Создавал эту тему на Утехе когда-то. Продублирую здесь, ибо интересны и новые мнения. Сразу хочу заметить, что тема на разжигание розни - не тянет, поскольку именно вопросов религии или ориентации - не касается. Дело, так сказать, в банальной логике и соционике)

Итак, вопрос, собственно, в следующем. Навеяно всё это наличием в обществе некоторых стереотипов и предубеждений в отношении определённых видов отношений. Например, инцест (лат. incestus - преступный, греховный) во многих странах запрещается законом и, кажется, во всех - осуждается религией. Впрочем, в частности у христианской религии отношение к инцесту специфическое - и в Библии он наличествует, и позже церковь вполне себе благославляла кровосмесительные династические браки... так что запрет отдаёт некоторым лицемерием. Но речь не о том) Так же осуждается, скажем, гомосексуализм - и здесь уже позиции той же церкви куда более бескомпромиссны.

Собственно, вопрос: насколько эти традиции, запреты, догмы (назовите, как угодно) в обществе, законах и церковных канонах оправданы в наше время? Ведь по сути в наше время любовь - между родственниками в том числе, понятное дело - вовсе не обязательно предполагает детей. А если и так, то, насколько я понимаю, вырождение - это вопрос кровосмесительных отношений между близкими родственниками на протяжении хотя бы пары-тройки поколений. Так есть ли фактически смысл смотреть косо на подобное? Или это не более чем устаревшая норма морали, происходящая от времён, когда опасность вырождения отдельных закрытых общин была куда более высокой? Или эта норма истинна независимо от фактических результатов и от времени - по какой-то причине? Если да, то по какой?
При ответе можно, опять же, учесть, что дети - не обязательный атрибут любви)И что земля от недонаселённости не страдает)

Тот же вопрос, наверное, насчёт осуждения гомосексуализма. Если запрет на него существовал единственно с целью избежать падения рождаемости (иных причин для общества и власти осуждать это явление я, признаться, не вижу) - то не отпала ли необходимость и в этой моральной догме?

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

ПЫС: нет, обсуждения эротического аспекта тут НЕ планируется!)

Начну, с вашего позволения, сразу по гамбургскому счету.

Моральные нормы, собственно, тем и отличаются от юридических, что их никто никогда не принимал, а значит и отменить их как-то проблематично. Вот как ты, собственно, представляешь себе процесс такого "пересмотра"? Да, можно на законодательном порядке разрешить тот же гомосексуализм, инцест и т.д. Собственно, это все у нас и не запрещено. Но ведь такое властное решение никак не изменит отношение к этим явлениям в обществе. Общественная мораль инертна, изменения в ней происходят медленно - единицей измерения тут служит даже не год, а поколение. И она меняется, кстати. К тому же гомосексуализму за последние сто лет (не говоря уж про тысячу) стали относиться куда спокойнее. Но общество не единый организм, способный изменить свое мнение в одночасье, а огромная куча, подчиняющаяся Закону больших чисел. Потому сама постановка о необходимости изменения этих норм мне кажется не совсем корректной. Правильнее было бы спросить, меняются ли они по факту. ИМХО, меняются. А уж хорошо это или плохо... сие тоже неправильный вопрос.

Светозар, ммм) такие изменения - вопрос отношения каждого человека в отдельности) проблема в том, что люди обычно просто не задумываются над тем, чему, собственно, их учили в детстве - отсюда и инертность) Общество - не организм, да. Но если достаточно большое число людей изменят точку зрения - это и есть изменения в обществе?)
Ну и если о методах - пропаганда, пусть скрытая - на уровне детских садов и школ вполне бы сработала

но вопрос я ставил не так. Решание проблемы - уже чуть другое. Меня интересовало мнение людей именно в отношении той самой инертности. К тому, что, по сути, люди не задумываются над тем, во что верят) ("и это в наш век, когда корабли бороздят просторы мирового океана!"(с)) вопрос был в том, ест ли у людей желание задумываться над этим и если есть - повлияют ли объективные причины на отношение к проблемам, или то, как воспитывали - всё же весомее?

ПЫС: кстати... тысячу с лишним лет назад к гомосексуализму кое-где относились куда терпимее, чем сейчас за сто лет - да, согласен, терпимее)

Да, так недалеко и до гей-парада на Прикл.ру
Впрочем мое отношение к этому всему можно у меня в профиле отыскать, так что особо не буду расписывать. Лишь скажу что это все неправильно, сто процентов - не правильно. Я еще понимаю, в армии в глухом кишлаке держат ишака, потому что женщин там нет и не предвидится, но живя в большом городе...
Впрочем такие вопросы каждый сам для себя решать должен.

Чего-то не хочется серьёзно отвечать.. Вспомнился анекдот:
19 век - Молодой юноша сидит на берегу реки с ромашкой в руке "Любит - не любит..."
20 век - "любит - не любит, переспим - не переспим..."
21 век - "любит - не любит, переспим - не переспим, мальчик - девочка..."

К пересмотру общественного мнения:
Надеюсь, не надо напоминать чем закончились те же самые попытки проведения гей-парада в Москве? А если брать исторический аспект, то в любой период развития существовали люди "любившие не как все" и всевозможные запреты, в том числе и церкви, их как-то не шибко останавливали. С точки зрения вырождаемости человечества - ИМХО не стоит проблема вырождаемости сейчас так резко как когда-то. Но есть ещё и такой интересный аспект, как социальная структурированность общества. Грубо говоря: женщина = жена = домашний очаг, мужчина = муж = мамонта в пещеру приволочь...

Про инцест.

Не обязательно несколько поколений. Есть реальный пример из жизни. Брат и сестра. У них ребенок. ребенок-даун.
Мнение отрицательное.

А инцест без ребенка... А почему не перейти к вопросу сколько будет стоить лицензия на проституцию? Кто за? Единогласно?

Если в результате инцеста ребенок - то как правила калека. Зачем обществу калеки?

Если в результате нет ребенка ( мы не рассматриваем изнасилования) - то это плоть ради удовольствия? Вообще-то это называется бл..ин даже и не написать) вообщем путанство без приобретения материальной выгоды.
Но суть не в этом. А в практическом аспекте. напишите мне в личку пример инцеста в котором гарантировано не будет ребенка, и при этом инцест не скрывается, потому что всем понятно, что ребенка не будет.



Про гомосексуализм.
Про рождаемость - бред. Потому что ограничение законами - это касается рождаемости. А на уровне социального восприятия - всем плевать на макрополитическую микроэкономику демаграфикационого периода.
Следовательно причины в ином.

Теперь рассмотрим два момента.

1) Мы имеем ярко выраженое (в последнее время уже далеко не ярко) негативное отношения к гомосексуализму, но практически дружелюбное к лесбо.
2) Подавляющая масса гомофобов - мужчины. Женщины в этом плане гораздо толерантнее как к гомо, так и к лесби.

Складываем первое со вторым.
И (ИМХО), получаем факт, что мужчины бояться именно не нетрадиционной любви, а плотской любви мужчины. А женщины напротив не придают сему особого значения.

*тут было шесть абзацев с разными доводами, контрдоводами и парой анекдотов, но для экономии места и времени я их не печатаю*

на мой взляд, всё просто.
В 98 процентах случаев
Мужчина может изнасиловать женщину.
Женщина не может изнасиловать никого.
Следовательно мужчине не надо бояться сексуального насилия над собой со стороны женщины.
А вот мужчина гомосексуалист это потенциальная угроза. Угроза именно того, что может сделать сам мужчина. Мужчина гомофоб боиться того, что над ним может быть совершено сексуальное насилие.

*Тут могло быть три абзаца про то, что в античной Греции-Риме (как пишут в учебниках и книгах) гомосексуализм не считался позорным явлением, а даже поощрялся "глотая семя зрелого война юноша получал вместе с ним опыт и мудрость. А воин глотая семя юноши - частичку его молодости" не помню откуда)*

*******/////////*******

А менять что-то в сознание общества...на самом деле это всего лишь кухонный разговор. Грязная скатерть. Открытая бутылка водки. И разговоры ни о чем. Ничего не меняющие. О космосе. Зеленых человечках. Идеальном государстве. Чистой любви.

Пересматривать можно до посинения. Но вот изменять их в головах - это уже совсем другое. и требует конкретных предложений "А как ты предлагаешь поменять отношения? Как ты предлагаешь сделать так, что бы люди стали относится иначе?"

Тему вспомнила очень быстро, ага =) А вот с мнением определялась дольше ) В итоге вышла странная штука, которую я даже отстаивать не возьмусь =) Просто выложу )

По гомосексуализму:

То, что мэйнстрим неискореним и всеобъемлющ, понятно уже давно и прочно - даже большинству "неформальных людей" чисто психологически легче жить среди "своих", причем в большинстве случаев группировка идет не только по основному признаку - интересу к приклам, к примеру, а и по совершенно к тому, казалось бы, не относящимся приколам - стилю одежды или разговора, привычке излагать мысли не меньше чем на десять строк и т п =) Наличие "своих", опознаваемых по этим мелким признакам, создает вокруг человека зону комфорта, в которой он прежде всего чувствует уверенность в себе (ну, вы помните тот забавный тест с неправильным ответом). И любые "неформалы" относительно этой комфортной группы - будь то цивилы, накрашенные парни или любители корсетов и синтетических черных крыльев - вызывают большее или меньшее раздражение не тем, что плохи сами по себе, а тем, что не так хороши как комфортная групппа.

То есть к длинноволосым, татуированным, продетым кучей колец и прочим покрашенным в темно-зеленый отношение (вне москвы точно, внутри - не в курсе ) всегда довольно-таки странное - могут обозвать оригиналом, а могут и побить в электричке. Но сдается мне, этим повальное распространение гомофобии не объясняется на все сто процентов - все-таки голубых активно не любят намного чаще чем панков и прочая.

