотнический тип поведения... При их-то разгильдяйстве и уровне культуры-то, хех.

А не просто ли этих товарищей никуда не приглашать и посылать их куда подальше? Ведь так - намного проще, лучше и прекраснее...

Ну или превратить их всех в орков. Пусть будут орками и ведут себя как хотят. Это будет ещё более правильно, я думаю.

Относительно того, гопота ли они... ну, это зависит от понимания термина "гопота". Они кстати стали в итоге достаточно успешными и благопристойными людьми ) Но с гопотой мешать бы не стал их.
Хотя методов не одобряю. Слишком жестоко.

От гопоты же в моём понимании их отделяет - что образованность (мелькает всё таки), что интересы, что безумная и дикая храбрость (не черта гопоты, отнюдь. В этом они больше похожи на футбольных хулиганов).

В то время жестокость и такие же люди были во многих субкультурах. Я уже расказывал Митране про панков и металлюг одесских, ещё известных на момент моего детства-юношества. В точности те же нравы, жестокие шутки над молодыми.

Шуткам были подвержены всякие молодые "панки", которые шли в движение "потому-что это круто" и были слишком молоды\глупы. По указанию старших они дрались между собой, прыгали в мусорники, ели всякую дрянь - чтобы доказать, что они труЪ. Что с ними только не делали на "обрядах посвящения" - местами это переходило просто в сюрр и безумие. Но, при всём этом, например, я и мои знакомые - пользовались уважением и видели к себе совершенно иное отношение. Вменяемых, по их мнению, и способных думать они (во всяком случае те, кого я знал) уважали. Во многих эпизодах "Сказок" узнавал именно их.

А так, в Сказках весьма интересны и в меру отвратительны ещё "легендарные члены движения" и вообще примечательно описание тусовки, её нравов, появление "занавесочников" и т.п. Вообще понравилась книга как раз достаточно трезвым взглядом на прошлое. Методы у грибных были черезмерно жестокие, конечно, однако с их градацией и делением на "вменяемых" и "неуподоблюсь" - я согласен.

ЗЫ. По поводу правдивости - участники событий говорят в ЖЖ, что в основном правда. Единственное - грибные выкинули многие эпизоды, которые им хотелось забыть. Например многие эпизоды в которых они получали по лицу, а такое было не раз конечно.

А вообще - я специально искал записки о упомянутых играх, и события зачастую описывались верно. Бывало даже весьма весело читать разные взгляды на одну и ту же игру.

Истинная правда. У ми сей термин больше обобщающий и собирательный, потому и употребила. Хотя в курсе, что строго говоря, он обозначает определенный подвид сапиенсов) Не знаю, впрочем, какая там образованность у них в головах сквозь токсикоманский дурман отложилась, а "безумная и дикая храбрость" - скорее именно что полная отмороженность под парами спирта и чего-там-еще. Симпатий подобное как-то упорно не вызывает (в отличие от тех, кто практикует национальные виды единоборств).

Относительно идиотов-на-всю-голову в абсолютно любой тусовке - тоже истина святая. Потому мне не удивительно описание именно игрищ - с тем же успехом могли описывать концерты или что еще угодно. Панки это вообще тема отдельная и "не к столу")))

Книжку освоила пока наполовину. Оно именно что любопытное в плане описания конкретной эпохи. Как уже сегодня говорила в приватной беседе, несмотря на то, что описано жестко и зло, та же системная тусовка, сорокоманы и прочие толкинутые в большинстве своем примерно тем и являлись, чем их автор именует). Любопытно смотреть на это сквозь призму восприятия человека "по ту сторону баррикад" - благо язык у человека этого очень даже неплохо подвешен.
А так, относительно правдивости - полагаю, что слишком много и из того, что имело место быть, несколько гиперболизировано)

Crystal,

\\Книжку освоила пока наполовину. Оно именно что любопытное в плане описания конкретной эпохи.

не совсем. Коли это всё не вранье замешаное на преувеличениях ролевых баек (коих, думаю, любой, бывавший на РИ может рассказать десятки, причём не видя произошедшего, а с чужих слов), то это описание не эпохи, а конкретной тусовки. Автор сам там где-то помянает, что без понятия, как жили другие команды. Ну а поскольку поведение диктует круг общения, то и получается, что книга - описание пьяных тусовок всяких придурков - но причём тут ролевые игры я так и не понимаю, признаться) судя по книге, целью было нажраться водки и наркоты да разбить кому-нить башку. Это всё чудесно можно делать и в городе, безо всяких РИ) впрочем, зачем выезжали - понятно, в городе за такое поведение они бы, скорее всего, не раз отсидели по-крупному) это, опять же, если верить хотя бы наполовине в их "подвиги")

\\"по ту сторону баррикад"

каких баррикад?)

Spectre28

Как уже говорила - косвенного описания эпохи) Казань была культовым местом паломничества разнообразного системного люда, да и не только системного) хипари, митьки, бог знает кто еще)) И хотя книга вовсе не о том, они тоже слегка мелькают)) Этим то и любопытно)



ну так черные и белые списки вполне себе были и, небось, и сейчас есть - тут не спец, бо на полевках не бываю) по ту сторону - числящиеся в черных списках)

Ну, то, что во первых они читали (достаточно внимательно и старательно, чтобы потом "базарить на квенте" и хвалить тех, кто тоже хорошо "базарит"). Во вторых автор текста - хорошо владеет языком и имеет недурственный словарный запас, да и талант писательский тоже имеется. То что всем этим он обзавёлся уже после бурной молодости - я сомневаюсь. Сложно переучится потом.

Читали они не одного Толкиена, но и других фентезюшных авторов.

Храбрость, вернее то, в каких случаях она проявлялась - да, симпатий не вызывает, однако от трусливой гопоты - отделяет )



Ну, он не по ту сторону баррикад, а вполне себе изнутри смотрит. И опять таки описание - выгодно отделяет от гопоты, которая не вдаётся в подробности, и клеймит всё, что выше понимания - убогим. Они же - вдались в подробности, поняли, сделали свои выводы - и нарекли их "неуподоблюсь" (само слово кстати попахивает опять таки словарным запасом ,)) )

Скажем так, я бы не хотел с ними столкнуться, я не хочу таких явлений, например, среди тусовки мангупских хиппи. И не одобряю. Однако - они всё же выше чем "гопота" и их записки - ценны описание жизни ролевого движения. Весьма точного и верного - я уже натыкался на подтверждения.



спектр, ты все таки почитай, или перечитай внимательней )

Игры, которые описываются (и которые срывали грибники) - это, зачастую - как раз большие всесоюзные игры, весьма известные во всем движении, собиравшие народ из многих городов. Среди людей, которые описаны - часто встречаются опять таки ролевики "союзного" значения, ключевые фигуры в ролевом движении того (да и этого) времени. Так что я не понимаю твой коммент.

