Долго думал, появится ли данная тема в литературном разделе. Творчество Веры Камши лично меня её фанатом не сделало, но, судя по общему впечатлению, данная писательница сейчас весьма популярна, а посему (да и потому, что некоторые её книги всё-таки не оставили безразличными) хотел бы создать тему для обсуждения её произведений на форуме. Сам я пока что читал только цикл "Отблески Этерны" - весь, если не ошибаюсь, и впечатления он оставляет очень противоречивые. Кроме того, я до некоторой степени знаком с фанатским творчеством по этоум циклу и с множеством копий, сломанных в огромном количестве дискуссий как между фанатами, так и этих фанатов (и "не-фанатов", такое в наше время бывает, отчасти мой типаж - не горя любовью к творчеству автора, тем не менее постоянно его читать) с самой ВК. Хотелось бы поинтересоваться, что думают о её книгах и как относятся к её персонажам читавшие её произведения софорумцы.

P.S. Своё мнение - чуть позже, просто чтобы проверить, будет ли в теме некоторый отклик со стороны прикловчан.

Отлик будет

Веру Камшу считаю одной из лучших отечественных писательниц в жанре фентэзи (если брать фентэзи псевдоисторическое - так, наверное, и вовсе лучшей). Ей одинаково удаются как action, так и психологическая части ее книг. Герои выглядят правдоподобно, кроме тех, которых Вера Викторовна намеренно выписывает гротескными, разумеется. Большинство кульминационных сцен читаются на одном дыхании. В последних частях цикла, впрочем, есть некоторый уклон в военную часть камшевской "Войны и Мира", но в некотором смысле это даже добавляет книгам своеобразия.
И, что особенно приятно, Камша продолжает расти от книги к книге.
Это все об "Этерне".

С другой стороны, у Веры Викторовны есть еще и неоконченные "Хроники Арции", и несколько небольших повестей. Первые, каюсь, я почти не читала, а из того, что все-таки прочла, ничего сверхинтересного не выделила.
А вот совсем не понравилась мне повесть "Время серебра" (она же "Кровавый боярышник"). ИМХО, Вера Викторовна пыталась написать добрую сказку, но, настроенная "Этерной" на совсем другой лад, запуталась в жанрах и в результате выдала что-то не вполне внятное...

Собственно, мне ее книги нравятся. Но есть пара нюансов.
Начало "Хроник Арции", как мне показалось, под явным влиянием Перумова. И то, что нормально смотрится у него, кажется у Камши подражанием.
Во второй части "Хроник" этого нет, что хорошо. Только мне, честно говоря, атмосфера не нравится.
Поэтому "Отблески Этерны" мне куда более симпатичны. Хотя бы потому, что там Алва... о, об этой личности можно распространяться долго, и я пока этого делать не буду. И там куда меньше магии... хотя с каждой книгой доля увеличивается.
По поводу "Времени серебра". Честно признаюсь, мне куда более понравились две повести, которые продолжают - написанные Раткевичами.
Вот так.

ууу... Вера Викторовна...
я прочитал наверное все её повести и рассказы что выходили в сборниках и отдельными книгами, и у меня давно наверное сформировалось о ней мнение.
Сам начал читать с книги "Тёмная Звезда" сказать что роман извините сырой и мерзкий, ничего не сказать. Не увидел я там влияния Перумова вообще-то, кстати я слышал скорей обратную версию, что Камша многие годы помогала Перумову писать свои повести советом и так сказать идеей. Но дело имхо не в этом: кто кому чего помогал. Дело в том что в романе все как наподбор красивы и прекрасны. в Первой главе это забавно, во второй скушно, а в третьей уже тошнит от этого. Но при этом книга интересна и относительно познавательна. Дальнейшие книги Арцийского цикла я тоже прочитал, но вот сказать что они мне нравятся я не могу сказать. на мой взгляд, Камша уже сама запуталась во всех своих уже вообщ-то поднадоевших и набивших оскомину рефренах к несчастному Ричарду Третьему Йорку, а "Кровь заката" и "Довод королей" - это история Англии времён войны Алой и Белой розы... Нет, вся криптоистория это конечно наверное здорово, но так эксплуатировать шекспировский сюжет уже не лезет ни в какие ворота. Персонажи? Хе-хе, самый приятный персонаж это любезный моему сердцу "пудель" Базиль Гризье, прочие чстно говоря вызывают некоторое отвращение, даже "прекрасный" Роман Ясный. Потому вердикт по Хроникам Арции - прочитать и забыть.

"Время золота, время серебра" - Ну что сказать, Вера Викторовна наверное прекраснодушна, потому и решила написать "заказную" повесть о страшном "фОшизме"! А у неё не получилось. И гномы скорее лубочные какие-то, а у людей опять рефрен к Ричарду и видимо Орлеанской деве, вот и повесть получилась жалкой. А Раткевичи молодцы, очень даже мило получилось.

"Отблески Этерны", вот и добрались мы до так сказать самого на мой взгляд интересного произведения.
Эти книги более жёсткие и зрелые - всё-таки "Хроники" были её первыми книгами такого жанра, потому наверное можно снисходительно смотреть на их недостатки.
Грамотные описания боёв, очень стильные персонажи - это Вера Камша. Она не обходится без романтики, но в тех же "Отблесках Этерны" романтика хорошо оттеняет жёсткость и даже жестокость персонажев
Я встечал мнение что - сложно запоминать всех этих персонажей, их имена... хе-хе) Действительно, политика в произведении занимает довольно много места, с грамотной и продуманной системой аристократии, структурой власти и прочим. На мой взгляд это всё-таки плюс. Куда интересней смотреть на мир чем на отдельных его представителей.
В Этерне выросли персонажи, на некоторых форумах трубили одно время, Рокэ это сплав Александра Тагэре с Кэрной и Рене Арроем! Роман это Барботта что отправился путешествовать, Элеонора Гризье это королева Ариго! Ужас, правда? А это только малая часть. Но в Этерне всё-таки свои персонажи, сочные и приятно дуалистические, нет больше мрачных изуверов типа Михая и Рогатых, есть блистательный кардинал Сильвестр который подписывая смертные приговоры врагам государства вспоминает вишнёвые сады родной губернии и остаётся надо сказать куда большим дворянином чем многие из его окружения )) эдакий герцог де Плюси, кардинал де Ришелье.
жаль, что Талигу не досталось пока кардинала Мазарини)))
но я отвлекся) а ещё очень много двойных персонажей, которые на первый взгляд кажутся такими, а потом события поворачиваются и они совсем уже изменяются и преображаются. Как скажем вдова капитана Арамоны и конечно такой прекрасный актёр, как Вальтер Придд)
в общем и целом я считаю что эту серию стоит читать и перечитывать) и её я готов советовать друзьям)) а это многого стоит))

Немного о Камше... Не претендую на истину - это лишь мое восприятие.
Говорить можно много и по-разному - о тайнах и персонажах, о мире и политике.
Прежде всего скажу, что мне нравится и Арция, и Этерна, во всяком случае, выше среднего. Правда, Этерна, конечно, посильнее, и все же я хотел бы увидеть финал арцийской серии - прочтя ее всю.
Да, там разделение на плохих и хороших - но иногда после многозначных героев хочется почитать просто длинную и красивую сказку. Да, я - человек, который не считает, что "Властелин Колец" с его четкими Добром и Злом при всех недостатках устарел...
Кстати, могу поспорить с Алесандро - неоднозначности у героев Этерны тоже не так много. Скорее просто скрытность, те же перевертыши, когда не сразу видна истинная суть. А когда сущность раскрывается, видно, кто плохой, а кто хороший. Особенно по сторонам, принятым в борьбе - не зря около Альдо либо карьеристы, либо те, кто отреклись от него. Лишь один верный и честный борец за идею, да и тот дурак - Ричард Окделл, хотя Камша к нему негативно пристрастна.
Аналогии с историей и другими произведениями есть и не скрываются, но они смотрятся неплохо, а это главное. Кстати, насколько я знаю, за основу каждой битвы тоже взято какое-то известное сражение.
На мой взгляд, последние книги серии про Этерну слабее - за счет выявляющейся однозначности деления на плохих-хороших, ну и просто слишком растянуто. Из-за этого приходится брать новых героев, и тоже устраивать с ними перевертыши, так как старые уже разгаданы читателем.
И, наконец, Ворон. Фигура культовая, прекрасный образ, один из моих самых любимых героев... особенно в КНК. Непроницаемый, артистичный и... ни от кого независимый. Человек, который делает то, что ему хочется и интересно, которого не держит ничто, кроме правил игры, и то лишь тех, которые он сам признает. Таким был Рокэ Алва в первой книге. Для меня это был чуть ли не единственный действительно свободный герой в литературе. не связанный ни отрицательными зацепками - ненависть, зависть, разрушение; ни положительными - честь, долг, любовь. А потом ему дали чувство долга и очеловечили. Может, он стал реалистичнее, положительнее, проработаннее, но для меня спустился на ступень от уникального к просто интересному.
Несмотря на некоторое разочарование, все же эти книги для меня заметно выделяются на общем фоне, и я намерен дочитать оба цикла. Хотелось бы все же, чтоб их закончили в срок, как Перумов, а не тянули до бесконечности.

Чтож, "отклик" получен, думаю, стоит и мне сказать пару слов.

С "Арцией" пока ещё не знаком, поэтому очень благодарен всем, кто высказал здесь своё мнение о ней. Бытовало мнение, что этот цикл мне должен понравиться больше "Этерны". Сейчас, выслушав такие рецензии, в этом не уверен, но не исключаю, что подобный стиль (чёткое разделение на "хороших" и "плохих", например) придётся мне по вкусу.