По моему скромному (мнение эмпирическое, построенное более на наблюдениях, чем выведенное логически) здесь дело в том, что конкретно это проявление ненормальности коррелирует с другой социальной нормой. "Мужчина - сексуальный агрессор". Женщине традиционно отводится роль "ждущей", мужчине - "добивающегося", и смена ролей даже в гетеросексуальной паре как правило воспринимается прежде всего как оскорбительная для мужчины. Не углубляюсь в историю, чтобы предположить, откуда такой "закон природы" возник (хотя так и рисуются бравые викинги, считающие изнасилованных римлянок) =), но в европейском обществе лица мужского пола всегда заметно пасуют перед принятием на себя женской роли, даже в отыгрыше =))) Иногда доходит до абсурда, когда мужчина просто не в состоянии послать ухаживающую за ним девушку лесом, потому что "это не по-мужски") И мысль, что кто-то более агрессивный поставит их на роль "ждущего", причем в варианте, когда придется отказывать именно по "женской" модели... В общем, органически и массово не терпеть гомосексуалистов - вполне выход из ситуации =)

В пользу этой гипотезы говорит еще и то, что те люди, которые на моей памяти гомофобией действительно не страдали, были либо людьми по-настоящему реализованными и самоидентичными, либо просто достаточно уверенными в себе, чтобы выдерживать собственную полоролевую модель, не слишком уделяя внимание стандартной. То есть люди, вполне способные заявить что-то в духе "я думаю как женщина", имея в виду, разумеется, смазанность полушарной модели, или спокойно сыграть заведомо маргинальную роль, как правило, и боязнью ухода от привычных, "понтовых" моделей тоже не страдают.

По инцесту:

В общем-то, прикол тот же самый - срыв привычных социальных моделей. То есть если в современном обществе, где инцест строго табуирован, шестнадцатилетняя дочка может обниматься с отцом и ни одна сторона вероятно даже не подумает ничего лишнего, то в варианте инцеста "разрешенного и обобренного" нынешняя модель семейных отношений пойдет далеко под хвост коту ) То есть в лучших традициях дикой природы, с началом полового созревания в глазах матери дочь будет превращаться в соперницу за внимание мужчин семьи, и так далее... Поскольку живем давно не в прериях и просто выгнать девушку искать собственный охотничий ареал не получится - запрет на инцест есть вполне здоровая социальная норма, подразумевающая скорее отсутствие стандартной катавасии "на своей территорией" с вынесением всех романов наружу, туда, где и порвать, если что, проще.

Фактически нормы меняются - так, женская щиколотка уже никому не кажется непристойной, а вот вполне пристойные раньше дуэли насмерть, наоборот, заставят окружающих покрутить у виска пальцем. Те, которые остаются, как правило, завязаны не только на традицих, но и на более долгосрочных материях. Соответстенно и уйдут только со сменой оных.

Заранее извините, если не в тему, но, мне кажется, тема девственности вполне подходит к "запретам на любовь". Ведь вплоть до середины-конца 20 века девушке считалось непозволительным лишаться невинности до свадьбы, а те, кого уличали в этом, становились изгоями общества, то естьбыл запрет на плотскую любовь. Что меня поражает, молодых людей во все времена только поощряли к началу половой жизни. Однако после сексуальной революции люди стали более толерантны к более раннему сексуальному опыту. И сейчас уже никого не удивишь 13-14-летними "женщинами", да и 12-летние матери уже не внове. Так вот, мой вопрос: как вы относитесь к девушкам, хранящим свою девственность до первой брачной ночи или же до какого-то возраста(имеется в виду не 16-17 лет, а побольше)? Сегодня именно на таких чаще косятся с непониманием. И я говорю не про тех девушек, которым никто не предлагал секс, а про тех, кто воздерживается по моральным принципам.

Ахха. Все-таки тема меня дождалась.
А вопрос-то своевременный и, в общем-то актуальный.

Вообще к пересмотру моральных, этико-нравственных и т.п. норм можно относиться двойственно.
С одной стороны - новому времени новые правила. Кому мешают мирные гомосексуалисты? У каждого свои тараканы в голове. Тем паче что современные средства предохранения от болячек и прочего тоже вполне себе доступны и оправданы.
То же к инцесту. Нет детей - нет проблем. Любовь-морковь в концепции свободного общества, нэ? Это раньше строгие папы-мамы, священники и общественность только и делали, что осуждали духовную свободу человечества, а сейчас все вроде бы дозволено.
А ну как попробуем, да что-нибудь дельное из этого получится и придет нирвана?

Но все же мне ближе другая точка зрения.
Ежели положено природой, что мальчик с девочкой, и никак не наоборот - то так и должно быть.
И не просто же так осуждала это общественность на протяжении многих лет (ну да, не везде. Ладно-ладно, не всегда. И все же!).
Для меня дело даже не на уровне общества и свободы души человеческой. Биология, граждане.
Если природа, а затем и люди, дети ее, не не принимает таких отношений - значит и не надо таких.
Мужчин и так на земле меньше, чем женщин. Так зачем усугублять ситуацию подобным образом?

А инцест вообще вреден для здоровья. Особенно потомства. А если без потомства - то смысл в чем? Ради случая? Любовь? Ерунда и неоправданный риск. Это уже определенные психологические отклонения, если быть совсем честными, комплексы и так далее. И поверьте, это не мое субъективное мнение и не разжигание никаких конфликтов. Это подтверждено такой наукой, как психология.

В заключение скажу, что изменения современная мораль и так претерпевает нешуточные. И я скорее за то, чтобы возвращать ее в старое русло. Как? Много способов есть, я уверена. Если задуматься о каких-то спорных явлениях нашей жизни, а затем разрешить их так же, как сейчас мы разрешили нашему обществу многое - то тут не Утопия будет, а анархия и вседозволенность.
А я против. Так что моральным догмам - да.


Melamori
Возможно, эта тема тоже сюда подойдет - мне сложно сказать.
Ранний сексуальный опыт - раннее взросление - раннее старение.
Возможно, я слишком консервативна, но я считаю, что моральные нормы вроде "не раньше восемнадцати" вполне оправданы даже в современном мире.
Порой юные девушки не то что физиологически, психологически не готовы к раннему взрослению. В итоге - вред психике и здоровью, а также порой вследствие непросвещенности в плане предохранения - всяческие заболевания и беременность.
Оно того стоит?

На вопрос "Почему не пересмотреть" мне почему-то вспомнился эксперимент с обезьянами:
в клетку посадили 5 обезьян и вниз положили бананы. Как только любая из обезьян пыталась взять банан, всех поливали ледяной водой. Таким образом добились того, что если одна нерадивая обезьянка пыталась спуститься, остальные ее удерживали, кусали, били, - но не позволяли взять банан.
Далее одну из этих обезьян из клетки вынимают, и сажают новую, которая про воду и запреты ничего не знает (к тому времени водой обезьян поливать уже нет нужды). Она, по наивности, пытается спуститься и взять угощение в виде банана, но - не позволяют. Кричат, орут, бьют ее другие "сокамерницы". Обезьяна в итоге понимает, что нельзя. но не понимает, почему.
Тем временем меняют на новенькую еще одну "старожилку". Она опять же пытается ухватить банан. И что же? Та особь, которая была присажена в клетку на предыдущем этапе, наравне со всеми удерживает новичка от этого действия.
Так продолжается до тех пор, пока в клетке не остается ни одной обезьяны из тех, кого туда посадили изначально. В клетке сидят 5 обезьян, которые не берут банан, потому что нельзя, но не знают, почему. И если какая-нибудь вновь подсаженная обезьяна попытается взять это разнесчастное лакомство, ее сородичи ее же и будут держать, кусать и бить. Несмотря на то, что про воду они ровным счетом ни-че-го не знают, да и водой их никто поливать уже не собирается.
Вам это ничего не напоминает?
Я к тому, что в этика и мораль передается из поколения в поколение, вне зависимости от ее первоначальных источников. И едва ли что-то из "запретной любви" станет нормальным, потому что большинство так и будет передавать отношение к этому как к ненормальному явлению. Почему это ненормально - да кто ж знает? Но будут все равно.
Среди животных, кстати, нередко попадаются гомосексуальные особи, однако ученые относят этот факт к разряду исключений и ненормального поведения животных (впрочем, возможно, тут они тоже руководствуются нашей, человеческой, моралью). И инцест среди животных - явление вполне себе частое. Это не противоестественно. Мне кажется, это просто часть естественного отбора.

Насчет гомосексуалистов (кстати, это слово обозначает и мужчин, и женщин, склонных к однополой любви): действительно, у некоторых людей эта ... как бы помягче сказать... аномалия полового поведения заложена от рождения в результате хромосомной или генной мутации. Но таких людей от силы два-три процента. Все остальные - тянутся за модой, хотят быть непохожими на других, ищут острых ощущений, а может быть им просто не повезло с партнером другого пола. Врожденные гомосексуалисты... ну просто они такие, что ж теперь, убивать их? А вот для второй категории запреты и нормы морали, видимо, и придуманы. У нас в городе недавно был марш протеста против приезда некой голубоватой звезды российской эстрады. Так у протестующих были транспаранты: "Каждый гомосексуалист - отец нерожденного ребенка". Пожалуй, я с ними согласна. В некоторых случаях гомосексуализм = нежелание брать на себя ответственность за рождение детей.

Конечно, хорошо, когда есть выбор. Хочу - с женщиной, хочу - с мужчиной, а хочу - с козочкой, лишь бы плохо никому не было. Только редко так бывает, чтоб никого не задеть своими желаниями. Для того, наверное, и существуют запреты. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

В том то и вся шутка, что та же природа разрешает не только мальчику с девочкой, но и мальчику с мальчиком (ровно как и девочке с девочкой), ведь если бы это было природой не положено, то этого и не происходило бы.