ЗЫ. Ну, скажем так, движение европейской части СССР.

merlyn,
\\спектр, ты все таки почитай, или перечитай внимательней )

обижаешь) только что перечитал, вот, полчаса назад закончил) какая трогательная нота в конце, я ажно прослезился... ну, почти)))

\\Игры, которые описываются (и которые срывали грибники) - это, зачастую - как раз большие всесоюзные игры, весьма известные во всем движении

да, я не спорю с ЭТИМ. Но описано всё с точки зрения пьяных (большую часть книжного времени) придурков. А остальные упоминаются больше как "пошли мочить Олмера, но не нашли. Пошли убивать ещё кого-то, но того спас Морадин. Наворовали консервов. Чуть не повесили Шапу." - это не ролевое движение и не ролевые игры. Это именно жизнеописание пьяных идиотов) да, написаное недурным языком, признаю, т.е. как минимум один относительно грамотный человек там был - ну или стал. Всё же с момента событий до написания книги не один год прошёл, было время остепениться, думаю)
И где там "движение европейской части"? То, что народу надоело получать по голове от синяков и они решили не пускать таких на игры?) ну, да, это веха, наверное. Но описывается, заметь, не это, а то, кому удалось надавать по морде) ни причин, ни анализа, ничего. Да им и пофиг было, кто там что думает. даже в начале книги автор упоминает, что без понятия, что думают другие ролевики. Исключая свою группку. Какое "описание эпохи", о чём ты?) это описание совершенно конкретного куска вокруг совершенно конкретной команды. Которая ухитрилась изгадить игры довольно большому количеству людей, согласен, но это, опять же, ничего не рассказывает о ролевом движении. Ну, приехало несколько придурков, всё поломали и сожгли - это что, эпоха ролевых игр? К счастью, нет, потому что таки грибные могли присутствовать на одной игре за раз, не больше) и больших "достижений" у них не так много. Так, по-мелочи гадили в основном.
И то треть книги к РИ отношения не имеет - с середины книги там уже обычный быт идёт)
Резюмируя: "ценны описание жизни ролевого движения. " - к счастью, ролевое движение так не жило. За исключением "эльфов" и их аналогов. Другое дело, что про них, понятно, говорят куда больше, чем о ком-либо другом. Такие истории по понятным причинам расходятся быстрее и шире, создавая впечатление значимости.

\\Храбрость, вернее то, в каких случаях она проявлялась - да, симпатий не вызывает, однако от трусливой гопоты - отделяет )

чем отличает, если не секрет? Под грибами за спиртом (а это характеризует большую часть стычек) - храбрость является положительным элементом?)) да там автор порой вообще не помнит, что происходило)) там же с самого начала автор писал, что если б не спирт - нифига бы не мочились так))

Я просто рендомно сейчас промотал и вставлю цитат

---------------------
Среди наиболее сомнительных приобретений тех лет стоит вспомнить некоего Лорифеля. Это был выдающийся человек. Первый раз, когда он только появился в Солнечном, мы опасались, что со смеху лишимся остатков ума.

Лорифель взял торцевые щитки от каких-то приборов (белый алюминий с симметричными отверстиями под верньеры) и связал все это веревочками, превратив в некое подобие пластинчатого доспеха. Полноценно двигаться в этой сбруе Лорифель не мог — сильно мешал доспех, но и особой защиты не приобрёл. Алюминий был тонким, словно бумага.

Мало того, Лорифель взял крышку от старого пылесоса «Вихрь» — помните такие, с ручкой, как у современного чайника? На эту ручку Лорифель приклеил красное мочало, а дыру, из которой раньше выходил пыльный воздух, заделал картонным рогом. Облаченный в погнутый алюминий, с торчащей изо лба картонной трубой, Лорифель становился похожим на мистическое существо — Мусорного Единорога.

К этому позорищу Лорифель добавил накидку из занавески и знамя с изображением белой лошади на зеленом поле. Кроме того, Лорифель каким-то образом вовлек «в свою орбиту» около восемнадцати человек и снарядил из них отряд личной охраны. Впрочем, следует отдать Лорифелю должное. Среди своих прихлебателей он был наиболее толковым и сам мог бы их всех охранять.

Теперь представьте, что вы сидите в небольшой башенке. Из старых ящиков разожжен чадный костерок, дым щиплет глаза. Вы кутаетесь в ватник или в шинель, вокруг вас собрались друзья — те, кто подошел выпить рюмку водки и немного согреться. Текут разговоры да пересуды — кому разбили нос, кому на той неделе вывихнули палец, а кому пора бы и по колену осушить. Все мирно и возвышенно — ледяное пиво и огненный спирт выставлены на положенных местах, толстые палки и тяжелые трубы сложены вдоль стены. Ничего не предвещает чего-нибудь необычного.

Но вот — что это? Будто бы пронзительный, высокий звук детского рожка врывается в эту солнечную идиллию. Половина собравшихся оборачивается и не верит своим глазам. В ворота замка, гордо держа по ветру зеленое знамя, входит Лорифель и его глумотворная, вооруженная рейками свита.

Многие, обладающие заслугой терпимости, остановили свой первоначальный справедливый порыв. Зачем судить о человеке по одному только внешнему виду? Хотелось составить мнение о Лорифеле на основании опыта личного общения. К сожалению, сделать этого не удалось. Выяснилось, что сам Лорифель заслугой терпимости не обладает. Обращаться напрямую к нему оказалось нельзя. Вместо этого его прихлебатели сообщили, что должен сделать тот, кто хочет добиться у Лорифеля аудиенции.

Сложив оружие и приблизившись к одному из его нукеров на десять шагов, необходимо отвесить поясной поклон (если ты простолюдин) или склонить голову (если считаешь себя благородным). Такой же поклон надо бить на пяти шагах, а потом на трех. После этого следует остановиться и ждать, пока очередной нукер Лорифеля не соизволит с тобою заговорить. Первому обращаться к такому нукеру нельзя, вместо этого лучше еще раз обдумать, что за дело у тебя к повелителю Лорифелю?
----------------
— Ладно, не надо, — примирительно ответил Барин и принялся рассказывать. Выйдя в тамбур, чтобы перекурить, Барин увидал средних лет женщину. Облаченная ТОЛЬКО в хайратник и легкий плащ из серебряной занавески, босая и грязная, срамная донельзя, она жалась в углу тамбура и стреляла по сторонам маленькими белесыми глазками. На вопросы она отвечать отказалась, но после долгих уговоров согласилась назвать своё имя — Алтариэль. Заманить её в Каннельярви не удалось, она вышла в Горьковской, но все равно — товарищи сочли это добрым предзнаменованием.
-------------------
Некоторое время мы молча наблюдали за ним. Алекс лежал на песке безжизненно, словно куча тряпья, непонятно было, жив он вообще или нет. Неожиданно мы увидели, как чья-то хрупкая фигура направляется от кромки леса к безвольно лежащему Голове.

Приглядевшись, мы узнали писательницу Елену Хаецкую. (Барин всерьез собирался скинуть Хаецкую в воду с целью прославиться. Он полагал, что скинуть в воду известного писателя — важный шаг на пути к немеркнущей славе.) Хаецкая осторожно приблизилась к неподвижно лежащему Голове так, чтобы не наступить в испачканный кровью песок, и потрогала Алекса носком своего ботинка.
— А-а… — застонал Алекс. — А-а-а…
— Ты живое? — без особенного участия в голосе спросила Хаецкая. — Ну?
— Дайте пить, — простонал Голова. — Пить дайте…
— Пить? — переспросила Хаецкая, оглядываясь по сторонам и в упор не замечая нас, укрывшихся за рассыпанными кругом валунами.
— Да, пить… — снова застонал Голова.
— Вода там, — Хаецкая махнула рукой через пустошь, мимо высящихся сопок и крутобоких холмов, в направлении далекого озера. — Там и попьешь!
После этого она развернулась и молча пошла по своим делам — чем навечно заслужила наше глубокое и всеобъемлющее уважение.
---------------
(описание Княжны, её "магии" и того, как они сами подобным образом развели чувака, что он адский маг - копипастить слишком много, сам надеюсь помнишь)
---------------
Тайбо — непризнанный мастер боевых искусств, один из самых надменных и глупеньких питерских ролевиков. Превыше самого себя Тайбо верил в восточные единоборства, а конкретно — в малоизвестный стиль «дзю», где весь успех достигается через вытянутые вперед средний и указательный пальцы. Большая удача — увидеть его посреди поляны упражняющимся в этом искусстве. Как летает из стороны в сторону его зеленый плащ-занавеска, как он приседает, как кричит и размахивает руками! В такие моменты на лбу у Тайбо, прямо под зачесанной направо толстенькой челкой, выступают от усердия капельки пота, а лицо делается такое, будто он тужится изо всех сил.