"Отблески Этерны" читал полностью - и скажу прямо, это одна из самых неоднозначных работ, какие мне доводилось читать. С одной стороны, море достоинств. Язык и стиль выдержаны очень неплохо, персонажи - яркие, запоминающиеся, опять же неоднозначные, хотя так или иначе можно найти близких лично читателю. Достаточно подробное описание мира, постоянные историографические дополнения (хотя не скажу, что в том виде, в котором я обнаружил эти моменты, меня восхитили). Что ни говори, а ВК всерьёз занялась миротворчеством, и я вполне понимаю её старания в этой области, они любопытны и порой очень милы. Но...
но недостатков тоже очень много. Во-первых - авторская позиция. Не то, что она в принципе есть,а то, что она проходит красной нитью через всё повествование, и, даже смотря на персонажей глазами разных героев, мы чётко видим и чувствуем мнение автора, которое чуть ли не императивно навязывается читателю. Второе - уже отмеченная выше затянутость. Признаться, я был немного удивлён, когда узнал, что изначально планировалось всего три книги. три. Ни больше ни меньше. Сейчас, насколько мне известно, уже вышло шесть, и, зная ВК, думается мне, что от конца нас отделяют ещё две-три, не меньше. В-третьих - с каждой книгой всё больше и больше претензий возникает к большинству характеров. С одной стороны, вроде бы развивается "человечность" и "неоднозначность" каждого. С другой, из-за вышеуказанного давления со стороны автора на собственных же героев они так или иначе и оказываются "хорошими" или "плохими" - не в силу своих черт характера, и не в силу судьбы-злодейки. нет - только потому, что ВК так захотелось. Согласен, это её мир, и у неё может быть своя логика развития персонажей - но когда она противоречит простой человеческой логике (носителями которой является большинство читателей, как мне кажется), это выглядит притянуто за уши и искусственно.

За что хочу сказать спасибо ВК, так это за её персонажей. Не скажу, что мне нравятся из них многие - но уж точно многие вызывают интерес,а это несомненная заслуга. Хотя смотря какой интерес. Пара слов о наиболее запомнившихся:

1) (кто-то сомневается, о ком будет сказано первым?) Рокэ Алва. Нда... Говорить трудно в первую очередть по простейшей причине - это самый любимый персонаж самой писательницы во всём цикле, таким задумывался, таким создавался и таким продолжает быть до упора. Чем и плох, собственно. Нет, я не спорю - Алва великолепен как персонаж, точнее, как романтический герой. Сильная личность со множеством достоинств и недостатков, загадочная, обладающая совершенно противоестественным личностным магнетизмом на грани магического; талант практически во всём, чем он занимается - полководец, политик, музыкант, фехтовальщик, стрелок (вспоминая случай с Адгемаром, к примеру), наездник (Моро...), острослов... ну и так далее. Помню любопытное обсуждение на тему: "Что будет, если Алве по сюжету придётся сыграть на трубе?" Версий было множество, но все сходились к одной - выкрутится.
Ничего удивительного, что Алвой "больны" все женщины в повествовании (исключая разве что Мэллит - это очень отдельный разговор), да и мужчины им по большей части так или иначе бредят (кто - восхищается, кто уважает, кто - ненавидит). А если ещё добавить ко всему этому физическую форму, близкую к совершенству, и редчайшее сочетание внешних данных (чёрные волосы и сние глаза) - то мы получим готовый идеал. Как для ВК вобще, так и для романтического жанра в частности. Но только эта идеальность среди реалистичных персонажей Этерны его и губит. Алве на всё заранее дана индульгенция - варварские казни, самосуд, массовые убийства, оскорбления и унижения, ложь, издевательства, самовольство везде, где только захочется левой ноге Первого Маршала. Какую бы жуткую вещь не совершил этот человек, у него на всё всегда "есть веские причины". Именно поэтому Алва для меня - Чужой. И в контексте книги, и как персонаж, и уж тем более как человек. Со стороны он порйо восхищает, порой отвращает, порой вгоняет в скуку ("ну, что ещё ты умеешь делать лучше всех?"), порой развлекает. Но находиться рядом с такой личностью, равно как и вообще знать, что такие существуют на свете (были попытки это доказать в фандоме, в том числе предпринимались такие попытки и самой ВК), мне не хочется.

Кстати: кто-нибудь может мне сказать, когда Алва в последний раз совершал ошибку или казался глупым, смешным, несуразным? Я - нет. Вот опять же...

Об остальных - вкратце, ибо о них проще говорить.

2) Робер Эпинэ - мой любимый персонаж. Впрочем,в третьей книге эту мою симпатию почти утратил из-за своей почти демонстративной покорности судьбе, нов дальнейшем успешно борется с этой напастью, из покорной кобылы превратился в настоящего иноходца, не уступающего судьбе, нашедшего в себе смелость ей противостоять. Кроме того, пожалуй одна из самых трагичных фигур в цикле - жизнь постепенно отнимает у него всё, и тем не менее он всё ещё имеет силы жить и бороться за близких ему людей, да и за не только. ну и конечно, к нему всегда приятным приложением идёт Клемент, существо до неприличия обаятельное.

3) Ричард Окделл - самая симпатичная личность в первых двух книгах, да и в третьей ещё вполне мил. Но дальше (собственно, зачатки появились уже в "Лике победы") - сплошное разочарование, но не в герое, а в том, каким его сделала писательница. Вполне возможно, такое развитие персонажа логично для истории рода Окделлов, для самого мира и для происходящих событий. Но парень должен вызвыать и вызвает жалость - у всех, кроме той, что его создала, сама же ВК его искренне и полностью ненавидит. За что? Не знаю, мне это кажется иррациональным. За юношескую горячность, категоричность суждений, неумение лгать, граничащую с идиотизмом веру в идеалы, а точнее - в одного конкретного человека, эти идеалы воплощающего (на взгляд самого Дика), за упрямство? За это обычно жалеют,а не ненавидят. Ах да... помню: за нарушение присяги - нет, не Талигу и не его королю - РОКЭ АЛВЕ. Конечно, определённо это смертный грех...

4) Валентин Придд - личность притягательная в силу своего мощного внутреннего заряда - молчаливый, холодный, но при этом на деле надёжный и всегда точно знающий, что делает. Это вызвает уважение, и лично у меня куда большее, чем к тому же Рокэ.

5) Альдо Ракан - лучшая характеристика "юноши в белых штанах" может быть выражена в двух словах: не ожидал. Именно что не ожидал, что довольно неплохому,в общем-то, человеку так снесёт крышу от замаячившей на горизонте власти. Не раз слышал мнение, что такое развитие для него является вполне логичным, а первое положительное впечатление - издержки воспитания, которое принадлежность к определённому кругу обязывает проявлять в любых обстоятельствах. Не уверен, что это так - но тоже возможно. Словом, один большой и довольно неприятный сюрприз, а не персонаж.

Хочется ещё о многих рассказать, но не стану - и так сказал слишком много. Но вердикт у меня для "Этерны" один - читать стоит, и думать стоит. А вот выводы, которые приходят после прочтения, далеко не у всех совпадут с "авторской точкой зрения".

Мне книги Веры Камши нравятся. Даже очень. В связи с ее книгами у меня в некоторый момент с большей силой появился интерес к определенным историческим событиям и персонажам, которые стали "прототипами" событий и персонажей ее книг.

"Хроники Арции". По поводу "Темной звезды" она сама давно все написала. На ее сайте есть текст (h**p://kamsha.ru/books/arcia/tz/history.html ), полностью объясняющий, откуда оно такое взялось и почему. О том, какую роль при всем этом сыграл Ник Перумов, там тоже написано, он это тоже никогда не опровергал, поэтому я им верю

По поводу определенно хороших и определенно плохих персонажей ... Если честно, мне это не мешает. Я вообще считаю, что "относительность добра и зла" не стоит возводить в абсолют. А то, что Рене и Роман - хорошие, никак не мешает им лепить ошибки. Некоторые из которых потом приходится исправлять довольно мучительно. И, конечно, Александр Тагэрэ бесспорно является превосходным рыцарем, но является ли он хорошим королем, с учетом того, что он прошляпил предательство под боком (а для его прототипа это предательство уничтожило практически все, что он сделал).

И переложение войны Алой и Белой Розы на фэнтезийный лад мне очень понравилось. Кстати, сюжет вовсе не шекспировский, а вполне историчный, просто Шекспир тоже эксплуатировал этот же сюжет.

Единственное, что не понравилось, это то, что силы "хороших" к концу пятой книги слишком явно (по-моему мнению) превосходят силы "плохих".

"Отблески Этерны".
В первую очередь хочу сказать, что меня множество томов ничуть не раздражает, а почти наоборот Ну много, ну и что? Хорошие же книжки, разве что к "Лику победы" у меня были некоторые претензии. Единственная серьезная претензия к циклу - это трагедия персонажа Ричарда Окделла (а также его отца). Мне тоже их жалко. Кстати, Scorpion(Archon), он далеко не у всех вызывает жалость, я видел в Сети места, где к нему относятся гораздо хуже, чем тут

Особенно в этой книге меня поражает то, что в ней почти любое предложение может нести тайный смысл, который может сыграть роль где-нибудь тома через два При этом многие люди умудряются разгадывать истинный смысл "ружья" раньше, чем оно выстрелит. Меня это всегда поражало

По Алве. Я не согласен, что в первой книге у него не было чувства долга. Чувство долга у Алве привязано к присяге. И если я правильно понимаю, что было написано в "Пламени Этерны" и во втором томе "Зимнего Излома", нарушить присягу Алва не может. Точнее может быть и может, но тогда, боюсь, судьбе Надора позавидуют многие. И я вполне верю, что с тех пор как текст начал приобретать форму, в воображении писательницы ничего в личности Алвы не менялось. Просто в первой книге он показан с другой стороны.


Индульгенция от кого? От читателя - так это от читателя зависит и собственно эта тема и это и показывает. От автора - так автор неоднократно говорила, что Алва не идеален, только ей никто не верит. От других персонажей - ну даже если отбросить свидетельства Штанцлера и Ричарда, так еще и рассказ младшего Дэвенпорта остается ... Не вижу индульгенции.


Последний раз - не знаю. До меня обычно написанное в книгах доходит с большим опозданием. Но ошибки в конце ОВДВ - налицо. Во-первых, он проиграл борьбу за "душу" Ричарда Окделла. Во-вторых, он вызвал на дуэль и убил человека, который был совершенно не причем. А если кто-то верит, что Алве было все равно, что случится с Окделлом и кого убивать ... Ну тут я ничего поделать не могу.
Другое дело, что Алва не будет показывать, что он совершил ошибку. И уж тем более будет стремится сохранять лицо до конца. По-моему, это абсолютно естественно.