На мой субъективный взгляд, в наши лихие времена человек занимается любовью не сколько для продолжения потомства, сколько для удовлетворения вполне естественных – физических и ментальных – потребностей. Соответственно, если для полноты счастья ему требуется найти особь того же пола (или же одной с ним крови) – флаг ему в руки.

Другой вопрос: какому обществу позволительна широта сексуального мировоззрения?.. Конечно же, современному человеку позволительно уйти в себя, обособиться от внешнего мира – этому способствуют либеральные идеи западного общества. Впрочем, этим он способен наносить вред обществу, в котором проживает. Некоторые социумы способны пережить подобное обращение, некоторые – нет. Как раз Россия, в которой все еще силен консерваторский дух традиций, должна отторгнуть идею гомосексуализма – как деструктивную.
Это вредно не сколько для детей, которые, увы и ах, так и вылупляются, но скорее для общего культурного поля наших с вами сограждан. Вот накормим их, обеспечим жильем и социальными гарантиями - а там уже пускай направляют свои чресла куда душа попросит.

Впрочем, если говорить о личном отношении к гомосексуализму, то оно в целом отрицательное. По крайней мере к мужскому мужик - он не рожей красив, а тем, что под этой рожей скрывается. Ежели там сплошная синева, то, извольте, кому он такой надобен?

2 Melamori
А смысл?.. меня всегда веселили подобные штуки, мол, вот пройдет 20 лет и тогда можно, а ежели прошло 19.9(9) лет, значицца, никак нельзя. Ну просто никак.
Бог ты мой, секс это всего лишь секс, в нем нет ничего ужасного, ровно как и прекрасного тоже немного. Люди едят, когда чувствуют голод, идут в туалет, когда чувствуют потребность, чешутся, когда чешется. Так с какого перепугу человек должен сдерживать себя до 20летия или же до брачной ночи (представляю восторг жениха – супруга бревном лежит, а он корпеть над ней обязан, бедолага)?..

Мой основной тезис: организм нуждается в физической любви, в противном случае он портится. Короче, у каждого свои сроки.

НекроПехота
Ты видел где-нибудь в природе, чтобы животные (деревья?) вступали в сексуальные связи с особями своего пола? Я вот лично такого не припомню) Именно поэтому природой такие связи и не предусмотрены.


А вот это действительно вопрос.
Но вопрос не только эстетики и нравственности, но и воспитания.
Ведь гомосексуализм и прочие наклонности, принятые обществом и, признаемся, природой, как отклоняющиеся, появляются отнюдь не просто так, а с раннего возраста и детства. Роли матери и отца в семье, поведение, окружающая среда. Все влияет.
так не стоит ли нам для поднятия генофонда страны воспитывать детей в другом ключе?

Melamori
Вообще-то однажды на форуме эта тема уже обсуждалась. Правда, в отношении не девушек, а юношей (!!!), а точнее - одного конкретного юноши. Эта конкретика, собственно, и стала причиной того, что тему удалили. Надеюсь, никто здесь не собирается повторять ошибку того юноши и устраивать рассказ о своей личной жизни (или об ее отсутствии)? Нет? Ну, и прекрасно.
Теперь по теме. Мое скромное таково, что это как кому больше нравится. Хочешь "до свадьбы ни-ни"? Ради бога. Хочешь подойти к этой свадьбе без... хм... некоторой части себя... но зато с определенным опытом - и тут тебе никто худого слова не скажет. А кто скажет, тот просто ханжа - нечего его и слушать. Главное, это не устраивать здесь лишней рефлексии на пустом месте. Вот от таких раздумий и могут развиться комплексы, извращения и еще бог знает что. А вовсе не от раннего секса или воздержания от оного. ИМХО.

Касательно инцеста очень умную мысль сказала Китти и я всецело ее п-поддерживаю, а так же хочу развить. Легализация и отсутствие общественного п-порицания в данной области способно сыграть критическую роль в области демографии. П-по сути, когда человек ищет себе пару? Когда проявляется определенная потребность в эмоциях или же физического характера, а ч-человека, способного удовлетворить эту потребность поблизости нет. Это и рождает поиск, встречу, свадьбу, детей и п-продолжение рода. Но, если такой человек рядом есть. Будем считать, что б-большиснтво семей все же комфортная среда для человека и в ней априори существует любовь между членами. Итого молодому человеку, ощутившему п-потребность, будет проще обратиться за удовлетворением к члену семьи, нежели пойти отыскать п-партнера. Допустим, дети внутри семейных с-сношений запрещены законом. И вот мы получаем массу гармоничных сообществ, не имеющих необходимости покидать свой узкий круг и не имеющих п-права размножаться. Самые ближайшие результаты - катастрофическое снижение рождаемости. Огромное зло. Я категорически п-против.

Melamori
Я прошу п-прощения у милой барышни за возможно излишне резкое суждение, однако девичья честь (все всяких сомнений ценнейшее качество) г-гнездится в душе юного создания, а не в том самом месте, кое берегут от посягательств. И наличие или же отсутствие девственности у девушки ни в коем случае нельзя приравнивать к наличию\отсутствию у нее чести, чистоты, невинности, н-неиспорченности. Все это качества душевные, но не физические и каждый должен руководствоваться исклчительно своим собственным мнением о том, когда именно ему уже п-пора. А до свадьбы или п-после - суть те самые условности, которые мы так яро отвергаем.

(Говорят, что эльфы - существа без комплексов. Рискну высказаться в свободном духе)

По мне, запрещать гомосексуализм - глупо. Но и возводить его в мерило демократии тоже. Как уже говорили до меня, есть небольшой процент прирожденных гомосексуалистов. Точно так же, как есть небольшой процент истинной любви между представителями своего пола. Когда этим двум девушкам, хотя они, может, от природы нормальные, хоть двадцать лучших парней притаскивай - не взглянут. Потому что любят друг друга (спят друг с другом или нет, в данном случае дело двадцатое). На мой вкус, такие люди не более преступники, чем любой из нас, ведь и мы не ангелы, кто курит, кто выпивает, кто азартными играми увлечен. А по различным старым нормам и это могло очень жестко караться.
А вот возведение гомосексуализма в ранг "модной фишки" я считаю опасным. Даже не с точки зрения демографии: земля действительно не страдает от недонаселения, и скоро, похоже, придется устраивать всемирное ограничение рождаемости или отправляться колонизировать другие планеты. А с точки зрения ломки человеческрй психики. Интимная жизнь потому и интимная, что ее не надо рекламировать. Это все равно, что пытаться всем навязать садо-мазо или еще что-нибудь в том же духе. Проще говоря, не надо выносить постельные дела за ее пределы. "Гей", весело докладывающий в интервью, как ему нравятся парни, для меня так же отвратителен, как мачо, треплющийся об астрономическом количестве "использованных" им женщин.
С другой стороны, если секс происходит между двумя взрослыми людьми без насилия, по доброй воле, так ли нам важно, что эти двое делают в спальне? Это их личное дело.

На тему инцеста поддержу Китти и Фандорина. Даже если не учитывать возможности рождения больного ребенка (это срабатывает не каждый раз), разрешенный инцест станет большим ударом по семье. Итак, подрастающий молодняк активно ввязывается в борьбу "отцов и детей", а тут у этого будет еще и стимул. Ведь известно, что в благополучных семьях для девушки часто идеалом мужчины становится отец, для юноши идеалом женщины - мать. Зачем искать кого-то, похожего на идеал, если есть возможность получить именно его?

Кстати говоря, во всех разговорах о сексуальной свободе (я о газетных публикациях итп) желательно не путать кислое с соленым. То-есть нормальную борьбу человека за свое счастье с пресыщенностью и желанием попробовать что-то новенькое. Потому что если я люблю свою подругу, и она отвечает мне взаимностью, то зачем нам какие-то шествия и митинги? Меня будут волновать несколько другие вопросы: чтобы нас не обижали. Потому что всю жизнь скрываться и действовать в духе Штирлица не хочется. Хочется спокойно жить в одной квартире и гулять под ручку в парке. Но отнюдь не митинговать и не выставлять себя на показ всему городу.
А вот именно от пресыщенности, от секса, даже краем бока не связанного с чувствами, и идут всевозможные "модные фишки". Наверно, скоро потребуют разрешить зоофилию или некрофилию. Или тот же инцест. Кое-где разрешили заниматься сексом с 14 лет. Да, я знаю, что наши прапрабабки и прапрадеды могли жениться в таком возрасте. Но, во-первых, жениться. Во-вторых, при этом они уже были взрослыми людьми. Работали наравне с родителями в поле или в мастерской. Сознавали свою ответственность перед семьей. А у нас многие в 14 лет еще дети. Мы дольше живем, посему это логично. Но, по мне, либо мы даем 14-летним все права взрослых людей (работать - если примут с неоконченным средним, голосовать, водить машину итд, итп), то-есть понижаем возраст совершеннолетия, либо попытка дать детям возможность заниматься сексом есть педофилия. Потому что опасность не в современных Ромео и Джульетте из 8-ого класса, это неистребимо, а в не отвечающих даже за себя (что уж говорить о возможном будущем ребенке, или даже о собственном партнере) малолетках, почуявших вседозволенность.

Итак, мое ИМХО.

Человек должен ограничивать себя и знать, что можно, а что нельзя. Излишняя свобода разлагает личность, превращая его в животное, живущее инстинктами.
..............

В предложенном изложении это было оффтопом. Оффтоп удалён.
Устное предупреждение за нарушение правила 1.2.
Цензор ores.

*вырезано как нарушение правил*

Элдрет
Вы нарушили пункты правил:

Цитата

2.13. Открытое обсуждение действий администрации, направленных на соблюдение правил форума.

Согласно пункту правил 1.3. раздела НАКАЗАНИЯ:

Цитата

1.3.      За нарушение пунктов правил 2.1. -2.17 выносится официальное замечание.