Но все это умилительное впечатление рассеивается в один миг, потому что под придурковатой личиной Тайбо скрывается властолюбивая, надменная натура. Тайбо не любил ждать, пока окружающие составят мнение о будто бы имеющихся у него сверхчеловеческих способностях, и с тремился сразу же расставить все точки над i. Поэтому в отношениях с людьми Тайбо требовал к себе такого уважения, которое соответствовало бы его мастерству единоборства и мистическим силам. И очень сердился, когда именно такое ему и выказывали.

В этот раз гневливость довела его до беды. Оскорбившись невинной шуткой, Тайбо раздухарился и решил испытать судьбу в поединке, а в противники выбрал нашего Крейзи. Сделал он это потому, что Крейзи свойственен вальяжный и располагающий вид, в нем совсем не видно злобинки. Кроме того, Крейзи был вооружен двухвостым кистенем, а не железной трубой, и это показалось Тайбо весьма обнадеживающим.

Чтобы выказать Тайбо особенное презрение как человеку нестоящему, Крейзи сначала прикурил косяк, а только потом принялся за дело. Он неторопливо пошел вокруг Тайбо, то и дело пригибаясь и срывая спелые ягоды земляники. На Тайбо он глядел едва ли в полглаза, а кистень держал в направленной вниз правой руке.

(не правда ли - здесь просто сказано "Ну мы мочили Тайбо". Или чуть-чуть больше? при этом из этого чуть-чуть - можно узнать
1) Как проходили спарринги
2) Характер оного Тайбо - субъективно, но качественно и подробно
3) Опять таки - нравы. Тайбо кажется считал происходящее нормальным. )
-------------------


Каждый видит то, что он хочет, Спектр ) Кто-то видит в Форест Гампе - историю везучего слабоумного, а кто-то - целую эпоху и срез жизни дяди Сэма. А там обе истории.

По происходящему - складывается общее представление о нравах, обычаях, происшествиях и эпохе. Они же не сферические грибные в вакууме, которые затаскивали жертв в безвременье и там лупили. Нет, они делали это на играх, и участники игр, то, чем они занимались, как играли и что делали - описывается часто подробно весьма. Гуглинг и чтение ЖЖ очевидцев, форумов реконов и ролевиков затем картину подтвердили местами и расширили. Но и в самой книге - масса информации, и не только о грибных.

Там хватает описания быта, нравов и всего прочего. Например можно узнать, что бухали не одни грибные, а очень и очень многие участники движения. Как спарринговали. Как сталкивались реконсы и толчки и что выходило из этого (очень хорошо описано, кстати. В сцене где относительно трезвый грибной спарринговал с реконом в полном обмундировании)

Жестокость боёв реконов.

Ну, собственно, вот. Я за пару минут, рендомно тыкая по тексту - нашёл уже серию примеров описания эпохи и персоналий ролевого движения 90-ых.

Да, может субъективных, не спорю. Могу потыкать в поисках "объективных"
но лучше сам перечитай )

merlyn,

эээ) про Княжну вообще не понял - что, к ролевому движению имеет какое-то отношение, зауважали её какие-то Джонни и ко или нет?) а про характер тоже фиг скажешь - её это характер, или персонаж такой попался?

Вот характер Тайбо да, виден) а ты уверен,что он сам являлся нормой там?) на мой взгляд, оный Тайбо сам не сильно отличался от грибников - только кондиция не та) и, опять же, нравы. Экстраполируем Тайбо - или грибных - на всё ролевое движение? Что, совсем-совсем до 2001 года не было попыток социальных или хотя бы относительно социальных игр?)

Ну, да, ты нашёл описание быта в определенных ситуациях) верные или нет - другой вопрос, хотя в существование энного числа полных я верю, отчего нет)) и в то, что реки тоже могут быть придурками - вполне верю(а обижаться, что никто не лезет на стальную броню и дюраль с деревянными мечами - это да, вершина интеллекта в той ситуации))) и толчки) и все прочие. Но процент придурков, надеюсь, таки не превышал 50 )))

Это вопрос акцента. Джонни и ко уважали только грубую силу. Поэтому про такое и писали. Как и водке. Но вот было ли это нормой? Это вопрос. Учитывая, что сам Джонни предлагает считать свою книгу не более, чем вымыслом, я бы делил происходящее раз так на десять. А потом ещё на десять) и ПОСЛЕ этого я бы всё равно воспринимал написаное только как картинку глазами грибных. А они смотрели на вещи крайне специфично. Аутсайдеры ролевого мира, не нашедшие там себе места, которых сам Джонни называет уродами, если память меня не подвела. Честно говоря, мне их даже жаль - на расстоянии, конечно)) сталкиваться с такими в подворотне мне бы не захотелось даже при наличии оружия))

P.S. ну и вдогон - а ты уверен,что стоит доверять описаниям грибных в адрес тех, кого они презирали и кому не желали уподобляться? я в принципе не стал бы доверять такой пропаганде. Потому что понятно, её цель - очернить врага) точно так же, как про них самих говорили, что они поклоняются Сатане и жрут человечину) так, может, и в РИ в устах грибных всё было не так плохо? По сути-то история Джонни - это попытка как-то оправдаться. А это лучше всего сделать в стиле: "да, мы плохи, но вы на этих-то посмотрите, они ж все за дело получали!" . Ну и придумать заодно достаточно веские причины для "за дело". И то иногда не получалось)

Не внимательно. Хаецкую они зауважали. А Княжна - это представитель движения, "маг", пудривший мозг остальным. И это разные люди. Княжна - это неуподоблюсь.

По поводу Хаецкой. Она имела очень скромное отношение к ролевому движению - приехала на игру по своей книге. Самое, я бы сказал, скромное отношение )



O_o
А кто, собственно, это утверждает? Я - нет. Грибные тоже нет. И были не только попытки но и игры - опять таки у грибных они описаны. Другое дело, что им они обычно не нравились.

Спектр, ты кажется подвержен тому, в чём винишь грибных - выдёргиванию фраз и фактов из контекста, невнимательным чтением предмета обсуждения и субъективным взглядом что на грибных, что на то, что происходило.

Да, грибные описали не всё и не всех. Однако то что они описали - помогает видеть картину. Я не стал считать, что все как один ролевики до 2001 года - это отмороженные на голову рекону или "неуподоблюсь" (и грибные так не говорят). Но - я увидел как выглядели реконы, какие встречались группировки, и что встречались группировки вроде грибных - нередко и как выглядели отдельные занавесочники и много ещё полезной информации о эпохе и персоналиях. И не считаю, что всё это - голые факты, без выдумок, я скорее параноик, чем склонный верить всему и вся. Но и мимо взгляда не прохожу, а учитываю его.

Так что не стоит мне пояснять то, что я знаю. И я не говорил, что разделяю мнение грибных. Благо их описания часто дают свободу к тому, чтобы сложилось своё собственное мнение о людях. И не всегда оно совпадает с их. Но часто - да, если они описали человека честно - его было за что не любить. Правда так жестоко обращаться не стоило.

И я не зря говорю, что потом ещё ходил по ЖЖ и форумам. У Китти например узнавал, как были дела. Скидывал ей куски из книги. Куски понравились, вспомнила подобные случаи из своей практики.