Кстати, автор, конечно, со мной может быть и не согласится, но в том, что случилось с Окделлом, на мой взгляд, в приличной степени виноваты Алва и Эпинэ. Они оба имели возможность вытащить его из болота, куда он успешно погружался. Но так как они то ли меряли его по себе, то ли еще что, они так и ничего и не сделали.

Вот кто мне не нравится в "Отблесках Этерны", так это кардинал Сильвестр. Как очень яркая иллюстрация поговорки о том, куда заводят благие намерения. Его так называемые хитроумные планы были хороши исключительно до того момента, когда все идет правильно. Но все никогда не идет по плану.


Эээ ... Откуда эти кошмарные фантазии?

Аларик, ты меня не совсем понял. Да, он не изменился, а просто раскрылся, Камша это делает понемногу. Просто именно та сторона, которая была показана в первой книге, мне особенно нравилась. Делала его для меня уникальным и любимым героем. Это, конечно, чисто мои личные траблы и личная оценка, но ведь ее мы здесь и высказываем.

Меня тоже. Главное, чтоб конец был - больше люблю читать завершенные произведения. Не все же заканчивают циклы, как Перумов, некоторых авторов циклы переживают - примером создатели Фантомаса и Роберт Джордан.

Про прототипы и их историю тоже на форуме Камши смотреть?
А есть универсальные планы, неуязвимые для всяческих косяков? Особенно в обстановке интриг.

Лучше даже не на форуме, а на сайте. Ричарду III (а это и есть прототип Александра Тагэрэ) там целый раздел посвящен.



Универсальных планов - нет. Но любой конкретный план, на мой взгляд, должен иметь "пункт Б", вступающий в силу, если что-то в ключевом месте начинает идти не так. Особенно, если план настолько рискованный, как у Сильвестра. Причем он на одни и те же грабли наступил фактически дважды. Потому что во время октавианской ночи ему попросту повезло, что Алва вернулся в город раньше времени. Если бы этого не случилось, совершенно неизвестно, что осталось бы от города. И тем не менее, он все равно повторил точно такой же финт с отсылкой из города всех лиц, которые реально могли его спасти, если бы что-то пошло не так.

Alaric


на самом деле ошибка Сильвестра, на мой взгляд, не в этом. Планы его настолько близки были к идеальным, насколько возможно, и "пункты Б" в них имелись, но кардинал не учёл (вернее учёл неправильно) всего один фактор - собственную кончину. И тут я ругать его не могу. Потому что любому человеку, даже самому умному или одарённому, не только неведом отмеренный ему срок, но и даже примерно зная его, он старается как можно больше успеть. В принципе, оценка Сильвестром своих сил дял человека в его положении была более чем адекватной, но тут уж всё явно не в его власти. Конечно, в такой ситуации опасно завязывать на себя так много "узелков" - важных дел, требующих твоего личного руководства и координации. С этим не спорю. кстати, ещё один пункт, благодаря которому Сильвестр (в сравнении с тем же Алвой) выглядит человеком. Он ошибается, и это признают и понимают все.



О проигрыше битвы за душу Окделла - а разве он старался её выиграть? Думаю, что нет. Его это забавляло, немного шекотало нервы и горячило кровь - как же, растить собственного убийцу, в этом и правда что-то такое есть. И в нужный момент "эр Рокэ" не проиграл - он просто поленился сыграть. Бросил мальчика, которому просверлили все мозги бреднями о "Великой талигойе" и "законном короле-изгнаннике". В возрасте Дикона, да ещё и учитывая его семейные обстоятельства, ожидать от него можно было именно того, что он и сделал. И либо Алва в нём на самом деле ошибся, показав себя не самым тонким психологом (мне эта версия нравится - она как раз делает Рокэ человечнее, в принципе не выбивая его из романтического ореола), либо же выбросил, как надоевшую сломанную игрушку, которую не смог починить тем, что бил о камень. Выбор простой - либо перед нами живой человек, либо книжный картонный мерзавец. И если мне нравится первая версия, то, насколько мне известно, автор и поддерживающие её люди сами упорно настаивают на второй, мотивируя это тем, что "Окделл сам во всём виноват". Некрасиво это как-то, честное слово - но кого считать окончательным трактователем написанного, как не самого автора? Другой вопрос, что я имею право с ним не соглашаться - но это уже другая тема для обсуждения.

Убил невиновного человека? если это о графе Гирке - разве Алве есть до этого какое-то дело? Лично мне его вариант "сожалений" кажется неким аналогом вежливости. Не более. А вежливость дворянам преподают с пелёнок, она их не характеризует как личности, только как прослойку общества.

Кстати, вполне перед ним лично невиновного человека - Эстебана Колиньяра - Алва закалывает на месте, после чего говорит Ричарду, что он - не чудовище, питающееся малыми детьми. Говорит, если не ошибаюсь, почти сразу после того, как укладывает ударом в сердце такое малое дитя( Эстебан против Алвы... у кого было больше шансов? точнее, были у Эстебана хоть какие-то шансы?). Мерзко, гадко, лживо.



О читателях - бесспорно. Но индульгенция дана именно от автора, и главное - от мира, этим автором созданного. Штанцлер, Ричард, Давенпорт... сколько найдётся среди сторонников Алвы людей, которые назовут его мерзавцем? И сколько адуанов, солдат, дворян, многих других, с радостью оправдывающих его подвиги во время кагетской кампании, например? В тысячи раз больше? Даже расстрел Оскара Феншо, который якобы "вызывает общественный резонанс" - всем в итоге кажется оправданным. Скажите, в ытоже считаете, что для человека, поступившего подобно Оскару, лучший лекарь - смерть? Не быть разжалованным в рядовые, не быть выгнанным с позором из армии, не публичное наказание и оскорбление его чести, дающее нормальному в общем-то человеку шанс искупить свою вину службой и кровью? На мой взгляд, поступок Алвы даже по законам военного времени отдаёт мерзостью.
И ещё очень важный момент - мы неоднократно читали повествования от лица разных, самых разных персонажей. Почему ни разу нам не довелось побыть Рокэ Алвой - не в грёзах Робера,а наяву - или Валентином Приддом? Может, подобный ход наконец разрушил бы то непонимание, которое сформировалось между автором, читателями и самими героями?



ППКС. Роберу в принципе было бы сложнее (Дикон к моменту их более близкого знакомства уже малость повзрослел и "поумнел", да и совершенно уверовал в Альдо), но тут вина лежит и на нём.

Насколько я понимаю, Сильвестр старался исключительно ради того, чтобы после его кончины Талигу стало лучше. Поэтому его план и выглядит рискованным донельзя. Особенно с учетом того, что без него, Рокэ, Лионель и прочие смогли бы удержать государство даже с Фердинандом Олларом на троне, будь они в столице в критический момент.


Машинки для чтения мыслей у меня нет, но у меня сложилось впечатление, что автор как раз считает, что Алва именно ошибся. Причем явно не первый и не последний раз. Другое дело, что автор также считает, что в возрасте Дика не мешало бы иногда пользоваться собственной головой.


Угу. Алва из вежливости после дуэли напился как сапожник и жаловался Сильвестру, что он убил не того спрута.


Вообще-то, это "малое дитя" умышленно провоцировало на дуэль человека, владеющего шпагой хуже, чем он сам (Дик сам признавал, что с Эстебаном не справился бы). Более того, это "малое дитя" несмотря на большее умение владения шпагой даже не предложило драться поодиночке. Короче говоря, в этой ситуации на мой взгляд, Алва убил мерзавца, а то, что мерзавец был не в состоянии дать отпор даже с 6-ю помощниками, так это его личные трудности.


Я - не считаю. И Савиньяк не считал, и Вейзель. Но в силу военного времени они спорить не стали.

А по поводу адуанов, солдат, дворян ... Знаете, в реальном мире политик может приказать расстрелять довольно много людей. Тем не менее, на его похоронах будет плакать вся страна. То, что по Феншо и не собирался никто плакать, кроме тех, кто был с ним дружен - вполне естественно. Хотя если бы вдруг Алва проиграл эту войну, ему бы и Феншо припомнили. Вместе со всем прочим.


Когда Дик прибывает к Альдо, Робер там уже присутствует.

Alaric

Не мешало бы конечно, но только я из этого возраста вышел сравнительно недавно (по чести сказать - не до конца ещё и вышел), а потому могу сказать с полной уверенностью: в куда более тепличных условиях - не пользуются. В упор не пользуются. В условиях Дика - тем более. И Алва, как человек старший и умудрённый кое-каким (даже немалым, по суи) жизненным опытом, должен был бы это понимать. Но либо не понимает, либо понимает, но ему просто плевать.



Напивался как сапожник Алва далеко не только когда переживал (если вообще о чём-нибудь переживал). Приведите цитату, если нетрудно - текст я не брал в руки какое-то время, хочу точно избежать ошибок в трактовке сцены, потому что особых переживаний я там не вижу.



То, что милое дитя Окделл так легко поддаётся на дешёвые провокации Эстебана - это личные трудности Окделла. И хотя я не спорю, что защита оруженосца со стороны маршала выглядит благородным поступком, но убийство заведомо более слабого противника, да ещё так цинично... Чем тогда мразь-Алва в этом вопросе чище мрази-Эстебана? Ужели тем, что он один сильнее семерых, а не одного?



Знаете, если человек отдаёт бесчеловечные, варварские приказы, пользуясь полномочиями, дарованными военным временем, то он именно что мерзавец. Думаю, это сомнений не вызывает.



Присутствует - только сказки про принца-изгнанника в Дикона закачали задолго до этого. И кстати, сам момент "возвращения Раканов" Робер и Дикон зачастую проходят раздельно, при этом последний - всегда рядом с Альдо. Хотя это скорее следствие отдаления Робера от Альдо, а не его нежелание возиться с Диконом.

Об Оскаре Феншо
Я участвовал в дискуссии на короне, и выработал мнение, что в этом были резоны. Думаю, Алву уже тогда готовился к переходу через горы и чему-то вроде Дарамского поля. А там только выглядело все убедительно, на самом деле все висело на волоске, и допусти хоть кто-то сбой, несогласованность в отлаженных действиях армии Талига - ее бы просто задавили числом. Думаю, Рокэ спровоцировал Феншо потому. что видел в нему потенциальную опасность своеволия в будущем. И расстрелял потому же. Да, может, не лучший вариант, но - самый надежный. Не говоря о том, что по закону такое право имел. Каждый отвечает за себя, а нарушать приказ Феншо никто не заставлял. Так что, может, поступок и не лучший, но основание имеет.