Если Вы не согласны с действиями администрации, Вы имеете право:

Цитата

3.19.  Обжаловать действия цензоров и модераторов путем подачи апелляции администраторам сайта. В апелляции должны быть указаны суть проблемы, ник цензора или модератора, решение которого оспаривается, и обоснование его неправоты. Немотивированные жалобы рассматриваться не будут. Жалоба подается не позднее 72-х часов с момента принятия цензором (модератором) оспариваемого пользователем решения.

Администратор Темный_Омут.

А сейчас - по теме. Вопрос - а в чем опасность инцеста? Если в рождении неполноценного ребенка - то это выбор родителей. Никто из нас не выбирал, как и когда появится на свет - и что, этот вариант чем-то хуже? Неполноценные дети рождаются. Проблему с этим решили лишь в нацистской Германии и Спарте. Учитывая вековую традицию браков между близкими родственниками в королевских домах Европы, или тысячелетнюю традицию царского дома древнего Египта - очень мало в том, кем будет этот ребенок, зависит от степени родства его родителей. От водки и сигарет даунов и калек рождается на порядок больше - но почему-то эти вещества не запрещены, а производятся на государственных заводах.
Далее. Шанса на то, что в нормальной благополучной семье ребенок отобьет одного родителя в пару себе - нет. Своего ребенка ты никогда не будешь воспринимать себе равным - именно в этом и есть та самая проблема отцов и детей. Ребенок, которого ты таскал на руках и который при тебе пеленки пачкал - не ровня взрослому человеку. И обьектом сексуального желания(в нормальной ситуации. Отчим захотеть приемную дочь - вполне может. Родной отец - это уже патология, причем, судя по уголовной статистике - редкая) не будет.

Про однополую любовь аргументированного мнения у меня нет. Есть лишь ИМХО - не та мать, что родила, но та, что вырастила. Если эти две женшины - семья, то чем эта семья хуже традиционной? Обзавестись ребенком давно уже можно вообще без участия самца - и чему мы удивляемся, что от нас, пьющих, гулящих, ограниченных самцов женщины уходят к тем, кто их понимает, как нам не понять никогда. К тем, кто не распускает руки, не орет, не оставит ее с фразой - нагуляла пузо! И "Доблестные Мачо" орут - Запретите женщинам от нас уходить! Запретите богеме ее свободу! - но лишь потому, что ранее покорная им самка находит то место в мире, где она может остаться Женщиной. И лесбиянки вымрут лишь тогда, когда Мы будем достойны того, чтоб они к нам вернулись, а не так как в этой статье: h**p://www.telegraf.lv/index.php?gid=23&id=31157
И прочитайте правила размещения ссылок. Темный_Омут.

А о демографии вы не задумывались? выбор родителей - это все, конечно, славно. Но через какое-то время это уже будет геноцид.


И где сейчас короли и фараоны Египта?)) но это так, к слову.
Мне бы крайне не хотелось сейчас приводить точные биологические формулировки и примеры того, как от степени родства родителей зависит будущее ребенка. Вы знаете, даже собак, близких по родству, не скрещивают - больные и не живучие щенки получаются. Именно в этом опасность инцеста. Учите генетику.

Что же до свободы - можно всем и все разрешить. Свобода? Отчего же нет.
Но правила нравственности появились и будут появляться не столько от эстетических предпочтений, сколько из соображений здраво- и, с вашего позволения, жизнеохранения.
Ничего личного, но правильного и адекватного воспитания однополая пара ребенку дать не сможет. Это уже, считатйте, психический калека.
Так свобода или здоровая нация?

Прикольно, только хотел ответить Кхаасараксу, а его сообщение уже подтерли по самую одну строчку. Не успел, что называется. В таком случае буду отвечать Мориан: короли и фараоны в учебниках истории, туда им попасть никакой инцест не помешал. Но это лирика.

Теперь про демогогию и демографию - детишек у нас не заводят не потому что разные гомосексуалисты такие нехорошие (хотя я свое отношение к ним уже выразил и менять не буду), а потому, что это самое чадо надо воспитать, вырастить, кормить, поить, обувать, учить и лечить. И заметьте - без какой-либо поддержки государства, которое, якобы, заинтересовано в поддержке демографического роста. При тех условиях, что сейчас даже нормальные пары детей заводить опасаются, не говоря уже об этих, о которых мы ведем речь.
Кстати, Мори, если следовать твоей логике - я тоже получаюсь психическим калекой, потому как меня одна мать воспитывала?


Теперь к Элдерету - ты тут такую оду воспел лесбиянкам, что у меня волосы дыбом встали. А теперь возьмем все это, и спроэцируем на гомосеков. По-моему довольно забавное отражение получиться.

Далее к Элиане - у нас некоторые не то что в 14, еще в 24 дети, пусть и изрядного возраста. Только им это ни в какие отношения вступать не мешает. К чему я все это говорю? Да к тому, что в школах нужно вводить уроки сексуального воспитания, а не Слово Божие возвращать (очень актуально видимо у нас в стране с тремя официальными конфессиями изучение православия и богословия правоверными мусульманами и буддистами).
Я наверное сейчас не совсем по теме выскажусь, но все же думаю частично и по теме, потому как все эти запреты идут из древности, обычаев и традиций. И стоит все же их знать, прежде чем рассуждать на данные вопросы (это не камень в чей-нибудь огород, а просто предисловие) - так вот, данные вещи изучаются в рамках предмета История Политических и Правовых учений. Точнее должны они там изучаться, но мне и моим соратникам из универа дико повезло с преподавательницей, которая мало того, что в америке (этом рассаднике порока) проходила когда-то повышение квалификации, так еще и воинствующей феминисткой является. Вобщем вместо того, чтобы доносить до нас плюсы и минусы каждого учения, получалось что-то вроде - Законы Ману были плохими, потому что в них очень ущемлялись права женщин (и так по каждому практически учению вплоть до Корана и Библии). Вот спрашивается - мы пришли изучать древние учения или ее мнение на этот счет? И ладно я - старый извращенец, который ни одному слову не поверил, а если среди ее учеников попадуться наивные и доверчивые люди, которые воспримут все на веру и на этой почве поменяют ориентацию или еще что-нибудь? А ведь это будущие педагоги в большинстве своем - чему они детей потом учить будут? Что в древности все были сволочи, и что надо рушить старые запреты?
Но традиции же не спроста делались. Должно же хоть что-то святое в этом мире остаться, или мы готовы все это на инцест и гей-парад променять?

Вроде по всем проехался, одну Меламори забыл. Впрочем, тут, я думаю, личное дело каждого когда, с кем и где. Лишь бы потом у родителей инфаркт не случился.

Господа, вижу, вы вдруг решили поговорить о российской специфике развития гомосексуализма (ах, как звучит!)… здесь я полностью соглашусь с Мориан. Впрочем, несколько дополню ее точку зрения.
Россия, так уж сложилось, является страной с известными традиционалистскими замашками, с гораздо более развитым полем общественного, нежели личного – последнее является нововведением, в некотором роде даже моветоном, и напрямую связано с пролиберальным креном последних лет (можно конечно порефлексировать над личностью при социализме, но лучше не стоит). Любые перемены (это закон) воспринимаются отрицательно. Перемены в идеологии, в общественном сознании воспринимаются крайне болезненно.
Напрашивается мнение: прежде чем разрешать однополые браки, легализовать наркоту и в полной мере насладиться либеральным мракобесием, следует хотя бы обеспечить народ самым необходимым – едой, житьем, социальными гарантиями. Голодный человек сначала думает о еде и уж потом о сексуальных свободах.
Иными словами – скажем дружное «нет» гомосексуализму.

Еще одно: рассуждать над темой «опасность инцеста» безотносительно этических норм никак нельзя. Потомство потомством, до него еще дожить надо. Народ, вы понимаете, что если инцест будет узаконен (во всех проявлениях – включая отец-дочка, мать-сын и тд), то институт семьи рухнет в одночасье. Ну… может, я перегибаю палку, но будут претерплены некоторые изменения – вне всяких сомнений.
Внутри семьи взаимоотношение полов находится на особом уровне. Представьте себе, что станет с семьей, если отцу будет разрешено рассматривать дочку как возможный сексуальный объект. Просто подумайте. Бедные дети – это ж кошмар наяву.

На д-досуге я подумал о тех самых изменившихся обстоятельствах, о которых говорил в первой сентенции уважаемый Спектр. Так ли они изменились? Иными словами, как я с-сделал далекоидущие выводы, вопрос звучит так: "Не пора ли искусственным образом сдерживать рождаемость, разрешив и узаконив те факторы, которые этим з-займутся"? Поправьте меня если я не п-прав.
Давайте тогда взглянем на вопрос открытыми глазами. В каком обществе п-процветает гомосексуализм и прочие "н-неуставные" отношения, не предполагающие потомства? В пресыщенном, избалованном европейском, американском. Возьмем даже долю гомосексуальных личностей в процентном соотношении в Москве и к п-примеру в Ханты-Мансийске. Что мы увидим? Вопиющую, чудовищную разницу! Обратим внимание на Китай. Слыхали ли вы, милостивые г-государи, о гей-парадах в Китае? В Корее? В арабских странах? А ведь именно они грозят з-захлестнуть волной своей рождаемости мир, переделав генофонд навеки.
Итого, снятое табу подействует на вымирающие виды национальностей и никак не с-скажется на доминирующих, что только подтолкнет ситуацию к естественному г-геноциду. Даже с исторической т-точки зрения это крайне неправильно.
Поэтому я хочу спросить у Спектра, верно ли Вы трактуете изменения в обществе как готовность к отмене запретов?