Кстати, на наиболее громкие утверждения о лжи грибных в сетевых обсуждениях - бывало заходили на огонёк сами грибные и мягко журили обвинителей. Тоже было любопытно посмотреть.

merlyn,
да, спутал про княжну)) но реплика остаётся в силе) к ролевому сообществу отдельный эпизод относится именно как отдельный эпизод)

я - субъективен? разумеется, я ведь ещё не машина)) а типов, которые в силу врожденной крутости ломают другим игру я повидал и сам) и, признаться, ничего, кроме гадливости оно не вызывает) просто потому, что - я скажу ересь - к ролевым играм оно не относится. Хотя и очень хочет. Дело в том, что грибные и им подобные НЕ играли. Большая часть эпизодов с т.н. "трусливым треплом" происходила именно потому, что ролевик воспринимал это как игру, а грибные как "набить морду. Что слегка разные вещи. Если на игре есть маги, то поневоле желательно действовать так, будто движение руки может заморозить. А не подходить к вопросу как "а если ты крутой маг, наверное, мой топор остановишь?". Т.е. они привносили в РИ реальность, причём реальность пацанскую, дворовую. Да, это можно назвать "они повлияли на РИ". А можно назвать и иначе) иначе - мне больше нравится. Социальные игры им не нравились?) да им вообще ничего, кроме пацанского мочилова не нравилось) в книге найди пример игры, не связаный с алкоголем, наркотой или дракой) и это ещё оправдательная типа книга) ну так вот. Если бы просто не нравилось -0 шут с ними. Так они ж сами не играли и другим н давали. А вот это уже подленько. И хотя я согласен, что файтеры тоже элемент игры - но РОЛЕВЫЕ файтеры) к каковым грибных мне отнести сложно. Они - худшее воплощение реальности, скажем так) а были б они эльфийскими воинами... мда))) "Меня зовут Джонни и это эльфийское имя")

\\ бывало заходили на огонёк сами грибные и мягко журили обвинителей

интересно, в каком виде))) я бы тоже посмотрел)

И опять мы про гадливость. Я про описание событий - а ты про свою гадливость к участникам. Связь то где? -) Я и не говорю, что они милые люди )

Мм. Насколько не относится к ролевому сообществу тусовка, о которой знают все олдфаги того времени, и при упоминании которой - могут разразиться достаточно проникновенным спичем? И как раз в контексте ролевых игр и движения.

Мне кажется, что не столько они "очень хотели", сколько ты - очень не хочешь. Однако из истории РИ их уже не выкинуть.



Не скажу за все случаи. Но в основном я помню, что в таких ситуациях - человек рассказывал не про игровые магические способности, а про "реальные". Таких двинутых хватало, я сам как-то общался с родноверами в сети. В конце беседы попросил закончить беседу ударом силой Перуна (молнией, какими-де можно управлять, и беречься надо, да-да) по моему дому, чьё местонахождение любезно объяснил. Покурил, подождал, пояснил товарищу, что он дурак и закончил на этом. Он тоже кстати из ролевиков.

Один из примеров такого поведения - это когда Крейзи, кажется, хотел зарядить по лицу доской той самой Княжне. Она ему говорила про то, что владеет РЕАЛЬНОЙ магией.

Контрпример в игровой ситуации - всегда рад получить и разобрать отдельно. Сам сейчас не припомню



Мне кажется что здесь поспешные выводы делаешь как раз ты. Но в общем верно, да. (Хотя - мне вот Кристал скинула ностальгические воспоминания Гоблина из его ЖЖ про отыгрыш "в былые времена". И я предполагаю, по этому посту, что отыгрыш делился грибными - на "правильный" и "неправильный". Они были против дивнюков, да, и любили "мочилово" - факт. Но ты сильно преувеличил, кроме белого и черного - там ещё есть и кучка оттенков серого).

Только мы в основном обсуждали кажется, можно ли судить по Сказкам о ролевом движении того времени, а не вклад грибных в него. От их вклада - ни капли не зависит качество описания происходящего, эпохи и персоналий.



Ну, твоё мнение о грибных - не относится к описанию ими эпохи, всё что могу сказать. Да, грибные были деструктивным элементом, не спорю )

ЗЫ. Уже закончив писать нашёл отрывок
-------------------
Отчасти мы сами ответственны за формирование подобного заблуждения. Слишком много было сказано о людях «со странностями», и слишком мало о достойных людях, которых в те годы было ой как немало! Ведь по-настоящему хорошие игры проходили под Питером из года в год, и немало мастеров и игроков приложили к этому руку.

Ясно, что мы не станем приводить тут подробные «хвалебные списки», похвала из наших уст — совсем не то, чего ждет большинство из этих людей. Поэтому мы ограничимся простым утверждением: хорошие люди были. В «Хирде» и у Паши Назгула, в «Кошатнике» и в компании Берри, в тусовке Змея и Гурта, в «Роси», у «Белых Воронов» и в «Моргиле». Были такие люди в компании Трандуила, в банде Альбо, Трейса и Рыжего, в стае Гила и Тэла, меж знакомых Вельды, в «600-м Драккаре» и среди друзей Бункера. Ну и, понятное дело, в коллективе у Эйва, в «Болгарии» и у нас люди были просто отличные.

Впрочем, это вовсе не значит, будто бы мы дружили со всеми этими людьми. И я не совсем уверен — многие ли из них считают хорошими людьми нас? Это просто зарисовка, быстрый срез ножом со спелого наливного яблочка — крепкая, сочная и здоровая его половинка. Срез, открывающий панораму тех, кто играл, и тех, кто делал для этой публики хорошие игры. Как я уже говорил, немало таких игр создали Олюшка и Берри. Несколько достойнейших творений воплотил работавший в одиночку Мирт, мастерски умевший ткать полотно темных, очаровывающих сюжетов. Пару-тройку игр провел Морадан, больше десятка — Эйв, развернувший целую индустрию стремительных зимних «однодневок». Масса очаровательных сказок принадлежала перу Вельды, не меньше того — Джулиану, очень хорошие игры делала в свое время Райлин.

Были отменные мастера и хорошие игроки — команды и одиночки, люди, с которыми было приятно играть, сражаться и разговаривать, петь песни, пить водку и просто сидеть рядышком у костра. Они составляли «плоть и кость» ролевых игр прошлого, таких, какими они были в те далекие времена — свободными и непокорными, чуточку жестокими и почти всегда неизменно прекрасными.

То было время расцвета, свободное от лживых речей, надменности, чванства и елейных рассуждений про «смену поколений» и «диахронные связи». Волшебство, которое не опишешь никакими словами, преображало сердца людей, глаза лучились светом, и не было зла в этой удивительной и чистой земле. То было счастливое время, которое длилось, покуда в небе над волшебной страной не появилась первая багровая звезда. Отблеск ее лучей проник в темницы человеческих душ, заставил пылать умы и меньше чем за год разжег на земле пламя опустошительной войны.
--------------

merlyn,
\\Мм. Насколько не относится к ролевому сообществу тусовка, о которой знают все олдфаги того времени, и при упоминании которой - могут разразиться достаточно проникновенным спичем?

я уже писал про громкую рекламу и яркие события?) плюс, я так понял, компания против них искусственно раздувалась в своё время) странно было бы, если бы о них не знали. Но, заметь, в книге есть эпизоды , по которым понятно, что их все боятся - но далеко не все именно знают) знали О них. С той эе компании и по байкам.

\\Мне кажется, что не столько они "очень хотели"

грубо говоря: если человек ездит на игры "талчков", тусуется с ними, потом, опять же, ездит на игры, куда не приглашали - я бы назвал это попыткой привлечь внимание. И да: не хотели - не ездили бы) это если коротко. БЫли ж игры, где их принимали? были. Ну так и зачем?)

\\Они были против дивнюков

и только? ещё они были против трусов, гомосексуалистов, фриков, список можно продолжить) как там... "не готов молучить кулаком по морде? Хрена ж ты на игру приехал?")