Об Эстебане Колиньяре
Тот поступил довольно подло. Да еще Алва защищал оруженосца. В те времена, как видно хоть из Камши, хоть из "Трех мушкетеров" (атмосфера похожа) убивали за меньшее. В том числе те самые мушкетеры. Это было нормально.

О Гирке
Мне все же не кажется, что Алва так уж каялся... Но я его и не осуждаю за это. Д’Артаньян тоже не каялся, убивая гвардейца кардинала за то, что тот гвардеец кардинала, а они были на разных сторонах.

Об Окделле
Скорп, а имеет ли права кто-то, и Алва в том числе, вбивать в чью-то голову убеждения против воли. Он молчаливо предлагал Дику выбор... Тот выбор сделал. Может, и дурацкий, но лучше, если бы Рокэ навязывал свои взгляды?
Робер мог бы поговорить, конечно, но откровенность была рискованна для его планов, и Эпинэ поставил их выше. К тому же все равно из него неважный педагог.

Кстати, об ошибках Рокэ... Он несколько легкомыслен, когда дело не касается войны. Ведь фактически Алва правил почти в той же степени, что и Сильвестр, о положении дел и здоровье кардинала знал - но тоже не подстраховался!

Об индульгенции
Да, она таки Камшей и героями выдается. Ибо все, кто осуждает Рокэ - плохие (не в частностях, а в целом), а кто идет за ним - хорошие. В общей атмосфере и манере подачи все это чувствуется.

Scorpion(Archon)
Ты путаешь эпохи. И сильно. То, что по нашим временам "жуткое варварство", в 16-м веке могло быть нормой жизни.


У Окделла выбора по меркам его эпохи практически не было. Разве что, при появлении Эстебана быстро придумать предлог и сбежать. Вот играть или не играть - выбор был, бедность не порок. А не ответить на оскорбление благородный дворянин той эпохи не мог никак. На Земле в аналогичные времена на дуэли дрались (и убивали) по гораздо более смехотворным поводам. Дуэли во всех странах стали запрещать именно потому, что поводом к ней могла стать абсолютно любая мелочь.
Поэтому лично мне очевидно, что Эстебан был изначально настроен на дуэль. Ну а отправляясь на дуэль следует быть готовым, что убьют тебя. Так и произошло.


Объясните мне, пожалуйста, зачем человеку, столь популярному среди любых слоев населения, каким является герцог Алва, напиваться в одиночку? Это даже по меркам нашей эпохи не столь частое явление

А цитата ...
"— Не помню, как звали спрута, которого я убил, — Рокэ прижал струны ладонью, — но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие..."
С учетом того, как Рокэ "любит" признаваться в своих ошибках ...

Кстати. О переживаниях Алвы. Насколько я понимаю, Алва относится к людям, которые терпеть не могут показывать свои переживания. Поэтому их собственно никто и не видит. У меня складывается впечатление, что если бы в голову Робера регулярно не заглядывала камера, он бы тоже казался человеком без переживаний. С каменным лицом приказал взорвать ворота Доры, зашел внутрь, вышел оттуда, доложился королю и отправился развлекаться к куртизанке. Где, кстати, спокойно уложил уйму народу. При грамотном отборе, что показывать, а что нет, - чудовище можно слепить похлеще, чем из Алвы.
Вот по чьим действиям в книге (действиям, не мыслям), можно сказать, что он много переживает? Окделла не предлагать Для простоты можете искать среди героев, чьи мысли тоже не показывали.

Теперь к юному Окделлу.

Знаете, я, конечно, это понимаю. Только вот в чем проблема - Валентину Придду столько же лет, сколько и Ричарду Окделлу. И Арно Савиньяку тоже, хотя на свое счастье он находится не в столице. Опять же, эпоха. Тогда в 18 лет уже нужно было иметь голову на плечах, или с ней могло случиться что-то неприятное.


"Не умеешь - не берись"
Что, собственно, Рокэ мешало оставить Ричарда на той площади? Если уж взялся воспитывать, так уж воспитывай.

Трудно сказать... Мне кажется, вообще причин было несколько. Первая - сочувствие. Может, как раз потому, что убил отца. Вторая - та самая игра - воспитать собственного убийцу и попробовать наставить "на путь истинный". Педагог из Алвы тоже неважный, кстати. Он умеет только личным примером. Оказалось мало - последствия видим.
Третья - потому что кардинал запретил. И все боялись. Ворон обожает такие... не найду лучшего слова - "понты", даже перед союзниками - показать, что никто не указ и не может ему ничего запретить, и вообще он на голову выше всех остальных трусов.

Alaric
Рад бы, чтобы это было так. Но увы, я вполне представляю себе, что имеется ввиду - с подобного рода оправданиями для Рокэ я уже сталкивался. Да и сам люблю порой оправдывать людей вроде Чингисхана или Ивана Грозного фразой: "Он был человеком своей эпохи, и его поведение с пониманием воспринималось современниками". Да, определённо оно с пониманием воспринимается Шеманталем, прыгнувшим "из грязи в князи", старым воякой Вейзелем, радующимся в итоге победам, или восторженным юнцом Герардом.
Знаете, я начинаю понимать, в каком моменте мы не сходимся. Дело в том, что 16-й век земнйо истории и описанное время в истории Кэртианны для меня - как гвоорят в Одессе, "две большие разницы". Да, сколько бы ни было исторических параллелей, даже указуемых прямым текстом или раскрытых самой писательницей, но оценивать земную историю 16-го века с позиции "людей, соответствующих времени" я могу, а описанный момент в истории Кэртианны - нет. Может быть потому, что писалось это в наше время, и образы, соответствующие жестокости 16-го века, созданы в 21-м и потому мной оцениваются с позиции 21го. Проще говоря, всё потому, что Россия и Земля 16-го века - моё прошлое, а Кэртианна - нет, и если в первом случае я так или иначе участник и наследник участников событий, во втором - просто сторонний наблюдатель и жёстче подхожу к оценке.
Уверен, что есть способ поправить дело - но он, боюсь, ни ВК, ни кому-то ещё не по силам. Для этого лично мне нужно просто увидеть Кэртианну в развитии за всю её историю, так, как я знаю нашу родную Землю. Но боюсь, это потребует колоссальных объёмов труда, да и окажется практически никому не нужным.



Почему же? Вот Валентин Придд на попытки оскорблений герцога Окделла не отвечал, потому что, по его же словам, оскорбить может далеко не каждый. В понимании Валентина Ричард был настолько ниже его, что не мог его оскорбить. Что мешало Ричарду (человеку Чести) так же относиться к Эстебану (презренному "навознику?"). По большому счёту - только собственная глупость, горячность и наивность. О том же Алве слухи ходят самые разные, порой - даже похуже того, что он есть на самом деле. И ничего, живёт и на дуэли кидается только когда сам того захочет, разве нет?



Валентин Придд - пример некорректный, ибо то, что "этот кусок льда - ровесник Дикона" есть черта отличительная именно для него. Но таких Приддов во все времена было очень и очень немного. Хотя то, что они умнее большинства сверстников - бесспорно.
А неприятное - случалось, и не с одной головой, надо полагать. Но то, что именно Алва или не учёл этого, или просто проигнорировал, поленившись ли, просто заскучав, или ещё по какой-то причине - это также бесспорно, как и исключительность Валентина Придда. Плюс повторюсь - история жизни Ричарда, его окружение, его судьба просто не могли вырастить его не таким, какой описан в КНК и ОВДВ. Алва имел все шансы это изменить. Не изменил. Почему - см. выше.



Дело не только в этом. В такой ситуации, предоставляя "молчаливый выбор" тогда, когда с другой стороны давят, и давят по всем фронтам, на так толком и не сформированную личность, когда предлагается "молчаливый выбор" между долгом перед "государством узурпаторов" и убийцей отца (врядли этот фактор можно преуменьшать) и долгом перед десятками "людей чести" (людей круга, близкого мальчику, хотя бы и по указке и воспитанию), любимой, собственной семьёй и "истинными правителями Талигойи"... Не кажется ли вам, что данный выбор, будучи со стороны Алвы оставлен "молчаливым", фактически выбором не является? Я думаю именно так. Ричард сделал этот выбор так, как только и мог сделать в условиях, когда одной стороне он явно нужен и обязан, а второй на него явно плевать.


Об убитом Придде и пьянстве. По второму вопросу - в принципе неразрешимый спор, но лично я считаю, что напиваются в таких ситуациях не от высоких чувств или терзаний. А уж то, как Алва говорит об убитом, даже учтя пьянство и характер...
Кстати, тут либо одно, либо другое - на мой взгляд. Если Алва пьян - то его поведение нелогично. Если же достаточно трезв, то оно вновь отвратительно.

А сильно и много переживающие герои, чьи мысли тоже не показывали? Пожалуйста. Айрис. Катарина. Фердинанд. Эйвон. Марианна. Можно ещё примеров набрать, если захочется, благо уж чего-чего, а персонажей ВК нам предоставило большой реестр)

Ну так и в чем проблема? Ты сам объяснил, почему у Алвы "индульгенция от мира". И это логично, ибо в рамках мира он ведет себя естественно. Ну а читатель из теплого кресла в 21-м веке вполне имеет право считать его мерзавцем, вроде бы это никто не запрещал.


Мы одни книги читали??? По-моему, Валентин напрашивался на эту дуэль не меньше Ричарда. И вызов на дуэль случился сразу же, когда они остались без свидетелей, которые могли бы прервать разговор на опасном месте.
И в последнем томе, когда Валентин оказался в расположении "проолларовской" армии, он тоже очень быстро успешно "нарвался" на дуэль.


Слухи могут ходить любые. Вызвать на дуэль слух нельзя по чисто физическим причинам. Но подозреваю, что у любого идиота, кто перескажет Алве слух в лицо, Алва немедленно потребует извинений в той или иной форме. (В случае особо хороших отношений поинтересуется "Не хотите ли Вы упасть с лестницы?") И если извинений дано не будет (хотя учитывая репутацию Алвы они будут), будет дуэль.