Попытался позаменять слова - забавно получилось. На самом деле психологически у мужской однополой любви позиция отличается - он и более традиционен и более запретен.
Традиционен - еще с Священного Союза Фив и римских легионов(где, к слову за это казнили). По сути, он реакция на отсутствие/недостаток женщин. Помимо случаев, когда это не психологическое, а чисто физическое отклонение(есть и такой процент) старый уклад с его принудительным "и поженитесь вы, коли старшие скажут" великолепно справлялся - ни отдельных одиноких мужчин парами, ни женщин. А сейчас есть и такой вариант развития событий - один раз с девушкой не повезло, второй - и закрадывается мысль "а я не голубой?". Психология чистой воды - нам всем хочется чуствовать себя где-то нужными, а субкультура гомосексуалистов намного терпимее(как и все изгои), чем традиционное общество. У меня приятель есть - нормальный парень, две девушки которым он регулярно врет(ну не любит же обеих!), и очень нервная работа квартирного маклера. Так он, на мой вопрос - зачем ты на эти сборища ходишь? - ответил, что там душой отдыхает. Там его как минимум не обкладывают жуликом и спекулянтом.
А запретен.... Так еще армии повелось, с тех самых легионов - солдат есть автомат, к оружию приставленный(с) Фридрих Великий. И "лишние" связи между солдатами на пользуподразделению не идут. Вот и карали это в армии да на флотах - а потом эту кару и в мирную жизнь перенесли. Ну вот чем эти двое мужчин обществу опасны? Кроме того, что не такие, как все - ничем.....

Фандорин.
А кто в этом виноват? Если Мы согласны вымирать, и сами избрали правительство, которое над демографией не думает - то сами виноваты. Да и какое Нам то дело до демографии - ни нас, ни наших детей и внуков это не коснется.(либо они будут - либо нет. И в том и другом случае все в порядке).
Демография - это проблема не личности и не природы. И личности и природе равно не важно процентное соотношение русских и китайцев. И слава богу, что для искуственного выравнивания ничиго не делается - в Латвии на это еще и куча денег идет(и мягко говоря, действия властей Шилькгрубером пованивают).

К вопросу об оде лесбиянкам.
Давно заметил, что к женской однополой любви в обществе относятся значительно лояльнее, чем к мужской. Не раз встречал утверждение, что "геи - это отвратительно, а лесбиянки - красиво". Чего уж там, если в Уголовном Кодексе СССР была статья "Мужеложство" (причем, довольно строгая - несколько лет тюрьмы), а статьи "Лесбиянство" не было. И совершенно не понимаю, почему. ИМХО, лесбиянство - это гораздо более агрессивное явление. Лесбиянки в большинстве своем ненавидят (или, как минимум, презирают) мужчин, чего _геи_ (слово заменено цензором) по отношению к женщинам отнюдь не делают. Элдерет достаточно справедливо заметил, что женский гомосексуализм - явление гораздо в большей степени социальное, чем мужской. Что из этого следует? А из этого следует разобщение, нарастание напряженности. Почитайте апологеток радикального феминизма, а по совместительству лесбийской любви. Почитайте, и вам станет страшно, ибо Гитлер вам покажется рядом с ними просто агнцем божьим. А вы говорите - красота, понимание...

заменил слово на более нейтральное.
цензор ores.

Хм, Вам при рождении давали ассортимент правительств на в-выбор? Или вы хотите с-сказать, что каждый может в любой момент уехать из неугодной ему страны туда, где солнце лучше греет? А как же быть патриотам? Я лично не согласен вымирать, п-посему и протестую против узаконивания отношений, подразумевающих вымирание. И не стоит скатываться в п-политику, в нашей стране каждый творец своего благополучия - как умеет управляться, так и живет.

Хм, сударь, это упадническая философия, которая ведет к печальному концу. Из-за нее ВСЕ мировые катастрофы. Лично мне и на внуков с-своих не наплевать и на правнуков в том числе. И я лично за то, чтобы они появились на свет.
Опять же поясню, что лично ничего п-против китайского генофонда не имею, я лишь иллюстрировал последствия, к которым п-приведут указанные Спектром изменения.
И вообще я не вижу причин, по которым человек может б-быть вынужден искать любви родственника или человека своего пола. Выбор нормальных партнеров неисчерпаем, а люди с врожденными гомосексуальными особенностями на митинги не ходят - они живут своей жизнью. Их надо оставить в покое, а господа, имеющие желание вступить в половую связь с родственником - ищут излишеств и по большому счету вполне обойдутся и без них. П-переживут.
Кардинальные изменения нужны тогда, когда в них есть серьезная необходимость. Здесь я ее не вижу.

Фандорин
Хм, на мой взгляд дело не в узаконивании таких отношений. Во всем мире сейчас, если я не ошибаюсь, что-то около 5 стран, где узаконены однополые браки, в США в нескольких штатах негендерные браки так же законны. По мнению политиков, закон, не допускающий создания семьи гомосексуальными партнерами, ничем не лучше расовой сегрегации и с рациональной точки зрения ничем не мотивирован.
Вы говорите, что такие пары не могут детей рожать - да, не могут, зато с удовольствием усыновляют, удочеряют и берут под опеку. То, что в России гомосексуальной паре не позволяют взять ребенка на воспитание из детского дома - это что, очень хорошо? Да в принципе, о каком вреде гомосексуальных отношений может идти речь, когда Россия едва ли не на первом месте по числу абортов и отказников, и при этом имеет едва ли не самую сложную схему усыновления и попечительства, декларируя якобы заботу о безопасности детей? О каком институте семьи и брака вы говорите?
По всей Европе люди в брак вступают, будучи уже зрелыми людьми, способными обеспечить себя и своих детей без какой-либо поддержки от государства, потому что тут понятия "бесплатная медицина" не существует. И рожают не одного, а двух-трех-четырх детей.
В России тем временем жалуются на то, что государство не помогает, даже не понимая, что, например, в Штатах женщина не знает такой роскоши, как декретный отпуск на 140 дней... Уровень доходов у нас выше, согласен, но, по-моему, это уже совсем другой вопрос? В этом гомосексуальные пары, надеюсь, не виноваты?
Когда в Калифорнии был принят закон, разрешающий регистрацию однополых браков, тут тоже были массовые протесты, хотя Америка - страна в этом смысле незашоренная. И хотя конституция гласит: "Каждый штат должен относиться с доверием и уважением к общественным постановлениям, решениям и юридическим актам, принятым в других штатах", люди боялись, что те, кто хочет изменить смысл понятия "брак", рано или поздно заявят, что другие штаты и города должны признать однополые браки, заключенные в отдельных районах Америки. Конгресс попытался решить эту проблему с помощью закона в защиту брака, который позволяет любому штату не считаться с тем, как определяет супружество законодательство любого другого штата. И это при том, что негативного отношения к гомосексуальным отношениям здесь нет.
В России, как мне кажется, пары нетрадиционной сексуальной ориентации видят узаконивание своих отношений единственным способом защититься от негативного отношения окружающих к их любви. Были бы люди вокруг поспокойнее, возможно, эти ребята и не заявляли бы о себе в таком свете, в котором это делается сейчас. Пропаганда гомосексуализма, говорите? А что им еще делать, если они так живут и так чувствуют, а все вокруг считают себя в праве косо смотреть и поливать грязью их счастье?

Тельтиар

Так от этого и проблемы,что народ взрослеет непонятно когда. Потому что сии инфантилы обычно склонны весь мир рассматривать с точки зрения "моя игрушка". И таким юным потребителям любовь, семья, нормальные отношения и ребенок в перспективе полностью не нужны. С проститутками все на порядок легче: заплатил, получил удовольствие и без проблем. И уроки сексуального воспитания эти ребята будут воспринимать очень просто: а что я могу от этого развлечения получить? Ага, можно вот так, вот так, а еще и с мальчиком/девочкой, и, говорят, даже втроем получается. Там сначала надо мозги прочищать и затянувшееся детство заканчивать, а уж потом подпускать к взрослым вещам.

На тему однополой любви. Господа, гомосексуализм как мужской, так и женский, в нашем обществе действительно проблема не физиологическая, а социальная. Причин у нее несколько: поиск новых развлечений пресыщенными, проблемы с традиционными ролями в семье (парень обязан быть крутым мачо. А что делать, если его девушка талантливее, умнее, больше зарабатывает? Бить ее - так сейчас опасно стало, во-первых, полицию вызовет, во-вторых сама защищаться будет. Да и не хочет нормальный парень свою девушку избивать и запугивать. А принять ее удачу и поддержать, помочь ей в глазах традиционных ролей унижение мужчины. Точно так же женщине надоедает быть слабой, глупой и вообще оттенять своего мужчину. А терпения стать ему помощницей, хранительницей дома, притом так, чтобы он этой помощи не испугался, не хватает. Тем более, что за последнее время любовь между мужчиной и женщиной у нас качественно опошлили, и свели к простейшему: кто кого использует. Вот люди и мечутся, и кажется, что со своим полом будет лучше. А женщина женщину/мужчина мужчину понимает действительно лучше - по объективным причинам), нежелание иметь детей.
Кстати, те же мужененавистницы-феминистки лесбиянство просто сделали одним из своих лозунгов. Не будем смешивать кислое с соленым, и считать, что девушки, прогуливающиеся под ручку в парке, ненавидят мужчин. Они просто другие. А толпа "бешеных баб" на демонстрации к каой бы то ни было любви отношения не имеет.
И лечатся эти социологические проблемы тем, что общество надо выводить из состояния тупого потребления. Учить мужчин и женщин уважать друг друга, а не видеть друг в друге то ли врага, то ли объект развлечения. Видеть в ребенке не помеху, а драгоценнейший дар друг другу. Если государству (СМИ) на людей не наплевать, надо что-то противопоставить пропаганде грязи. Хотя самое обидное, что противопоставлять, как всегда, начнут не созидание, не разумность, а ненависть. Ее на порядок проще культивировать. И достанется и голубым, и розовым, и длинноволосым, и очкастым. Се ля ви.