но ок, образ РД глазами ГЭ. Субъективен? бесспорно. Вопрос - насколько. По книге у меня как раз и сложилось ощущение, что полутонов там нет. Есть реальные пацаны (обычно те, кто могут дать сдачи), и есть остальные. Над остальными надо издеваться, потому что они не готовы к мочилову. Все детали, ИМХО, танцуют именно от этого. Где же полутона? Единствено Миридин как-то серо смотрится) что, на самом деле все прочие, кроме крутых файтеров, были так убоги? а все файтеры - так круты, что об их голову можно сломать кочергу, потом напоить двумя литрами спирта, выжрать фенозипама - а потом файтер ещё пойдёт развлекаться?) нет. Я думаю, что там преувеличение и хорошего, и плохого - многократное. ЛУчше поискать другие источники. Есть же отчёты по играм от мастеров тех же, да и от других команд. Где дана слегка более широкая картина.
Ты же читал - они устраивали лагеря на периферии, да и в социалке замечены не были. Их видение игр было... узковато, думаю. Там где-то поминалось, что они к "населенным" мастерским зонам не сильно добирались.

"громкой рекламой" являлись сами действия грибных на всесосоюзках, с 93-его по 2000+



Кхм. Ты сейчас со мной общаешься, потому-что пытаешься привлечь внимание, я верно понял? Или потому-что ты со мной не согласен?

Может не всё так однозначно в твоей выкладке по психоанализу? ,)

И ты оторвал от контекста фразу. Я говорил, что мне кажется, у тебя больше желания мысленно выставить их за пределы движения - чем у них попасть в него.

И ещё что. Желание личности попасть в ролевое движение, как толчку, или как "грибному эльфу" - это два разных желания, не находишь? Так что попытку пояснить произошедшее, что, дескать - "грибные хотели приобщиться, им объяснили их убогость, а они обиделись" - считаю несостоятельной.

Да, "Талчки" - как я понимаю, это имитация гопнического диалекта\отношения к ролевому движению в целом? Меня вот неотступно преследует подозрение, что только из-за несогласия с их действиями на играх - ты пытаешься загнать их в стереотип "тупого гопнического быдла, приехавшего на игру". Однако склонность к насилию и стремление к наведению своих порядков, наркомания и алкоголизм - ещё не говорят нам, что человек тупой, ограниченный и быдло. Не находишь? То что действия человека тебе не нравятся - ещё не значат, что он тупое быдло.

Напротив, Сказки, а так же ЖЖ Слона и Гоблина показывают, что тупым быдлом они не являются.

Это достаточно дешёвый и малоприятный трюк.


Поводов для уважения у них хватало. От "сечёт в квенте" до "не убежал". Многие люди, не возведённые ими в ранг "неуподоблюсь" - просто воспринимаются ими нейтрально. Ну, периодически попадаются под руку, факт. Но это была часть их жестоких игр.

Повторюсь - с действиями и "играми" грибных я не согласен. Но с их полным очернением, как и полным обелением - тоже.

Вообще они скорее трикстеры, чем то, что ты описал. Потому их взаимоотношения с окружающими мне видятся глубже и сложнее.



и опять. Откуда ты взял, что "все кроме крутых файтеров были убоги"? Убогими они считали тех, кого ты описал выше. Крутыми - да, файтеров. Остальных - по ситуации.

Спьяну - отхватывали все (и сами грибные тоже).



В социалке бывали замечены, вполне. Не на всех играх, но были. Ну, по своему, грибному ,)
Да, в некотором смысле узковато.Самое подробное внимание уделяется "неуподоблюсь" и тем, кто вызвал у них неподдельное восхищение. У меня не возникло впечатления, что все были плохими, только потому-что "неуподоблюсь" они уделяли много внимания. В отрывке выше он кстати оправдывает РД и говорит об этом же.

И, опять таки. Фоном к сюжету являются реальные игры. Организация, сюжет и участники описываются, причем далеко не всегда с "качественной" стороны, а больше скорее с документальной. Фоновым деталям уделяется внимание, и не только когда надо кого-то оскорбить, или выставить героем, а всегда.

Ох. Я уже не раз говорил про другие источники. Я кстати уже не помню точно, где я нашёл отзыв и о какой игре (где-то в районе 95-го, 96-го) - но видел отзыв "про прикольно сыгравшую команду лесных гоблинов, ребята играли супер!". Гоблинами были грибные.

h**p://finvarg2.livejournal.com/81145.html

и ещё вот очевидец.

И ещё много фраз встречал (от ролевиков!) что дух времени был передан сильно и хорошо.

Кстати, ну и что? Обычный троллинг.

merlyn,
\\Кхм. Ты сейчас со мной общаешься, потому-что пытаешься привлечь внимание, я верно понял?

в отличие от Джонни, меня на этот форум пригласили :р т.е. я не навязываю своё общество тем, кому это не надо. А грибные, заметь, именно этим и занимались) а вот если бы я пришёл, скажем, на христианский чат, будучи сатанистом - или оставлял сообщения по типу "я знаю, что это нарушает правила, но я всё равно оставлю вот этот клёвый спам" - вот тогда аналогия была бы верна)

\\у тебя больше желания мысленно выставить их за пределы движения

ну, да. Троллей на Утехе я тоже баню, хотя, вероятно, они могут привнести много нового в форумное движение) если что-то не вписывается в систему - я искренне считаю, что оно является инородным телом в системе и могут рассматриваться особо)

\\склонность к насилию и стремление к наведению своих порядков, наркомания и алкоголизм - ещё не говорят нам, что человек тупой, ограниченный и быдло. Не находишь?

дай определение быдла - мне хороших не попадалось) это говорит о том, что данные люди - наркоманы и алкоголики,склонные к наведению своих порядков. Возможно, они при этом умны как Леонардо да Винчи, я не знаю) по поведению сказать об этом как бы сложно, согласись) по жж я бы тоже судить не стал - по крайней мере у Гоблина дневник не такой уж раскрывающий образ владельца) ну а что у Джонни язык подвешен - я согласен) литературными талантами он не обделен. Впрочем, есть шанс, что за прошедшие несколько лет они таки остепенились. Те, кто встречали Джонни не так давно, говорили, что он вполне нормальный... сейчас. С тем, что было не сравнить) правда, ссылку на тот блог я посеял((
Но! В рамках того времени и на играх их вполне можно назвать именно асоциальными придурками. Потому что склонность к разрушению как бы не была направленной. Оно так просто получалось зачастую - именно потому, что подумать они либо не хотели, либо не видели необходимости. Чем отличается с точки зрения окружающих умный человек, который ведет себя как полный идиот, от идиота?) личные знакомцы, видевшие их в обстановеке НЕтроллинга, может, и скажут чего. Но мне довелось общаться только с их, с так сказать, последователями.

\\Вообще они скорее трикстеры

(хмыкая) трикстер - это, типа, просто суть у них такая была, требующая насилия ради процесса?) или к чему смена названия? Гопник тоже может быть трикстером, если ему по кайфу происходящее, и он идёт на дело ради адреналина, тогда уж.

\\Однако склонность к насилию и стремление к наведению своих порядков, наркомания и алкоголизм - ещё не говорят нам, что человек тупой, ограниченный и быдло.

скажем так, я редко встречал пьющих наркоманов, склонных как к сознательному, так и к случайному насилию, которые бы одновременно являлись светочами ума и нравственности. И в целое сборище подобных - верится с трудом)

Ну, коли очевидец... то я ещё преуменьшил свою оценку)))

про источники - в таком случае тебе повезло больше, чем мне) я не встречал положительных отзывов о них, кроме как от таких же отморозков, которым лишь бы кровяги да водки побольше - и игра удалась)

\\Кстати, ну и что? Обычный троллинг.