Т.е. да, по правилам хорошего тона Ричард, возможно, должен был поинтересоваться у Эстебана, не желает ли он извиниться, а уж потом бить в морду. Но боюсь, что Эстебан в любом случае не стал бы извиняться.


Проблема в том, что по мнению автора, таких как Ричард Окделл было полно во все эпохи.


Список просто замечательный. Три женщины, к которым в общем-то эпоха предъявляла слегка другие требования (и то, Катари истинные чувства проявляет либо наедине с Луизой, либо на суде, где уже почти всех "прорвало", а у Марианны, по-моему, практически все чувства, показываемые в кадре - наиграны), и двое мужчин, которые на фоне большей части представленных героев, выглядят мягко говоря ... "неудачниками". Нет, они действительно удовлетворяют заданному мной критерию, тут я не спорю. Но боюсь, что в этом случае они явно являются доказательством того, что тот, кто эмоции не показывает, добивается большего.

Из всех представленных вариантов честный расстрел - это определенно самый милосердный и разумный доктор. Вне конкуренции идея с публичным наказанием и оскорблением чести - это просто фантастика какая-то, конечно. Еще умнее было бы Феншо разве что выпороть перед строем его солдат и отправить чистить походные нужники. Очень странно, что Алва не додумался до такого гуманного решения проблемы.

Предисловие:
Вот ведь прекрасно знал, что в теме будет спор с моим участием по личности Рокэ Алвы. Просто наверняка знал, и рад, что удаётся пообсуждать его с соприкловцами - давно хотел, если честно.

Alaric

Проблема в том, что мир 16-го века реальный существовал, жил и принимал решения в своём времени как в единственно для него существующем, и "человек своей эпохи" этого мира мне может быть непонятен, но судить его я не могу и только развожу руками со словами "человек своего времени". Но книга-то написана в наше время, и человек 21-го века (многоуважаемая ВК) оправдывает персонажей придуманного в 21-м веке литературного мира по моральным устоям и традициям века 16-го. Не скрою - более чем возможно, что в качественной проработке исторической параллели между мирами и состоит одна из больших заслуг автора, которой все так и восхищаются. Возможно, это так - но именно это мне непонятно, неприятно, неприемлемо и неестественно. Имхо, всё строго имхо, разумеется. Собственно, мы ведь их здесь и высказываем?


- если бы не одни, здесь не было бы ни обсуждения, ни столь разноречивых отзывов, правда?
Дуэль Валентина с Ричардом, при которой оба были ранены, происходит не потому, что Валентин считает себя оскорблёным. Ему это просто нужно - чтобы оценить фехтовальное мастерство Ричарда и вообще лучше узнать своего врага (не проиграть, как мы видим, Спрут умеет мастерски, и жизнью своей он не рискует, ведь убивать его окделл не стал бы, даже очень того желая). Рана - допустимая степень риска.
В олларианских войсках - ну так сложилось, что оба соперника хотели пренепременно лично прикончить Понси. (кстати, а есть ещё кто-то, кто не хочет сделать это лично? Я уже занял очередь) Тут не то что Валентин - даже Алва, если мне не изменяет память, в своё время не удержался.

О дуэлях опять же - похоже тут мы отклонились от вопроса. Я пытался сказать, что Рокэ лжёт в том, что не убивает беззащитных. А то, что беззащитный (лично перед ним, не абстрактно) - мерзавец, не меняет того, что дуэль и правда превратилась в убийство, только с другими ролями.

Кстати, помнится, Алва как то говорил, что тот, кто считает кого-то другого скотиной,а себя - барсом, неизменно столкнётся с охотником. Вот любопытно - осмелится ли Камша показать, как со своим "охотником" сталкивается Алва? Или он так и останется "высшим охотником на любых барсов"?

О чувствах - поправляю - глубокие чувства и переживания Катарина Ариго проявляет всегда (даже когда лжёт, лжёт она очень искренне и со знанием дела, замечательно вживаясь в образ), другое дело, что она далеко не всегда правдива. И была ли вообще когда-нибудь правдива (в том числе в суде или с Луизой) - занятная тема для беседы. О Марианне говорить не буду, нов целом о требованиях к женщинам сказано верно.
А то, что тот, кто эмоции не показывает, добивается большего - это и не предмет для спора, оно общеизвестно. Но в чём суть проблемы: вот читаешь о Валентине с его вечной ледяной маской, и всё равно веришь, что он что-то чувствует. В Алву в таких же ситуациях - не веришь. Просто не веришь.

Cordaf
А вот тут уже вопрос, что вы цените больше - собственную честь или возможность служить государству и народу. Тот же Алва явно ценит долг выше личной чести. И Оскару вполне мог бы это показать. Но, если предположить, что Алва всё-таки не всеобщий идол (малопохоже, конечно, уже по прочитанным постам), то и тут он совершает педагогическую ошибку. Только вот творец канона этого не признает никогда.

Вы представьте себе на минутку, что говорите не о себе, а о дворянине, для которого смерть во время военной кампании - это более или менее почетная рутина, а вот оскорбление, да еще и публичное, да еще и после позорной ошибки - это такое пятно не только на себя, но и на всю семью, что его ничем кроме как кровью не смоешь. И потому вопрос "что _Вы_ цените больше" никакого отношения к предмету не имеет - только дуэль. Учитывая же таланты обоих фехтовальщиков, публичное оскорбление Феншо Алвой было бы именно рассчетливым убийством. И толковалось бы соответственно, благо не впервой - см. многочисленные отсылки на "самоубийц среди Людей Чести не нашлось".

Ну, а "Алва мог бы показать" - это вообще в пользу бедных, конечно. Он у нас в конце-концов мерзавец потомстенный или светило педагогики, отягощенное комплексом улучшения человечества?

Так что смотрим в первый том и думаем, почему ПМ убил Феншо как Проэмперадор при исполнении, а не как Рокэ Алва, и что было бы, случись все наоборот.

Cordaf


Так я вообще-то и пытаюсь тут доказать, что он мерзавец. Про "потомственный" говорить лично я не буду - во-первых, не уверен, все остальные Алва описаны или коротко, или вообще никак (благо думаю, что их было несколько больше, чем упомянуто).

Что Алва - крайне посредственный педагог, упоминалось уже неоднократно и не только мной. Только вот судя по отношению автора к Дикону (как наиболее яркий пример, не более того) в том, что Алва никого ничему не научил (даже когда взялся, в случае опять же с Диконом), виноваты все, кроме самого Алвы. Вот он, кстати, та самая индульгенция в действии.



Ну почему же? Имеет. Практически любой представитель рода Алва, о котором хоть что-то сказано, стабильно находил в себе силы переступить чьё-то презрение (а людей чести и их вассалов, плюс куча приживал, нахлебников и им подобных, в высших кругах всё-таки не так уж мало) и завоевать уважение достойных людей верным и безцукоризненным служением Талигу, его народу и его государю. И "вешатель" среди них затесался, и "предатель" есть, да и нынешнего далеко не все жалуют. Полагаете, что в случае публичного оскорбления или наказания Феншо с ним случилось бы что-то большее, чем уже случилось со всем родом Алва? Но Алва это почему-то успешно пережили...

Знаешь, дуэль - это такая штука, когда оба участника пытаются ткнуть друг друга острым предметом. И в общем-то, гарантировать стопроцентную выживаемость при этом не может никто. А с учетом качества тогдашней медицины, рана - штука тоже очень неприятная. И то, что Валентин свел дуэль вничью - заслуга исключительно Дика, который в очередной раз "отличился умом и сообразительностью". Если бы Дик не стремился выпендриться (или хотя бы делал это аккуратней), он мог бы с Валентином сделать все, что угодно.
Ну и если уж на то пошло ... Зачем Валентину знать, какие у Дика фехтовальные таланты, если только он не собирается с ним драться на дуэли где-нибудь еще?


По-моему, мы все-таки читали разные книги. В моей было написано:
"- Что мне хотелось бы знать, так это причину нашего поединка. Барботта меня не устраивает.
- Вы их знаете.
- Значит, их несколько?
- Пожалуй, - Савиньяк все еще улыбался. - Вы - потомственный трус и двойной предатель. Пока двойной."

Кроме того, по-моему, предположение о том, что холодный Валентин Придд будет драться за то, чтобы убить Понси (Алва, кстати, вовсе не хотел его убивать, вот этого не надо), находится где-то за гранью разума


Вы считаете, что ему мало неприятностей?


Просто Алва лучше маскирует свои эмоции.
Валентин пытается вообще ничего не показывать, поэтому все пытаются от него чего-то добиться. Пока можно А добиваться эмоций у "потомственного мерзавца" - себе дороже.


Я знаю одно - персонажи 16-го века должны действовать согласно традициям 16-го века. Потому что если этого не будет, это будет уже совсем другой жанр.
А читатели имеют право оценивать как хотят.

Alaric


Поправляю. Не где-нибудь, а когда-нибудь. Такого варианта я не исключаю. А нынешний Дик делать с Валентином всё, что угодно, как раз и не мог - ибо из всех показанных ВК персонажей Окделлы вообще и Дик в частности, по-моему, одни реально настолько дорожат своей честью и действуют настолько в рамках оной чести. А меряют окделлы всех... нет, не по себе, относительно себя. Вот потому Ричарду унизить Валентина было куда важнее, чем убить, и Валентин, не будь дурак, это наверняка понимал.

О дуэлях далее - это причина со стороны Савиньяка (о нраве заметного числа Савиньяков представление составляется вполне чёткое). Со стороны Валентина - ну нужно же как-то развлекаться, правда? Да, развлекаться дуэлью, всё правильно. Тут в качестве примера уже приводились "три мушкетёра" - постоянные стычки с гвардейцами там тоже служат в равной степени развлечениями, попытками самоутвердиться и поводом ещё раз употребить зачем-то слово "честь" десяток-другой раз. Так же и тут.

Ну, или из разряда невозможного - подозрения в государственной измене на самом деле способны оскорбить Валентина Придда. Такое тоже бывает.