Почтенный Per Se, я вижу Вы избрали меня апологетом нетерпимости к гомосексуальным союзам, а ведь между тем, я ни разу не з-заявил, что это плохо или ненрмально, мои позиции обозначены относительно инцеста. Именно его я считаю недопустимым и даже в-вредным явлением.
На мой непросвещенный взгляд, истерия вокруг гомосексуализма провоцирует повышенное внимание к проблеме, что как следствие порождает массовое, бездумное следование этому течению. Людям надо з-за что-то бороться и порой бывает, что разницы, за что именно уже не остается. Достаточно оставить этих людей в покое, как их количество стремительно снизится. Гомосексуальная пара вполне с-способна стать колыбелью для воспитания чьего-то брошенного ребенка - это факт, разве я отрицал? Мало того, она даже способна стать здоровой средой для воспитания, ибо по б-большому счету если ты любишь барышень, тебе сложно будет заставить себя полюбить мужчин, какой бы пример ни был у тебя перед глазами. Пара же, проповедующая инцест - общество изначально нездоровое, способное п-привить развращенные вкусы нормальному ребенку.
Гомосексуализм по рождению - отсутствие выбора: ты просто такой. Сказать же, что он родился генетически склонный к инцесту нельзя. Это, прошу п-простить, бешение с жиру.
Я признаю необходимость, но отвергаю развращенность.

Да будет позволено мне высказаться...
Сказано много. Разного. Разумного и не очень. Но был один вопрос: а что вы, конкретно, любезные судари и сударыни, делаете для того, чтобы что-то изменилось? И- в какую именно сторону изменилось?
У меня есть семья. У меня есть двое детей. И я их люблю. Возможно, я чрезмерно строго их воспитываю - но выбирать, какими быть, они станут сами. Вот только при этом, не сказав дурного слова о гомосексуалистах - среди них есть замечательные люди, и я их очень уважаю, этих людей, - я ни одному из этой категории не позволю приблизиться к моим сыновьям на пушечный выстрел. В особенности - с разговорами о том, как это современно, круто и классно. И мне никогда не придет в голову, надеюсь, пытаться склонять моих детей к инцесту. Просто потому, что это - мои дети. Моя кровь, моя плоть. Мое продолжение. Они мне нужны - но вовсе не как объект приложения каких-то вожделений. Они мне нужны потому, что жизнь без них просто не имеет смысла. Для чего все, если их нет?
И для чего мне свобода смены партнеров, вне зависимости от их пола? Домогаться человека, потому что "зачесалось"? Я, простите, что - животное? Смею надеяться, нет. Если есть любовь - мы договоримся сами. Если ее нет... у меня хватит самоуважения отказаться от этого влечения. А что касается удовольствия... у меня хватает интересов в жизни помимо, простите, физиологии. Их много, этих интересов. И я забочусь о том, чтобы моим детям было чем заняться помимо удовлетворения физиологических потребностей. Это - то, что я реально могу сделать для того, чтобы что-то в мире изменилось. В лучшую, надеюсь, сторону.
А запреты... просто представьте на миг, что вы живете в обществе, где позволено все. ВООБЩЕ ВСЕ. Представили? Нет, не только вам позволено. ВСЕМ. И в отношении вас, любимых, в том числе. Понравилось? Или задумались?
А теперь добавим. То же самое ВСЕ позволено ВСЕМ в отношении ВАШИХ ДЕТЕЙ. Ах, их у вас пока нет... у большинства здесь высказавшихся.
Тогда я подожду, пока они у вас появятся. А потом спрошу снова.
У меня-то они уже есть... к счастью.

Если говорить об освобождении от догм как таковом в вопросах любви в целом, то за последнее время мы и так можем видеть, что "любовь" (в данном контексте подразумеваются в первую очередь физиологические отношения, основанные на взаимной симпатии) стала уж до нельзя свободной. Все действительно нелепые, ненужные и подчас вредоносные догмы и без того были пересмотрены: сейчас уже практически не идет речь о нетерпимости к межрасовым отношениям, межкастовым, не говоря уже о беспрецедентной еще для поколения наших дедушек и бабушек практике внебрачных отношений. Все, что веками довлело над обществом, постепенно становится достоянием истории. Но не следует теперь доходить до абсурда, путая свободу с вседозволенностью. Некоторые "табу" являются необходимостью даже в наш "просвещенный" век. Пересмотр каких либо нравственных законов должен быть в первую очередь обусловлен широкой потребностью в этом и психологической готовностью. У большинства народонаселения мира потребности в пересмотре отношений к однополым бракам нет, большинство, как мне кажется, к подобным переменам не готово. Так зачем же искусственно разрушать опорные конструкции общественного порядка, мотивируя это лишь тем, что физиологическая потребность в них отпала? Пока еще отказ от подобных "стереотипов" естественным путем невозможен. Остается искусственный- законодательный. С вашего позволения, говорить я буду лишь об узаконивании однополых браков, так как идея какого-либо положительного отношению к инцесту как понятию и социальному явлению кажется мне абсурдной и, более того, просто мерзостнейшей, так как является попранием всех понятий о родственных отношениях и семейных ценностях. Так вот. Узаконивание подобных браков, как я понимаю, ведет не столько к тому, что общество будет терпимее относиться к подобному типу отношений (маловероятно, что бумажка с гербовой печатью прям таки перевернет общественное сознание), а подразумевает под собой возможность получение всех прав законных союзов и в первую очередь право на воспитание детей (в данном случае речь в первую очередь об усыновлении или получении прав на воспитание детей, рожденных в "нормальном" браке/в межполовых отношениях). В этом аспекте я являюсь абсолютной противницей мнения о том, что однополая семья является подходящей средой для воспитания детей. Семья, большинстве случаев, оказывается в первую очередь моделью мира, которую ребенок принимает за правильную. Если же "родители" пропагандируют однополую любовь, являя к тому же ее наглядный пример, то маловероятно, что ребенок вернется в лоно стандартных отношений, не говоря уже о том, что он будет постоянно подвергаться притеснениям со стороны своих сверстников и чувствовать себя в некоторой степени ущербным.
Да и вообще, если говорить о пересмотре отношений к тем или иным нравственным законам, следует заметить, что в этом случае каждая уступка влечет за собой все большие аппетиты. Появилась свобода выбора в вопросах создания семьи, так потребовалось разрешение на внебрачные отношения. Получили такие права, так теперь нужно, чтобы и однополые браки разрешили.. Что дальше? Разрешим, так "другим" тоже захочется. И как объяснить, чем одно лучше другого?

Увы, я с вами, милейшая барышня, не соглашусь. Если принимать семью за абсолютную модель мира, тогда надо принимать как аксиому то, что ребенок из неполной семьи не с-способен создать гармоничный и крепкий союз, а обречен повторить судьбу своего родителя, оставшись в одиночестве и с ребенком. Так ли это? Или юное существо, выросщее в среде, где было в ходу насилие и унижение д-достоинства, с пеленок будет обречено на то, что вырастет оно маргинальной личностью?
Отношение сверстников к ребенку с однополыми родителями - другой вопрос, а именно вопрос воспитания, т-терпимости, толерантности будущего общества, в котором тот ребенок будет жить, а уравнивать то будущее общество с настоящим никак нельзя. К примеру тридцать лет назад за сожительство вне брака партия бы разбирала вас на собрании и публично осуждала, теперь же все говорят, что лучше сначала п-притереться друг к другу, а уж после жениться. Налицо полная смена приоритетов. Где гарантия, что этого не с-случиться к моменту взросления этого самого ребенка?

Неожиданная мысль пришла в голову относительно того, почему к женскому гомосексуализму общество лояльнее относится, чем к мужскому. У нас ведь женщин больше, чем мужчин. То есть - кому-то мужа не хватит. Волей-неволей придется либо его делить с кем-то, либо... стать лесбиянкой. Может быть потому и смотрят на это сквозь пальцы - жестокая необходимость-с. А кроме того, во все времена к женщине в обществе относились иначе, чем к мужчине. И многое из того, что женщина делала, считали этакой невинной шалостью, женской глупостью, что можно снисходительно простить. Возможно отсюда и проистекает моральный запрет на мужеложство и гораздо более мягкое отношение к лесбиянству?

Было уже. Было одно такое государство, которое пыталось в этой сфере что-то чему-то противопоставить, а в результате только усугубило. Я боюсь удариться в оффтоп (что модератору, конечно, вдвойне непозволительно ), но вынужден сказать, что это путь вникуда. Цензура ведь она плоха не сама по себе (сама идея не позволять людям получать информацию, деформирующую их личность, однозначно благая), а потому, что ее никто и никогда не мог грамотно реализовать. Очень уж велик соблазн начать запрещать все, что не нравится (как правительству вообще, так и конкретному цензору), и это неминуемо приводит к выплескиванию ребенка вместе с водой. А потом в обществе отношение к ребенку плавно переносится на отношение к той самой воде. Вот и получается, что если одновременно запрещают Солженицына и порнофильмы, значит и то, и другое хорошо.


Обречено-не обречено, но вероятность однозначно выше. Статистические исследования на эту тему проводились не раз. То же самое, ИМХО, и с "родителями"-гомосексуалистами.
Не обязательно "их ребенок" вырастет таким же, но шансов он на это будет иметь значительно больше. Социализация-с.
И вообще, не кажется ли вам, мсье Фандорин, что вы немножко себе противоречите? Сначала вы говорите, что пропаганда гомосексуализма резко увеличивает количество его поборников среди нормальных (физиологически) людей, а потом утверждаете, что воспитание ребенка в гомосексуальной семье не окажет воздействия на его сексуальную ориентацию. Где же логика? Или по-вашему семья влиет на ребенка меньше, чем телевизор? Не соглашусь.


Алеф, концепция, конечно, любопытная, но не надо утрировать. На самом деле, превышение количество женщин над мужчинами обеспечивается исключительно за счет более низкой продолжительности жизни последних. Тому есть ряд причин, причем все больше социальных, чем биологических. То есть, превышение количества женщин над количеством мужчин приходится, в основном, на долю старушек, которым уже ни лесбийского секса не надо, ни какого другого. А среди людей молодых такое превышение если и есть, то оно настолько исчезающе мало, что и говорить о нем нечего. Пресловутая песня про "девять ребят на десять девчонок" на самом деле никакого отношения к реальной статистике не имеет.