ну, блин, а я о чём твержу?) троллинг - это когда человек приходит с целью задраться) изначально. В игре, не в игре, какая разница... собственно, вне игры они себя вели точно так же, насколько я понял, в то время. Ну так убери лес, замени его на дома а лагеря на районы - ничего не изменится) вот поэтому и выношу я их за рамки дискуссии. По крайней мере, до тех пор, пока не встречу именно положительных отзывов об их игре.

(задумчиво) и фигли я спорю, если на РД мне в принципе глубоко пофиг, да и не ролевик я вообще, я файтер...))))

Ну, да. Только прийдя на христианский чат ты бы, скорее, пришёл получить удовольствие от издевательства и использования слабостей в логике последних. Предположим - если бы у тебя было стремление получать такого рода удовольствие.

Я, как человек, любящий, бывает, потроллить - могу сказать, что "привлечение внимания" - это не кайф троллей. Кайф получаешь больше не от самого факта внимания общества, а от реакции и эмоций этого общества.



Просто ты Грибных пытаешься "забанить" постфактум и сказать "что они не часть движения". На форуме - да, можно забанить старого тролля и удалить его сообщения, он прекратит быть только после этого частью форума. Однако в реальности всё же сложнее, и Грибных, Гитлера и ещё множество людей - уже не забанить, они часть истории, движения, событий )



Yeap. По поводу асоциальности и негатива - я согласен. А причины насилия - нередко в том, что они просто хотели насилия. О чем тут задумываться и зачем? =) И всё же часто причины были как раз вполне осознанными. Просто у них было своё мнение по вопросу. Ролевики думали о себе, что они "не понятые гении, полюбившие толкиена и нашедшие в лесу спасение от жестокого мира". А грибные думали, что это лузеры и эскаписты, которые портят им игры и которым не место в лесу.

На лицо агрессия, шовинизм, что угодно. Но судить по этому об интелекте и говорить что это "идиотизм" - тоже ведь не стоит. Замечу, именно в ситуации с насилием - ни что не говорит ни в пользу интелекта грибных, ни против него. Простором для догадок, остающимся благодаря этому - ты пользуешься, и дорисовываешь уже "портрет гопника".

Ты говоришь, что они вели себя как полные идиоты. Сорвать игру, напортить другим - это ещё не идиотизм. Это, да, зло и подлость, меня от описанного не раз покоробило. Но идиотизмом от того что это плохо - не является. Меня здесь просто принципиально задевает то, что мысли у тебя идут на поводу у эмоциональной оценки и эта оценка - стереотипна.



Трикстер - это просто слово, которым я описываю их мотивации. Да, гопники, бывает, тоже трикстеры. Лишний раз доказывает, что слово "трикстер" или "агрессия" - ничего не говорит об интелекте человека.



Я встречал. Они не "светочи", но они и не "тупая гопота". Встречал пьющих агрессивных нацистов - и при всём желании не назовёшь их "тупые боны", которых они тоже ненавидят. Спорить с ними было очень сложно - если их аргументация на улице - обрезок трубы или телескоп, то за чашечкой кофе в кафе - выкладки по истории. Я не перестал порицать их методы, но уважением к ним (некоторым из) проникся.

А уж сколько я встречал интересных людей среди пьющих и наркоманов (хотя я бы скорее описал их, как "употребляющих". В "систему" им не давал скатиться как раз ум. Хотя видел и почти системных, сидящих на первентине.). Они не были черезмерно агрессивными, как грибные, но я охотно верю - что могли бы быть, и это ничего бы не изменило. Разве-что общаться с ними было бы неприятней из-за опасности, которая от них исходит.



хе-хе ) а я даже и не файтер ,)
И вообще как бы не люблю насилие )

h**p://the-blacky.livejournal.com/

вот пример кстати рекона, который остаётся агрессивным и употребляющим отморозком - при этом юристом и весьма не глупым человеком.
Мат и агрессивность зашкаливает. Но и мозг не отнять.

(я ни разу не пытаюсь сказать - "умный"="хороший, цвет общества". Я пытаюсь только, хм.. расширить кругозор и избавить от стереотипов ,))

(тихонько стоит в сторонке, наслаждается дискуссией)

merlyn
А можно, все-таки, определение быдла?) Потому как я, по своей недалекости, отношу к нему поименованных тобой агрессивных алкоголиков, наркоманов и прочих любителей почесать кулаки на улице. Мне вот, кстати, любопытно (в числе всего прочего) - а откуда грибники (в бытность своей молодости) брали такое количество денег на бухло и прочее "закинуться"? Сомневаюсь, что им выдавали мама с папой, в стипендии у них я не верю. Какие способы добычи средств остаются?


А вот эти самые две точки зрения я и имела в виду, когда поминала баррикады. От РД я далека, разве что как любопытствующий. Меня больше интересуют всякие околомузыкальные течения, но и с путешественниками по астралу сталкиваться доводилось. Скажем, глазами Княжны события на том семинаре в ДК были бы описаны совсем иначе, чем их описал Джонни. Тем и любопытно, потому как в отношении подобных дивняков высказывания, в большинстве своем, вполне уместны.

З.Ы. хотя ностальгическим воспоминаниям в ЖЖ Гоблина я умилилась - за что боролись, как говорится. Впрочем, это понять я легко могу - тот же Зак вносил заметное оживление на форум в свое время))

Re: Что такое быдло?

Есть четкое и универсальное определение: "Быдло - это все, кто непохож на тебя". Очень просто детектится. Только непонятно, зачем это нужно, и вообще, зачем называть кого-нибудь быдлом.
ist76 (*) (01.03.2008 18:49:02)

---------------

Вот, имхо, самое верное и точное определение быдла ,)
Разумеется те, кто непохож на тебя и действуют так, как тебе не нравится - тупое, ограниченное, обессмысленное дебильное стадо с одной извилиной.

Это же просто ,)

--------------

Как-как зарабатывали. Воровали ли? Разумеется и это тоже, у Джонни и три года условно есть.

вообще я знаю, чем зарабатывают молодые представители маргинальных тусовок. Всем чем угодно. Клеят объявления, упаковывают продукты в универсамах, торгуют дисками, булочками, шавермой, работают грузчиками, разнорабочими, штукатурами, малярами. Один, помню, каким-то случаем снялся в рекламе, и потом пришёл в наш горсад с несколькими ящиками шампанского - поить тусовку.

Кстати можно убедиться, что закидывались грибные дешёвой аптечной лабудой (если в аптечке выдают без рецепта - сейчас можно "улететь" у нас за гривен десять-двадцать. А тогда с аптечками было гораздо проще. Ковер димедрола стоил не сильно дороже булочки в школьной столовой и купить можно было везде практически). Их "коктейли" - это опять таки дешёвый алкоголь забодяженый из одеколонов, технического спирта и прочей лабуды. Там не было таких уж гигантских денег.

-----------------

Один мой товарищ, который с семьёй остался без жилья из-за пожара в 90-ых - промышлял, бывало, гоп-стопом. "Проблемный подросток", читавший Хайнлайна, Лема, Стругацких, грезивший компьютером, рок-музыкой - и не раз (не постоянно, и потом перестал, но было-было) ходивший на гоп-стоп. Но, ещё, могу сказать об этом знакомом. Он работал всем-кем-придётся, включая - грузчиком по 12 часов в день. При этом, не смотря на драки, выпивку и прочее - неплохо закончивший школу, 11 классов.

Аптечную дрянь не любил и почти не касался. Вообще не касаться - на улице было сложно.

Потом - начал работать с компами. Сейчас женат, машина, хорошая работа, отличный, и, пожалуй даже, слишком мягкий с теми, кого он любит, человек. Запоздало получает высшее на заочке.