А Алва - спорить не буду, хотя с его талантами Понси имел все шансы тогда же и лишиться жизни. Но этого греха на душе ПМ нет, соглашусь (жаль, ибо это один из немногих пунктов, по которым я готов его оправдать безоговорочно).

Совершенно искренне считаю, что настоящих неприятностей для Алвы пока что вообще не было. Хотя нет, думаю, что были - утрата братьев и отца. Но этих неприятностей мы не видели, и судить о них не можем. Хочется посмотреть на что-то, что споосбно по-настоящему выбить из колеи даже его, что на какой-то миг сбросит с него романтический ореол и покажется всем - и врагам, и сторонникам, и восторженным почетателям, и даже всему влюблённому в синеглазого Ворона женскому населению Кэртианны - живого человека.



Нет. Персонажи 16го века должны действовать как люди 16го века - если дело происходит на Земле, в 16м веке. И тогда они будут оценены по критериям 16го века. А персонажи фэнтези, подражающие 16му веку, могут успешно ему подражать - но, написанное в 21м веке, именно по критериям этого века такое произведение и будет оценено.

Впрочем, в такой ситуации куда актуальнее вопрос - насколько соответствует произведение ВК критериям 21го века. И, судя по столь богатой полемике и разнообразию мнений (не только здесь, но и вообще вокруг цикла), эту проверку "Отблески" пока выдерживают неплохо.



А мы, собственно, чем сейчас занимаемся? Ну нет тут истины,а правды у нас разные. Увы.

О причинах казни Феншо я уже свое мнение высказывал на предыдущей странице. Кажется, его никто не оспорил.
То, что каждого героя надо судить по его миру, окружению и времени, мне кажется бесспорным. Иначе... Эльфов Толкиена придется уличить в расизме, Д’Артаньян с друзьями станут драчунами и убийцами, а Тассельхоф Непоседа - банальным вором.
Насчет оскорблений публично. Не знаю, Скорп, я сужу по себе, меня публичные унижения учат плохо, скорее озлобляют и убивают желание учиться.
Скажи, тебе вообще реально логически доказать что-то относительно Алвы или мы зря стараемся?
Пока обвиняемый уличен в том, что у него были ошибки ввиду слабого педагогического таланта, остальное очень спорно.

Теперь про Валентина Придда. Что с Савиньяком он дрался потому, что был оскорблен, не сомневаюсь. У него есть чувства и эмоции, как ни старается человек их подавлять.
Насчет дуэли с Ричардом - вы читаете действительно разные книги. Аларик, ты говоришь о состоявшейся в Лике Победы, а Архон - о последней книге, после суда, когда Спрут начал игнорировать Дикона.
Первая дуэль для меня загадка, если честно - чего хотел Придд, зачем? Он рисковал жизнью - Окделл реально лучше владел клинком, и мог убить. Причем Валентин не мог не понимать, что он сейчас слабее - ведь противника учил Алва. Вспомним: Робер, как и все остальные, был на все сто процентов уверен, что виновником дуэли был Окделл. Я вернулся, перечитал сцену - Спрут добивался ее обдуманно, целенаправленно и хладнокровно. Неужели желание наказать предателя - с его точки зрения - своими руками было таким сильным, что он забыл о всегдашних расчете и осторожности, которых не оставил даже после гибели семьи?

Scorpion(Archon)
С каждым сообщением я все больше и больше убеждаюсь, что мы читали какие-то совершенно разные книги.


Вспомните рассказ Савиньяка (ближе к концу второй книги) о каком-то парнишке, племяннике фок Варзова, который был готов драться на дуэли насмерть с существенно более сильным противником. Вспомните Давенпорта, который через несколько месяцев все еще вспоминал о том, что Первый маршал Талига в свое время посмотрел на него косо. Вспомните Валме, который был готов драться с четырьмя противниками вместо Алвы.

Могу также напомнить следующий диалог:
"– Он сошел с ума, – выдохнул какой-го щеголь, – он положительно сошел с ума, и ему некуда девать деньги.
– Ворон всегда может навязать Килеану ссору, – шепотом откликнулся темно-зеленый.
– Проще сразу сказать «кошелек или жизнь», – засмеялся кто-то еще, – драться с Вороном? Упаси Всеблагий, разве что тому глаза завяжут.
– И отрубят правую руку, – поддакнул первый.
– Тогда, Харберт, я убью вас левой, – бросил, не оглядываясь, Алва, – не бойтесь, Людвиг, я не намерен обвинять вас в мошенничестве, но свечей и впрямь лучше побольше. Не нужно давать повода сплетникам."
В обсуждении, если не считать Алву, принимают участие не самые благородные господа Кэртианы. Но даже они считают, что если Алва заявит, что Килеан мошенничает, то у Килеана будет всего два варианта действий: вызвать Алву на дуэль или признать, что смошенничал, и таким образом проиграть.

В этой книге о чести заботятся практически все. Не все действуют в ее рамках, но внешне приличия соблюдают все, включая Придда и даже почти всегда - Алву, сколько бы тот не пытался утверждать обратное. Поэтому чтобы избегать столь явной провокации к дуэли, какую получил Валентин в обоих случаях, нужно быть существенно старше и мудрее.

Валентин Придд ужасно гордый человек. И это, кстати, очень хорошо отмечает Жермон Ариго, которому Валентин напомнил себя в молодости.


Предательство любимой девушки, с которой был готов идти хоть на край света, - это мелочи?
Предательство ученика, на которого было потрачено все-таки довольно много сил, - это мелочи? Алва может сколько угодно говорить, что Окделл ему безразличен, но это если бы он столько делал для всех, кто ему безразличен, Кэртиана бы уже была райским садом.
Предательство сюзерена, которому он столько лет служил верой и правдой - это мелочи? Честно говоря, лично мне от фразы Алвы "Король Талига не может лгать" стало не по себе очень сильно. Можете, кстати, сравнить поведение Алвы на суде до допроса короля и после. Заодно могу напомнить слова мэтра Инголса:
" — Самое простое объяснение — это болезнь, — предположил Инголс. — Вы обратили внимание, как герцог держит голову? Готов поклясться, она раскалывается. В таком положении не до защиты, тем более итог суда очевиден."

Вообще, по итогам этой дискуссии, у меня складывается впечатление, что Вера Викторовна вывела как минимум одного замечательного персонажа, слова которого у многих читателей вызывает просто удивительнейшее доверие. Я говорю об Августе Штанцлере, естественно

higf

В Лике победы дуэлей не было, после суда вроде бы тоже По-моему, у Валентина и Дика была только одна дуэль, больше им не дали.

На мой взгляд, перед дуэлью - отличились оба. И начал, кстати, действительно Окделл. Просто потом, когда Валентин начал отвечать, он в силу большей эрудиции отвечал более едко. Если перечитать диалог, то там неоднократно подчеркивается, что Ричарду было очень отвратительно видеть Спрута в покоях королевы. Внимание, вопрос: с учетом того, что Спрут знает о Ричарде, и с учетом того, что возраст у них одинаковый, какого было Спруту видеть Ричарда там же? А с учетом того, что Валентин видит, что тот вокруг королевы вьется постоянно, но тем не менее в ответ на словосочетание "Ее Величество" "поправляет", что надо говорить "Госпожа Оллар"? По-моему, у Валентина все-таки просто не выдержали нервы. А о том, что Ричард дерется лучше, он мог и не знать, или забыть, или пренебречь. Он же все-таки не видел, как его научил Алва.

Спутались тома в голове. Конечно, "Из глубин". А после суда над Алвой Ричард попытался устроить вторую, но Спрут резко изменил поведение, утверждая, что драться с ним не будет, отдавая бывшего оруженосца Ворону.

Извиняюсь за большую цитату. Выводы, конечно, каждый делает сам. Но я с учетом характеров считаю, что для себя Дик был сдержан, а Валентин - напротив. Особенно если сравнить с другими их диалогами, при свидетелях, что важно. Мне все-таки видится целенаправленность.

Мог, конечно, и забыть, это уж мое ИМХО, которое ничем не доказать, пока не будут отписаны мысли Валентина. Кажется маловероятным, что Придд об этом не подумал или пренебрег влиянием Ворона.

Вы действительно не видите разницы между публичным оскорблением и изгнанием из армии после проявленной вопиющей некомпетентности тире запятнанной семейной честью и молчаливым презрением-предубеждением? Между _публичным_ позором после проваленной авантюры и завистливым шипением по углам после очередного невозможно-успешного выкрутаса? А между значением публичного позора для боевого офицера и для, например, Вас? Когда сносили публичные оскорбления те же Алва, расскажите мне, пожалуйста.

Мерзость - это оказывается расстрелять Феншо как офицера, нарушившего приказ, а не опозорить его перед всей армией и светом и не оставить с этим жить. Любопытный подход.)

Очень рада, что на форуме появилась тема про творчество Веры Камши, ибо, ИМХО, эта писательница необычайно талантлива и заслуживает больше, чем пары слов рода: «Нравиться – не нравиться».
Прежде всего, дабы сразу расставить точки над «и», скажу, что я как раз из той разновидности людей, которые читают все произведения Веры, но не являются ее фанами. Творчество В. Камши затягивает и после первой же книги мир как будто обступает тебя вокруг. Есть писатели, которые хорошо пишут, а есть те, у которых ты словно живешь в этом мире. Вера как раз из последних.
Я прочла оба больших цикла этой писательницы, и Кэтриану и Арцию. И (в противовес высказавшимся ранее) Арция мне понравилась больше. Возможно, потому что этот цикл я читала не по порядку, и «Темная звезда», к которой было больше всего придирок и нареканий, попала мне в руки последней. Как бы то ни было, о вкусах не спорят, но я все же жду финала этой масштабной эпопеи с большим нетерпением.
По моему мнению, два цикла В. Камши настолько разные (и разноплановые), что роднит их разве что имя писательницы. Так что описанные выше попытки фанов провести параллели между персонажами «Хроник» и «Отблесков» порождают у меня в душе главным образом недоумение. Хотя для поклонников творчества характерен поиск истоков, так сказать чтение подтекстов писателя. Я и сама в прошлом уделила этому немало времени и сил, но повторять эти фокусы с творчеством В. Камши почему-то не хочется. Возможно, потому, что каждый из ее миров кажется мне монолитным и самодостаточным? Наверное, так.