Сэр Хантер, про детей пока нет в точку! Напомнило недавний разговор с приятелем, который не против рекламирования в сети падонкаффского сленга в энциклопедиях и словарей мата. доступных всем... В том числе в будущем и его новорожденной дочке.... Надеюсь, когда она подрастет, мнение у него изменится.
Мое личное, женское, ИМХО, прошу прощения, если им наступлю на больную мозоль геям и лесби, но вот какое есть.
Геи -- или физиологически, или психиатрически больные люди. Могут быть при этом не плохими, но все равно больными людьми. Это как шизофрения. Шизофреник может быть хорошим человеком, но он шизофреник и лечится. Терпеть не могу геев и гомосексуализм (пусть кто-то попытается мне доказать, что женщины терпимее!), во-первых. это мерзко с гигиенической точки зрения, во-вторых, геи-пассивы противны с эстетической точки зрения. это уже не мужики. В третьих и последних, это противоестественно. ТОчно такое же мнение о чистых лесби (и кто тут говорил, что к лесби относятся лучше?).
Нормально я отношусь только к бисексуалкам, причем исключительно женского пола, бо для них это или эстетика без полового влечения настоящего или игра. Бисексуал-мужчина, если он физически бисексуал, тот же гей. А если только любуется чужими телами, то это его личное дело, лишь бы не переходил к активному гомосексуализму.
Инцест я также категорически не перевариваю. Это -- дерьмовейшее дерьмо, простите за выражение. Детей у меня нет, но фантазиии чтобы представить мир, где нет запретов на инцест и однополую любовь достаточно. Не хочу я такого мира. И гипотетическим своим детям не желаю сталкиваться ни с инцестом, ни с геями, ни с лесби.
Еще раз напоминаю: это ИМХО, никого обижать не хочу, протсо высказываю свое мнение, как и предлагает тема.


Заменил некоторые слова на "гей". Проявляйте уважение к возможным альтернативным мнениям. И старайтесь придерживаться нейтральной лексики.
цензор ores.

П-поясню свою логику, с вашего позволения. Начнем с того, о каком ребенке мы ведем речь? О младенце брошенном и обреченном жить и воспитываться в детском д-доме. Скажите мне, положа руку на сердце, что для него лучше: два отца или две матери или ни одного родителя вообще? В каком случае вероятность вырасти хорошим, счастливым и благополучным человеком выше? Вы б-бывали в детских домах? Я бывал, вот поэтому мое суждение именно таково.
Взять даже меня. Мой отец всю мою жизнь курит у меня на глазах. З-заядлый курильщик. Какой это пример? Негативный и по логике вещей мне бы следовало начать ему подражать еще лет этак в четырнадцать. На д-деле же я не курю и тобачный дым мне отвратителен. Та же ситуация с дачей. Мои родители з-запойные садоводы. Все лето проводят на участке, у меня же начинается нервная п-почесуха даже от мыслей о даче.
Я прошу прощения за т-тревиальность примеров, но слишком уж у меня обычное семейство.
Я веду к тому, что если в сути человека изначально не п-предусмотрено каких-то предпочтений, то навязать их ему очень сложно. Что б-бывает, когда левшу переучивают на правшу, а гуманитария заставляют заниматься математикой? Ничего позитивного. Так же и с ориентацией, если я генетически ориентирован на женщин, то как бы вы передо мной ни вертели даже с-самым идеальным мужским телом, это вызовет во мне лишь, возможно, уколы зависти и размышления на тему с-спортзала.
Начните с себя. З-задайте себе вопрос, смогли бы вы при полном разочаровании в женщинах просто переключиться и искать любви среди мужчин? Пример того, что г-гомосексуализм - нормальное явление, а гомосексуалисты - нормальные люди, лишь породит лояльность к ним со стороны гетеросексуальной личности, выросшей в означенной семье. Д-другой вопрос, что он конечно попробует, но если п-предрасположенности нет - проба останется единственным опытом.

Арьята Кари
Извините, любезная б-барышня, но ваша нетерпимость вредит исключительно вам. Вы тратите свои нервы и испытываете негативные эмоции в адрес людей, которым на это п-плевать и которые совершенно не думают исправляться. Будьте прагматичнее для вашего же б-блага.

Вообще странно, что затронули эту тему....
И как отписался Тельтиар
"Да, так недалеко и до гей-парада на Прикл.ру smile.gif"
Ведь действительно прочитав посты начинаешь сомневаться в традиционности некоторых людей (абсолютно ничего личного)
Моральные нормы для того и создавались ,что бы их не нарушать, а причина должна была быть довольно веской (в чем я уверен ).
И про обезьян очень правильно сказали (читай пост ТемныйОмут ) - нет необходимости задумываться о изменениях именно этих моральных норм. Какую пользу может принести их пересмотр?
По моему, никакой. Я могу согласиться, что что-то другое надо менять, потому что это внесёт рациональные изменения, а вот это мало вероятно.

Боюсь, мсье, вы слишком много отдаете на откуп генам. Ежели будете так продолжать, то еще и получите замечание от администрации за пропаганду национализма Да, действительно, при рождении человек получает набор определенных установок и предрасположенностей, однако все это – ничто в сравнении с влиянием окружающей среды, в которую по мере взросления человек интегрируется. Как уже было сказано, социализация-с.
Вопрос о происхождении гомосексуальных предпочтений весьма любопытен. Увы, я не специалист в данной области – я даже Фрейда как-то не особо в свое время почитывал. Максимум, листал. Поэтому я всего лишь выскажу гипотезу: гомосексуализм не столько сексуальная ориентация, сколько определенный мировоззренческий конструкт, который включает в себя и сознательный, и подсознательный уровни (что весьма очевидно). В наше непростое время семья не в состоянии сформировать у человека определенное мировоззрение – особенно, если их поучения диссонируют с общественным мнением. Семья в этом плане – ничто. По моему скромному мнению, если говорить о XX веке, то семья постепенно лишается воспитательных функций, которые передаются в руки обществу.
Впрочем, очень любопытны попытки семьи противопоставить обществу свою конкретную мораль и нравственность, которые, полагаю, ни к чему хорошему не приводят, поскольку ребенок развивается не гармонично – на гребне одной и той же волны, а путем преодоления противоречий между тем, что ему говорится устами родителей и устами СМИ, сверстников, учителей etc.
Также, in my humble opinion, любопытно противоречие между тем, что говорится устами общества/семьи, и тем, как сам человек себя чувствует. Действительно, ну могут же быть отклонения генетического характера!
Однако вернемся к теме однополой любви. Мой основной тезис: гомосексуализм есть выражение в сфере сексуального определенного мировоззренческого конструкта, сформированного и формирующегося в процессе социализации. Причем, что важно, мне думается, данный мировоззренческий конструкт сам по себе является выражением определенных противоречий… вот только неясно каких.

Хм, действительно, а является ли гомосексуализм браком социализации?.. А ориентировано ли общество (то или иное) на производство натуралов? Скажем, ладно, открытой пропаганды однополой любви нет (как, например, априорное статусное значение таковой в Древней Греции), зато гомосексуализм может являться следствием тех же излишне либеральных идей, которые накладываются на определенные личностные проблемы…. Короче, интересный вопросец…

Фандорин, а я не трачу нервы. Я просто высказываю свое мнение. Хотят геи и лесби гействовать и лесбийствовать? Пусть создают свою гейско-лесбийскую автономию, желательно, без выхода в остальной мир, так сказать, резервацию однополой любви, и в ней что хотят творят. Но подальше от нормальных людей. И сестро-братолюбы -- так же. Болтовню. что мол. не влияет окружение в этом плане я не приемлю. Одно дело - сигарета, другое -- это. Я, знаешь-ли, насмотрелась на толпы анимэшников с гейскими наклонностями, почерпнутыми из анимэ и оттуда же почерпнутыми лесбийскими наклонностями у девочек-анимэшниц. Или попытаешься мне доказать, что анимэ смотрят только те. у кого склонности? Или скажешь, что пример положительного персонажа-гея в анимэ не повлияет на еще не устоявшуюся подростковую психику? А ведь влияние семьи еще выше. чем анимэ.... И, если уж на то пошло, самая такая разлиберальная страна США, где назвать негра негром -- за решетку загреметь, наступить гею на ногу -- тоже, даже США не разрешает инцест и усыновление гейскими или лесбийскими семьями!
Вести со мной диалог на эту тему бесполезно. Уговаривать меня быть либеральнее -- тоже. Рискуете только нарваться на неприкрытый скандал в личке и уже активное высказывание моего мнения о защитниках вот такого. Опять же. в личке, бо форум загаживать скандалом желания нет, да и правила запрещают
__
ИМХО, тема слишком острая и провокационная. Может лучше закрыть и больше не поднимать, а-то ярые защитники нетрадиционалистов и люди вроде меня протсо передерутся и все.

а вы не кипятитесь, и никто не передерется.

Я не знаю, кому бы мне точно ответить, Тельтиару, Фандорину или Некропехоте, или прочим, чьи посты я имела счастье (тут ни тени лицемерия или лукавства) прочитать.

Но насчет семьи - вы, многие, недооцениваете роли семьи и ее значения в жизни человека.
В этом плане я абсолютно согласна со Светозаром и Ноэль.
Семья - важнейший фактор в формировании новой личности. И тут уже не любовь-не любовь, демография-не демография, а вопрос здорового общества с адекватными, здоровыми людьми.

Сразу отвечаю на все ЧаВо.
Это особенно Тельтиара касается.