И кто же он? Быдло, да? )

Помнишь, говорил выше про аналогичных грибным представителей движения одесского? Ну, один из самых примечательных и диких, легендарный Хэлл. Что я о нём знаю - практикующий стоматолог, высшее образование, увлекается философией, в особенности Ницше, психологией (что помогало его издевательствам принимать весьма жестокий вид). По мнению очевидцев-и-знакомых, которым доверяю - начитан, образован, интересный собеседник, но "больно уж дикий". По легендам - в доме у него ни одной целой двери. С определённых пор он перестал их вставлять просто - все равно вышибут. Пожалуй интересная смесь садиста и филантропа - тусовку лечил от зубов "за пиво". Но лучшим способом анастезии - было нажраться перед приёмом.

Это все слухи, правда.

И это достаточно старые данные - сейчас подозреваю он уже отстриг ирокез, разогнал всё кодло, что у него тусовалось, вставил двери и просто работает себе по профессии в приличной клинике.

Быдло? )

Джим Моррисон кстати тоже - пример быдла, тогда уж. А Джонни Депп в детстве был тееем ещё быдлом уличным. Ну а Сид Вишез? Хантер Томпсон?
Да практически все рок-музыканты, от 60-ых до 80-ых - это самое натоящее быдло. Драки-секс-наркотики.

Или, может, нет? )

merlyn,
к пассажу о быдле - а я не знаю) это слово, кажется, употреблял в теме только ты, а мы исключительно спрашивали, что это значит) у меня своего определения нет, а твоё уж очень притянуто за уши) оно верно примерно как "человек - это двуногое прямоходящее без перьев") конечно, оно так, но чего-то не хватает)

\\Я, как человек, любящий, бывает, потроллить - могу сказать, что "привлечение внимания" - это не кайф троллей. Кайф получаешь больше не от самого факта внимания общества, а от реакции и эмоций этого общества.

ну, да, где-то так, наверное, тут согласен) но опять же, тогда цель - не игра, а троллинг?

//Просто ты Грибных пытаешься "забанить" постфактум и сказать "что они не часть движения".

хм) ну, да) я считаю, что они не были полноценной частью РД) и не скрываю этого, кажется)

//А грибные думали, что это лузеры и эскаписты, которые портят им игры и которым не место в лесу.

только в таком случае - я не понимаю ,в чём проблема?) зачем было сознательно ездить на игры лузеров и эскапистов?) леса мало, что ли?) или нельзя устраивать собственные игры в другой дате?) В случае, когда они портили чужие игры - они ведь там и сами не играли, а только развлекались. Т.е. якобы декларируемая цель - играть без эскапистов - не достигилась никак. Значит, целью было не это, если уж мы допускаем, что грибные были не полными идиотами и умели думать. Т.е. почему я их за скобки-то выношу - это всё равно, что сказать: "милиция имеет отношение к ролевым играм потому, что иногда гоняет ролевиков из леса". преувеличиваю, конечно, но как-то так)

//Сорвать игру, напортить другим - это ещё не идиотизм.

что не мешает мне думать "идиот" про водителя, который меня чуть не задавил на переходе - хотя, может, он очень умён, а просто отвлекся) в разговорном языке у этого слова применение чуть шире, чем у медицинского термина) я даже готов признать, что кот-то из них умён - но при этом они всё равно идиоты, мешающие другим жить))

а нафик тогда спорим?) пусть представители РИ и спорят)

Да, в итоге пожалуй спор свёлся к войне терминов и определений, понимаемые разными людьми по разному ) Так что в верно, пора закрывать беседу )


\\ЗЫ. На "быдло" я перешёл с "гопника", что почти синонимы для меня - просто "быдло" шире ) Я лично вкладываю значение - тупые и безразличные, ограниченные двуногие без перьев )

ЗЗЫ. По поводу мотиваций... ну, как вариант - им было лень строить свой лунный модуль, потому они решили притащить блэк-джек и шлюх в уже существующий ,)

И в конце концов, если до 96-98-ого они, как я понимаю, в основном всё же играли, то в дальнейшем - пересилило удовольствие, которое они получали от травли и "священной борьбы за чистоту ролевой расы" ) И за ним они уже ездили на игры.

Если их не прогоняли\они не разгоняли игру раньше - то мне кажется они вполне играли. Просто этого не описали (нередко описания игр не полные, и в основном все вертится вокруг их "шуток" и приключений )

Не говорит. Но лично я никак не могу осуждать людей, которые будут стремиться удалить подобных личностей из своего круга общения любыми законными методами и, возможно, не только. Т.е. у них может быть ужасно богатый внутренний мир, но почему кто-то должен под него подстраиваться?

Ну и по поводу отношения Грибных к другим людям. По-моему, если Грибные плохо отзываются о каком-то человеке, это еще не значит абсолютно ничего. Например, если лично у меня будет версия о каком-то событии со стороны Грибных и со стороны Княжны, я поверю Княжне.

Аларик, а где я сказал, что они были правы и под них нужно подстраиваться? И осуждал людей за то, что от грибных хотели избавиться?

Если Княжна действительно верила в магию и прочий астрал и описана верно - то я не думаю, что ей можно верить хоть в чём-то ,)

А грибные не только и не столько плохо отзываются, сколько описывают ,)

Да меня просто сильно смутили длинные высказывания о том, что у них тоже наверняка есть интеллект и они тоже, может быть, читали Ницше и Хайнлайна. Все это может быть и так, но какое это имеет значение?


Я, конечно, не в курсе, во что верила Княжна в начале 90-х, с учетом того, что я о ее существовании узнал примерно три года назад. Но лично я бы не стал доверять описаниям, сделанным этими людьми, кого бы то ни было.

Не люблю, когда загоняют кого-либо в рамки стереотипов. Разумеется, того, кого не любишь - рисуешь в черных красках, и добавляешь от души - "тупой, идиот, недалёкий". Мне это принципиально не нравится.

Потому значение для меня это имеет. Принципиальное )



О Княжне за пять минут гуглинга

h**p://old-skipper.livejournal.com/329823.html

вот весьма красноречивая реакция тоже
h**p://netch.livejournal.com/121882.html?t...=916250#t916250

и после этого, последнего комментария - я всё же буду прислушиваться к грибным, хотя конечно по принципу - доверяй, но проверяй.

Это кстати n+1 коментарий, где те, кто не любили и презирали грибных - говорят что с фактами они дружат. Не смотря на то, что перед прочтением убеждены, что на 50(70, 90, 100)% их ждёт враньё. Таких комментов и отзывов о них я видел серию.

Единственное что им вменяют в вину - что они многое умолчали и не радуют публику сценами, где уже грибных избивали, гнобили и выгоняли.

UPD: Я не вчитывался, во что она верит сейчас.
Располагает конечно, что она не проходит мимо социальных вопросов и вроде призывает посетителей к хорошему.

Однако, как я понял - она ещё и разрабатывает некое очередное соционическое фричество и типизацию (что-то там про Василисков), а отзывы про её научную деятельность - доступны выше.

Понимаешь, если человек, условно, под угрозой насилия вымогает у другого человека телефон, он - гопник. Даже если он читает Ницше и Хайнлайна, и дома у него десять тысяч телефонов, а этот он вымогает для того, чтобы этот другой поборол свой страх и в первый раз в жизни дал отпор.
"То, что зовем мы розой, и под другим названьем сохраняло б свой сладкий запах". Тут, правда, запах похуже.
Хотя, конечно, это вопрос определений.


Понимаешь, в чем дело ... Я за "пять минут гуглинга" (ну хорошо, не за 5, а чуть больше) нашел ряд ссылок на то, что "козлы" - все, на то, что одна сторона - "козлы", а другая - нет, а также одну совершенно феерическую, по которой одна дама рассказывала, что она была близко знакома и с Грибными, и была в Magic School Княжны и по ее мнению все фигуранты замечательные люди и она не понимает, почему про них рассказывают гадости.