DarkLight
А в чем были придирки к "Темной звезде"? Что нравится - дело субъективное, как и сопоставление, и все же почему ты считаешь, что нельзя сравнивать? В обоих циклах немало общего.
Политические и придворные интриги.
Достаточная широкая картина мира, государства которого имеют обычно основой реальные.
Историческая, или приближенная к ней атмосфера, причем в первой дилогии Арции и Этерне - примерно одно время по уровню развития цивилизации.
Эпичность, сражения.
Линия предательств и прихода "плохих" к власти.

Есть, конечно, немало разных моментов, но их я сознательно опускаю. Разве мало для того, чтобы сравнивать?

Да, книги Камши на данный момент для меня - одни из самых интересных "наших" фэнтези, которые я читал. Уступают они лишь сэру Олди, но не о нем речь.
Читать я начал с самой первой книги про Арцию, и, вопреки заверениям друга о "нудности и скучности", "Темная Звезда" мне таковой не показалась. Прочитав книгу за несколько дней, я взял "Несравненное Право" и... окончил читать её только через полгода, настолько тяжело она мне непонятно почему далась. После я как-то засомневался в том, стоит ли тратить на Камшу время, но все-таки решил взять продолжение, о чем сейчас ничуть не жалею. Ибо Камша пишет действительно интересные книги с интригующим сюжетом, где отношения персонажей и История намного важнее, чем тупое мясо "один против тысячи".

Начинал читать и "Этерну", но, к сожалению, из-за нехватки времени пришлось отложить. Надеюсь, в скором времени таки доберусь и до этого цикла.

Воть, высказался.

Камши читал немного. Немного меня она удручает. На фоне действительно интересных сюжетов, занимательных декораций и завязок, которые могли бы стать основой действительно хороших историй действуют персонажи, которых кто-то будто за уздечку дергает - держись в рамках роли. Не расти. Ты персонаж фэнтези, а не живой человек!
Это все приводит... ну не знаю, к заданной несерьезности, что ли. Как будто автор где-то с неба подмигивает - ну мы-то с вами знаем, что это все ерунда, вы в любое время можете книжку захлопнуть и идти чай пить, так что все нормуль... я не люблю такое отношение. Ни к себе, ни к своим созданиям.
И вроде бы может... а что-то держит. Иногда очень явственно это ощущается.
Ну... как сказать. Как будто взрослый пишет для подростков, вот. Типа, поиграем в ваши игры.

MilliGun
Как много нового иногда можно узнать на форуме ...

А что именно, если не секрет?

Можно примеры в студию? Примеры ситуаций из книг Камши, когда "живой человек" должен был поступить вот так-то, а персонаж "держась в рамках роли" не поступил? А то некоторые ретивые личности даже суды над персонажами устраивают, а их, оказывается, на самом деле за уздечку дергают


Это претензия на комплименты от поклонниц творчества Камши? Или что?

Я же не буду с вами спорить. Восприятие мое против восприятия вашего - кто победит? Переубеждать вас, коли вы ее искренний поклонник не хочу, переубедить меня вам, скорее всего, не удастся. Единственный для меня выход - это написать большую статью, где выдвинуть тезис, обосновать его, подкрепить цитатами и т.п. - этого я делать не буду. Нет времени и не вижу в том какого-то высокого смысла.
Претензий ни к ней, ни к ее поклонникам у меня нет и быть не может, конечно же.

Alaric

Вот подумалось насчёт вышеуказанного о "нелогичности поведения" или "отсутствии роста" персонажей. И, что любопытно, помимо двух-трёх личностей я с этим тезисом не согласен. Бывали случаи, когда персонажи поступали не соответственно с моей логикой, но это вопрос отдельный. бывали случаи, когда персонажи поступали вопреки этике, морали, и многим вещам подобного рода - тут опять же, кроме двух-трёх случаев, не буду судить.

Всё же думаю - что было бы, дай нам В.К. посмотреть на мир глазами ПМ Талига. Как изменилось бы его восприятие читателями. как думаете, предстоит нам это ещё пережить - или Рокэ так и останется в "третьем лице"?

P.S. да, кстати, ещё хотел бы прояснить один момент. Про предательство любимой девушки. Если имеется ввиду сцена,в которой чувства Ворона (надо полагать) переживает Робер, то где там подтверждённое предательство? Что Робера ударила Марианна - это факт,а вот поступили так с Рокэ или нет, лично мне не понятно. Или там есть что-то другое, что указывает на предательство?

P.P.S. То есть не любить Рокэ Алву - значит верить Августу Штанцлеру? Несколько надуманная параллель, честное слово

P.P.P.S. Дикон ему и не был безразличен - его отменно развлекала перспектива вырастить себе убийцу. И то, что развлечение не удалось и не окупилось, его, наверное, расстроило. Согласитесь - утрата развлечений такая большая неприятность, из-за неё впору вешаться. Если, конечно, ым гвоорим о герцоге Алва - ибо это единственный человек, которого могут развлечь толкьо столь нестандартные ходы, как воспитание собственного убийцы, и им подобные забавы.

По-моему, предательство подтверждает тот факт, как резко поменялись мысли Ворона. (А кроме того, есть серьезное предположение, что он вообще Ракан и проклятие Ринальди упало именно на него. "Два раза могло быть совпадением, но три ...") .


Немного не так. Не любить Рокэ можно по разным причинам. Мне, например, он "не очень нравится" за Паучий холм. Но верить в то, что Рокэ развлекала перспектива вырастить себе убийцу и он расстроился, потому что не получилось- вот это уже натуральная вера Августу Штанцлеру (ну и Катари, хотя мне этот момент до сих пор не до конца понятен, как они оказались связаны). Это он утверждал, что у Ворона "есть все и нет ничего - ни друзей, ни родины, ни семьи ..." и вообще он уже давно мертв. С чего вы вообще взяли, что Алве скучно и ему обязательно нужны какие-то нестандартные ходы для развлечения?

Поймите, далеко не все персонажи книги говорят правду Более того, далеко не все персонажи книги эту правду знают


Камша обещала, что во втором томе Сердца Зверя повествование будет идти в том числе и от лица Рокэ. Просто если с самого начала показывать мир от лица Рокэ (или Валентина, или Енниоля), то это будет скучно, по ее мнению.

Alaric


Учитывая темпы ВК - это ещё очень и очень нескоро. Но рад слышать, что быдет. Думаю, тогда многое прояснится.

По поводу предположений "Рокэ = Ракан" соглашусь, самого посещали подобные мысли. Мне кажется, что лучшее этому доказательство - это факт уничтожения Надора по измене Диконом именно Алве. Хотя момент с этим катаклизмом вообще до конца пока не понятен. Но намёк чувствуется.



По нескольким причинам(всё сказанное ниже - уже сугубо имхо):

1) Алвой что-то движет. Та встреча с Одиноким так или иначе изменила его жизнь, и он не может этого не понимать. В такой ситуации а) ищут выхода б) чувствуют себя несамостоятельным существом в) как следствие, обычно идут на нестандартные поступки ради какого-то разнообразия или проявления собственной воли.

2) Многие решения Алвы выглядят (не обязательно таковы по сути, поскольку сути их мы зачастую не знаем) прихотями.

3) Ничем другим именно поступок с Диконом объяснению не поддаётся. В "жалость" и "благородство", которые Рокэ вдруг проявил, верится с огромным трудом.

Итак. Алва чудом не был убит. Возможно, чувствует, что его судьбой управляет какое-то пророчество. Причем о пророчестве он, похоже, знает. Внимание, вопрос: что покажет ему, что он наконец "сорвался с крючка", т.е. может проявить собственную волю - что его в очередной раз попытается предать близкий человек, или наоборот, что не попытается? По-моему, второе.
Фраза про "третий раз" была именно после предательства Дика.


Это бывает Кстати, это очень удобная маска Позволяет очень многое делать, так как все всё равно уже привыкли.


Да при желании можно много вариантов придумать. Начиная от того, что начитавшись гальтарских рукописей, Рокэ пришел к выводу, что личность Повелителя Скал на Изломе будет важна и его неплохо бы чему-нибудь хорошему научить. Я видел предположения, что Эгмонт перед смертью осознал собственную глупость и попросил позаботится о сыне. Возможно, действительно вызов перед собой - смогу я его научить чему-нибудь или нет? Тот же Ричард Горик, сын казненного Алана Окделла, вполне осознал, что его отец ошибался и служил Талигу. Почему Алва не мог посчитать, что его долг проделать то же самое с другим Ричардом? Особенно в связи с тем, что больше никто не изъявляет желания?

Господа, разрешите ворваться в вашу дисскуссию с вопросом...

Что бы думаете, о Катарине Ариго? О её характере, месте в книге и жизни "Отблесков". Просто очень надо в личных целях...

Интригантка ли она или просто пешка на политической арене. Как по вашему какой у нее характер, темперамент? Просто у меня пока только одна книга (первая), а персонаж меня очень заинтересовал, хотя и появляется всего тир или четыре раза за всю книгу...

Просто все яркие дела вершаться в книге не менее яркими мужскими персонажами (за исключением принцессы Матильды), поэтому и хочется послушать ваше мнение.

Катарина Ариго на данный момент лично для меня самый загадочный персонаж цикла.

Ее действия после захвата столицы Альдо Раканом просты и понятны - она пытается изо всех сил сохранять хорошие отношения с новой властью, но при этом делает все, чтобы "сотрудничество" с Альдо не скомпрометировало ее после того как Альдо из Олларии вышибут (я думаю, что она не сомневается в том, что рано или поздно это случится). На суде она, по-моему, уже просто не сдержалась, видимо, Алву она все-таки любит. Хотя, впрочем, ее несдержанность вряд ли обернется против нее, Альдо ей мстить вряд ли будет, а для сторонников Олларов ее выступление будет однозначно говорить в ее пользу.

При Манриках и Колиньярах было в общем-то все то же самое - Катарина Ариго отчаянно пыталась выжить с помощью всех имеющихся средств. Но зачем она убедила Фердинанда остаться в столице, лично мне непонятно.

А вот что было в самом начале мне непонятно совсем. Судя по воспоминаниям Дорака, изначально королевой должна была стать Магдала Эпинэ, но она "удачно скончалась", и Фердинанда женили на Катари. Насколько я понял, на тот момент Дораку кандидатура Катарины Ариго в качестве королевы вполне нравилась. Но в итоге мы имеем явное противостояние королевы и кардинала, и совершенно непонятно как они дошли до жизни такой. А еще мы здесь видим Августа Штанцлера. С одной стороны, если королева дошла до столь сильного противостояния c кардиналом, то понятно, что ей нужны любые союзники. Но с другой стороны, не причастен ли эр Август к тому, что это противостояние вообще случилось?

В тех же беседах с Ричардом Окделлом, королева, по-моему, в определенных местах определенно и умышленно врет. Причем явно играя на стороне Штанцлера. Собственно, в том, что Ричард отправился убивать Рокэ есть приличная доля вины королевы. Но, по-моему, в случае смерти Рокэ раньше смерти Дорака позиции королевы ничуть не улучшаются. Более того, Рокэ при всем своем характере так просто убрать Катарину не дал бы. А вот после его смерти возможно всякое. Поэтому смысл сего спектакля мне по прежнему не ясен. Лично у меня складывается впечатление, что Штанцлер чем-то королеву шантажировал, но я совершенно не могу понять, что это могло быть. Собственно, мне даже непонятно с какой целью Штанцлер занимается своей деструктивной деятельностью.

не хочу кого-то задеть в лучших чувствах, но лично мне Камша не нравится совершенно - ни стиля, ни дара. ни красноречия, ни фантазии....просто серая и непримечательная писательница.. что "отблески паттерны", что "хроники арции".. все серое и скучное..
особенно мне не понравилось долго-нудное повествование про святых отцов/монахов и иже с ними...и описание Ворона, главного героя...а, ну и битва под городом каким-то (второй или третий том) так вообще ни фантазии у писательницы, ни мастерства слова..так бездарно на моей памяти еще ни оди автор не описывал сражения... плюс момент, когда в плен взяли "девушек" с корабля и развлекались с ними потом.... короче, бездарно, серо, никак.....

но более всего потрясли сцены описания битв..как так можно....фууу...

в "От войны до войны" с "отблесков" присутствует человек на лошади, который возит с собой жуткого вида девочку, которая являлась, если не ошибаюсь, его дочерью. И мужчина, и девочка и лошадь -мертвые... то ли призраки, то ли еще что-то.... Может, я не оценила гения Камши, но поясните мне, пожалуйста, зачем эти персонажи вообще в книге???? как факт, что они есть, там с ними ничего не связанно.

а чего стоит в "несравненном праве" Темная Звезда королева Таяны Герика ??? какой напыщенный титул.. а за ним ничего нету.. обычна девушка, которую неудачно выдали замуж ,а она решила "восстать против несправедливости", одни штампы.. читать о всех ее "бедствиях" неинтересно, проще перелистать пару страниц. Ну и конечно столь бездарная и потерянная девочкам - это величайшая сила того мира, и от того, что она выберет (добро или Зло) зависит судьба мира как оригинально!!! ну где вы еще такое увидите?) стоит может упомянуть о ее ребенке от бога Ройгу, убийству которого она посодейстовала.. и не жаль же ей было... Короче, какие красивенные сюжетные линии, как события разворачиваются, какой потрясающий сюжет!!! и все так незатаскано и ново!!!!!

ну и еще повергает в шок любовь прекрасного эльфа, воина, борца за добро, всего такого абалденного и девушки-орка с каких-то там гор далеких... и любовь до гроба буквально)) да, я только приветствую оригинальные ходы в книгах, но не эльфа и орка!!!!! надо же знать какую-то меру.. или давайте женить демониц со священниками) чем не оригинально??

простите, если кто не согласен, но это чисто МОЕ мнение.

(специально перечитаю на днях "отблески", чтобы найти все ужасные моменты книги, хотя тут трактат тогда прийдется писать. но просто чтобы ж было с доводами, как требует модератор)

Я на предыдущей странице давал ссылку на историю появления на свет "Темной звезды". По-моему, об этом знают вообще все, кого это интересовало Вкратце, "Темная звезда" задумывалась как литературная игра. Использование ряда фэнтезийных шаблонов там было умышленно.
Кстати, если мне не изменяет память, то фактически "восстала против несправедливости" немного другое существо. Хоть и в том же теле. Там, по-моему, была очень большая сцена, в которой все расписано.

Вообще, у Камши "перелистывать" страницы бессмысленно. Проще отложить книгу в сторону сразу. Потому что у Камши, особенно в Этерне, любая мелкая деталь может потом иметь важное значение.


Так там девушка-орка тоже вроде бы прекрасная И вполне себе тоже тянет на роль "борца за добро". В чем проблема-то?


А можно более подробно, чем именно сцены описаний битв Вам не понравились? А то "фуу" как-то малоинформативно


Я что-то не понял ... Это с Арамоной в книге ничего не связано?
А вообще, книга (а серию вполне можно рассматривать как одну очень длинную книгу) еще не закончена. Лично я уверен, что все еще будет

Я не читал Отблески Этерны, но вот Арция оставила противоречивые впечатления. С одной стороны - понравилось! Язык, стиль, живые персонажи, не худший сюжет - это всё, на мой взгляд, однозначные плюсы этого цикла.
С другой стороны от него несёт вторичностью. Причём не абстрактной. вконце-концов в наше время трудно сделать нечто принципиально новое, а вполне конкретной. Лично у меня сразу, с первой же книги пошли аналогии с творчеством г-на Перумова. Посудите сами: побеждённые Старые Боги, Новые с именами на одну букву (и то, что у Перумова на Я. а у Камши на А дела не меняет), да и персонажи тоже как-то похожи...
Эльфийский разведчик Роман и Истинный Маг Фесс, Император и Рене Аррой, список можно продолжать долго.
Кроме того иногда раздражают частые фразы в духе: "Не пройдёт и месяца, как он пожалеет об этом" или "Если бы он знал, как ошибается" - такое вообще. имхо, надо использовать осторожно, а в больших количествах ти "спойлеры" начисто убивают интригу.

Во-первых:
" Изначально "Темная Звезда" не предназначалась к публикации, а была всего лишь литературной игрой. Сочинялся сей шедевр урывками под настроение в 1997-1999 году и во многом был следствием шуточных разговоров с Ником Перумовым о канонах и штампах фэнтези и фантастики.
...
ТЗ стала электронным "подарочком" Нику Перумову к новому 2000 году, на который он отреагировал совершенно неожиданно. А именно волевым решением передал рукопись в том виде, в каком она была, в издательство ЭКСМО. Поставленный перед свершившимся фактом автор испугался, но отступать было некуда." (С официального сайта Веры Камши)
(Я ссылку на этот текст уже в теме оставлял, но понимаю, что читать предыдущие сообщения в теме сейчас не модно )

Во-вторых, чтобы искать "вторичности" в книгах Камши нужно читать не фэнтези Вот мне совершенно не ясно, что общего у Императора с Рене Арроем. У Рене Арроя есть ряд "прототипов", один даже фэнтезийный, но Перумов тут не причем Сходство Романа с Фессом заканчивается на типаже "герой-одиночка, владеющий как оружием, так и магией".

Про фразы-спойлеры согласен, сам на них ругался. Но это, видимо, "издержки" способа появления книги в печати В дальнейших книгах такого нет.

Судьба, дамы и господа, штука странная и постоянно радующая меня всевозможнейшими сюрпризами. Которые далее по списку.

Сюрприз первый: я с нетерпением(!) ждал(!!) и дождался(!!!) появления в продаже следующей части "Отблесков".

Сюрприз второй: сейчас в моих руках лежит "Сердце Зверя", первая из обещанных нам трёх книг.

Сюрприз третий: отношение к произведениям после некоторого размышления стало лояльнее. Хотя не так, как можно было бы ожидать, и до бурного восторга от "сами-знаете-кого с синими глазами" мне ещё далеко (и, надеюсь, так и останется).

Но, так как читаю я строго по самим собой утверждённой программе, до "Сердца" мне ещё некоторое время добраться не суждено. А потому задаётся вопрос: не поделятся ли уже читавшие либо читающие своими впечатлениями (по возможности без излишних спойлеров, только эмоции и мнения о вещи как таковой - если конечно можно)? буду очень признателен.

Арция у меня первая книга фантастики, прочитанная в глубоком розовом детсве, лет 15. поэтому немного выросши я сохранила трепетное к ней отношения

Хорошо, своё, хотя многое и не нравится. Не нравится слишком большой скачок ,между временами, идеализированность главных героев, таких как Тагерэ, появление могучих потусторонних сущностей в смысле Герики и Рене, ну и то, как под нож весь клан эльфов пустили. Ну за что, за что она так их не любит, простите?
Про любовь Романа и Кризы , кстати вполне нормальный факт, новизна людей, стрессовая обстановка...А вот то что он Избранный и Нэо)))Нео, Нео, ложки нет...
Этерну не смогла прочитать. И упорно не понимаю. почему этот цикл стал так популярей и на слуху, чем второй? Он лучше? Не думаю...

Но все же больше я поклонник прокамшерного творчества(стихи/рисунки/песни по Этерне), это Эр Гленке Тавал, песни Канцлера Ги итд

Если Вы про Александра, то он списан с реального исторического персонажа


Почему второй? "Арция" была написана (та часть, что вообще написана) раньше "Этерны". "Темная звезда" вообще была первой книгой Камши.
Что касается "лучше", то на вкус и цвет фломастеры разные Сама Камша, насколько я знаю, лучшим своим произведением на текущий момент вообще считает "К вящей славе человеческой" Но его обсуждают гораздо меньше, подозреваю, что в силу того, что там все более понятно и к тому же закончено

ШарльНу и Александр тоже. Идеализированность многих и почтивсемогущесть бросается в глаза...
Ещё Камша очень любит издеваться над персонажами и пускает в текст много непонятностей
Лучше не лучше , просто удивляет то, что цикл не получает такой популярности и прототипов для творчества)Прирчем Арция не хуже и вполне способна натолкнуть...

Я знаю что он раньше был, знаю "возводит глаза небу*, просто акценты так расставила))
Простите, что ввела в заблуждение