За 10-15 лет про любого человека может накопиться очень неплохой пласт легенд. Я пару лет назад, побывав на встрече с выпускниками своего родного лицея, такого о себе наслушался, что аж удивительно стало. Причем частично от тех, с кем я лично не пересекался в силу возраста (они в лицей пришли, когда я его уже закончил). И это в глаза и со знаком "плюс" А со знаком "минус" люди сочиняют еще веселее. Честное слово, не заявляйся "Сказки грибного леса" как мемуар, я б еще очень долго думал, а правда ли это и долго проверял бы. Ну, в смысле, если бы меня это интересовало серьезно.

Сейчас я Княжне доверяю, поскольку я, во-первых, отчетливо вижу, что она не учит "плохому" (в отличие от Грибных, которые и сейчас не особо раскаиваются в том, что они делали), во-вторых, просто потому что я вижу, что с ней общаются довольно интересные разносторонние люди, которых я наблюдаю и в других местах (тут я сравнить с Грибными не могу, конечно, но среди тех, кто вроде как в ЖЖ заявляет о какой-то причастности я интересных людей для себя не вижу). Что касается ее типологии, то я ее фричеством не считаю, просто по той дурацкой причине, что с моей технарской точки зрения, она в существующем виде не похожа даже на претензию на научную теорию, поэтому фричеством она быть никак не может Лично я оттуда для себя вынес ряд довольно интересных вещей. Кстати, окончательно на типологию Княжны меня "подсадил" один наш общий очень хороший знакомый

Товарищи великоспорщики. Напоминаю, что согласно правилам на ЦП запрещена:
- любая реклама без предварительного согласования с администраторами. Прямые ссылки разрешены при явно озвученной просьбе.

Пользователю merlyn выносится УП за неоднократное нарушение этого правила в рамках данной дискуссии. Посты мною отредактированы.

а теперь вернёмся из глубоооокого оффтопа. Хотя, на самом деле, роль ГЭ в РД тоже является оффотпом согласно определению темы. Так что поменяем оффтоп с глубокого на... на менее глубокий. Итак, какова их роль? декларируемые цели (очищение ролевого мира) достигнуты не были даже в первом приближении - десяток человек при всём желании не могут разогнать большое количество игр в стране. Т.е. я не слышал о случаях, когда встретившись с грибными и будучи ограбленными-избитыми люди стали, это... нормальными понятийным пацанами с кольями. если изначально они не были к такому склонны - но с такими ГЭ не связывались, судя по книге) Ну и впрямь, пусть Нолдо оскорбляют Эльберет - главное ,что они могучи и их много а, значит, им можно)
А НЕдекларируемые цели, т.е. страсть к насилию, к РД, как я писал выше, не привязаны, та кчто в рамках темы тоже будут оффтопом. Итак, что же они привнесли в ролевое движение, кто мне скажет?) В хотя бы относительно долгосрочной перспективе, а не в плане краткосрочных последствий для Торина или Княжны. Я не вижу ничего) Занавесочных меньше стало? А причём тут грибные? Люди стали жить лучше, жизнь стала спокойнее, у людей чуть сместились акценты и появилось больше времени и денег. И проснулось стремление к чистоте и опрятности, грубо говоря) Ну или, как вариант, как писал сам Гоблин, на играх стало много костюмов и мало ролевиков)) и это вполне естественный процесс.
Так в чём заслуга перед РД и РИ?) если я буду приходить на игры с макетом АКМ (грибные на волках одина 2. Правда ,макет у них сразу отобрали, но тем не менее), гопстопить более слабых ролевиков (а драться меня таки учили, так что справлюсь. Особенно если сначала по голове, а потом запугать. А ещё лучше придти на деревянную игру со стальными клинками) - то сколько таких поступков дадут мне право утверждать, что я влился в РД и влияю на него?)

(косится на призывы прекратить оффтоп и упорно продолжает оный - когда еще возможность представится)

merlyn
Ты тут давеча про храбрость рассказывал, про ум и культуру?) Мол, неправильно в пьяных моральных уродов и гопов записывать столь начитанных и интеллектуальных людей?)
Я тут просто книжку дочитываю, так что...
Случай с индеанистами - Джонни с Тенем пошли докапываться до Мато будучи уверенными, что индеанисты это хлипенькие подросточки, не ожидая лишних неприятностей. Ну и дальнейшее развитие конфликта - это весьма трогательно, да)
А главы, никаким местом не относящиеся к ролевому движению, но описывающие быт и нравы грибников - а именно "страна болот" - это и вовсе слов нет. Даже если это все преувеличение и гипербола, человек, со смаком описывающий подобное у меня теплых чувств не вызывает. Это именно что гопье и пьяное быдло.

А если закончить оффтоп (относительно закончить) и вернуться к РД и участии в нем эльфов... Спектр уже недоумевал - какой смысл ехать на игру, куда тебя не звали и где видеть не желают. Из-за тотального расхождения во мнениях - что есть хорошая игра.
Приехать со стальными трубами к толкинистам с деревянными мечами и ухохатываться с того, как клево провели время, издеваясь над "придурками" - это настоящие трикстеры, да)

Скандалы, интриги, расследования...
Я сам из того Хирда, что в Сказках Темного Леса. И могу сказать одно - какие бы ни были на то время для кого-то Грибные отморозками, они всегда с уважением относились к тем, кто им может дать отпор на Играх. Гнобили в основном тех, кто трусил. Да, это подонство, но зачем ехать туда, где можно получить дрыном по голове? И не так страшна 'Травма", как свой собственный страх и неуверенность. С "Травмой Джонни" встречался лично. И бил их и в Арсенале и в Лейпясуо и тд. Что-то, может, в Сказках и приукрашено.... Но не настолько, как вы думаете.

Самих Грибных не знала, слава Богу. Ибо на всесоюзки не ездила (отчасти потому, что не хотела вот с такими встречаться, мало ли, взбреет им в голову мне любимой бошку раскроить?). Зато прекрасно знакома с одной дамой из саратовской тусовки, которая восхищалась ими и следовала их традициям в меру. Против нее ничего сказать не могу: дама взяла от Грибных толкьо идею высмеивать занавесочников, а бошки не кроила, просто силы не было. Ее шутки всегда были резки, грубы. меня с них коробило... Но остыв вынуждена признать: она стебала по делу. И меня. и других. Еще ей в плюс: она никогда не срывала игру как факт. она только выбирала определенную цель и обстебывала и выставляла напоказ ее убогость в чем-то. Играть с ней не хотелось, бо кто ее знает, что она сочтет убогостью на сей раз? Но вынуждена. опять же. признать: дева была отменным игроком социалки. И весьма умна по-жизни....
К чему все это? К тому. что Грибные воспринимаютя как "ужас-ужас" и "гопота" не потому. что высмеивали убогость. а потому. что использовали вот такие методы и делали это по пьяни и под наркотой. Они у меня вызывают только негатив. Наша дева -- смешаные чувства негодования и уважения.
ИМХО, все, разумеется.

UPD: перечитала отрывки из книги... Ну что я могу сказать... Вот почему-то у меня сложилось впечатление, что этот Лорифель поклоны ему бить требовал чисто по-игре. Вне игры. думаю, парень настолько неадекватом не страдал. Опять же. ситуация описана игровая. И, еси он отыгрывал знатного кого-то, то битие поклонов было абсолютно нормальным отыгрышем. И меня бы не застремало лично покланяться в роли несмотря на доспех из аллюминия. Ибо ОТЫГРЫШ! А отыгрываем мы не для какого-то там Лорифеля, а для СЕБЯ.