Меня воспитывала мать. Отец очень мало участия принимал в моем воспитании. И я знаю многих людей, у которых один родитель. Или нет родителей. Точнее, не было на момент того самого возраста, когда формируется личность в научном смысле этого слова.
Да. Это люди, склонные к отклонениям. Это люди, мировоззрение которых порой бывает совершенно иным, нежели у людей, выросших в полных и гармоничных семьях. Я не говорю, что все вы (мы) маргинальные уроды в этом обществе. Просто мы уже заранее неправильны.
А исключения только подтверждают правила.
Семья - это модель мира ребенка. Не только в восемнадцатом, девятнадцатом, но и в двадцать первом, и в последующих веках. Не факт, что ребенок поведет себя именно так, как ведут себя родители, но на подсознательном уровне модель формируется именно засчет примера отношения взрослых, окружающих ребенка на момент формирования и взросления.

А теперь перейдем непосредственно к теме.
Что будет, если ребенок все детство будет наблюдать однополых родителей? да, любящих, адекватных, заботливых? У него сформируется соответственное понимание мира, взгляд на него. Не скажу - неадекватный, скажу.. нестандартный, но в плохом смысле этого слова. Я верю в однополую любовь и поддерживаю в этом плане чье-то мнение (смотреть назад я уже не буду) - если любишь, то не будешь скакать с плакатами и транспорантами. Будешь любить. Это касается и гей-парадов, и агрессивных феминисток-лесбиянок. Популизм, дамы и господа, следует отличать от любви.
Но так или иначе, если у меня вдруг появится любимая женщина, я ни за что не стану заводить с ней семью. Любовь любовью, а семью не трожь. Даешь здоровое поколение
Тогда если не против любви, то чего ж ты рамки сохранить хочешь, спросите вы. Отвечу.
Разрешим любовь - появятся требования разрешить и семью. Чем больше дают - тем больше просим.
Давайте не сходить с ума и не беситься с жиру. Все-таки недаром строились нормы морали и нравственности в течение многих лет.

НекроПехота


Не постигаю вашу логику, сударь, прочтите:

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.

Наци - вообще от национальности. Существует национальная п-принадлежность "гей"? И потом, если считать, что вы по незнанию перепутали термины, то я тут оказался в роли з-защитника терпимости, а не наоборот. Впрочем, все на усмотрение администрации.

Теперь, уважаемый сударь, сравните два высказанных вами т-тезиса.

Первый:


Вторая:


То есть вы, воспротивились моему мнению, что в гей семье ребенок может вырасти нормальным с аргументом "Семья не оказывает влияние на социализацию"? Увы, я не с-способен продолжать дискуссию, я просто вас не разумею.

Арьята Кари
Даже в этом п-посте видно, как вы напряжены и разозлены, так что п-позвольте вам не поверить, что вы совершенно не тратите нервов.



Увольте великодушно, я не скандалист и ваш выпад останется односторонним.
Милейшая Мориан права, я не з-замечал столь нервного восприятия у прочих участников дискуссии.

Теперь всем. Я невольно оказался на роли антагониста, з-защищающего гомосексуальный образ жизни. Это не вполне соответствует моему духу. Я лишь проповедую терпимость. Очень жаль, что все мои оппоненты проигнорировали следующий вопрос:



Давайте п-продолжать возражения с ответа именно на сей аргумент, ибо его я с-считаю основой своей позиции.

Благодарю.

Фандорин, я нервничаю не при виде геев и лесби, а при виде гей-прадов с транспарантами и их защитников, бо. как уже было сказано Мориан, это ненормально.
Что до вопроса... Я тоже знаю и семьи матерей-одиночек, и детские дома. ИМХО, да. лучше. лучше для ребнка иметь одного родителя или не иметь вообще. чем однополых родителей. Почему, Мориан за меня сказала. могу только присоединиться. Добавлю: если разрешить однополым семьям усыновлять детей, то эти самые дети, усыновленные ими, потеряют шанс быть усыновлены НОРМАЛЬНЫМИ семьями.

Фандорин

Касательно национализма: современная антропологическая наука с крайней неприязнью относится к тому, что можно назвать «генным лицом»: ведь ежели люди отличаются уже при рождении – одни, в силу исторических обстоятельств, прирожденные господа, другие – рабы, то идеологии подобные национализму (да, безусловно, национализм – превосходство нации (впрочем, не обязательно нации – существуют различные типа национализма: этнический, культурный, гражданский), а не расы, но определенная базисная идея превосходства данного социума часто включает в себя «избранность», увязываемую с генотипом нации) имеют шанс на реализацию. Либеральные идеи, столь популярные в современном «цивилизованном» мире, включают в себя изначальное равенство (полистайте основоположников либеральных теорий) абсолютно всех людей.



Даже не могу представить где вы обнаружили в моем посте подобное мнение. Химера - не иначе. Меня же удивило ваше следующее высказывание:



С цитирования оного я и начал свой пост. Читайте ваших оппонентов внимательнее.

Детский дом моделью семьи служить не может. Даже если (случай идеален) персонал его относится к своим воспитанникам с любовью, то идея братских отношений между его воспитанниками - нонсенс. Они никто не пришли туда как в семью, они туда согнаны, вырваны из семей(разных по методике воспитания и его присутствию(воспитания)). И, в результате, достаточно изобретательно отрабатывают ту модель, которая сейчас наиболее распространена в нашем обществе - "Кто кого может, тот того и гложет". Это единственное, что общее в их воспитании.
Поэтому я и согласен с господином Фандорином - лучше одинокий отец(или два отца - по мне так разницы 0. Вспомните сыновей полка - отцов под 50 и .... и нормальные честные люди), чем никакого. Ну а ситуация с запретом двум женщинам усыновить ребенка - истинный бред. Потому что завести своего им не проблема. С нашей, разрешенной законодательством, технологией искуственного осеменения им для этого не нужен ни один мужчина.
Господа, будем терпимей. И вспомним, что ко многим из нас отцы в школу не приходили вообще.

Дискуссию не читал. Сабж)
Далеко не во всех религиях инцест осуждается. Это - клише европейца)

_Насколько я помню, в Индии исторически сложилось так, что первый половой опыт у юноши происходит со старшей сестрой, если есть. Или с иной старшей родственницей) И это - норма. Считается, что это хорошо, правильно.
_У каких-то народов района Тибета и Восточного Туркестана или как там его... Я очень ориентировочно помню эти места)
Так вот) Там жениться на девственнице - дурной тон. Чем опытнее женщина - тем лучше и приятнее мужчине. Совершенно иное сознание и восприятие. Чем больше мужчин прошла женщина - тем она лучше.

_Тезис: наши отношения к тому или иному.. сексуальному табу - это всего лишь заботливо взращенные временем клише, не больше. Это - привычка.
Она изживет себя тогда, когда это дойдет до масс. Массовое сознание поймет - массы это примут. Спокойно.

Про истоки запрета на содомию и инцест писать не буду) Скажу только, что сильно сомневаюсь в том, что причинами запрета были.. политические или экономические веяния -))) Это просто глупо. Вспоминается "Попытка к бегству" Стругацких)

Мнение по вопросам.. Если коротко - изложил в тезисе единственном)
Это всё - стереотипы мышления, к которым мы привыкли. Сейчас общество от них медленно отходить.
Но это - европейская цивилизация. Есть же народы с историей куда более глубокой, чем вся европейская. И их стереотипы по этому поводу - отличаются категорически.

Разиэль, только один вопрос... Кстати, он касается всех защитников геев и инцеста:
1. Господа и дамы, вы готовы сами, что ваш брат/сестра/отец/мать переспят с вами? Вот хочется им и будут вас домогаться.
2. Мужская половина защитников, вы готовы к тому, что на вас западет гей и будет за вами ухаживать, и не только? Будет вас домогаться... Ведь можно же! И вы же не против геев!
3. К женской половине защитниц однополой любви, особенно узаконенной: девочки, как насчет лисбийского изнасилования? Да-да. такое бывает! Лесби вас так аккуратно прижимает, обезвреживает и домогается...
Готовы все это на себе испытать? Тогда флаг вам в руки, можете защищать и дальше. А я лично не готова.

Знаете, я не то чтобы защитник, я не за геев, а за справедливость. Так вот этой самой справедливости ради должен сказать, что вы передергиваете. Мое мнение (да и не только мое, это вообще позиция нормального, здорового общества) заключается в том, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Применительно к нашей дискуссии это означает примерно следующее:
1. В темноте и в закрытой комнате люди имеют право заниматься всем, чем угодно.
2. Люди, которые этим занимаются не должны:
а) Пропагандировать это;
б) Совращать малолетних (потому как те не осознают еще до конца, что к чему);
в) Лезть к тем, кому не хочется.
К людям, которые соблюдают эти простые правила, ни у меня лично, ни у общества, ни у государства претензий нет и быть не должно. Между прочим, все эти правила точно так же применимы и к людям традиционной ориентации. Или, может быть, вы думаете, что такие люди никого не насилуют и не совращают? Уверяю вас, делают и в больших количествах. Что ж теперь на этом основании, вообще секс запретить и через пробирку размножаться?

Светозар, а не кажется, что разрешение однополых семей официально, равно как и инцеста как раз выведет из закрытой комнаты? Равно как и парады? Я уже писала. меня не колышет, чем они занимаются втихую. Лишь бы не было парадов. официального узаконивания и разрешения им усыновлять детей. Бо это все -- пропаганда и выход из закрытой комнаты.
А вопрос не даром... Многие люди защищают эти явления из принципа. совершенно ен примеряя на себя. своих детей и т.п. Может я ставлю вопрос жестко, но путсь защитники задумаются: а если с нами такое? Не с гипотетическими детьми, которых представить не могут почему-то. А с нИМИ. И что ИХ усыновила однополая пара.

Вот-вот...А если нам запретят браки создавать? И почему это выведет гомосексуальные отношения из-за закрытых дверей? Ведь традиционные отношения иногда выходят из-за закрытых дверей, а чаще всего нет. Не кажется ли Вам, что так же будет и с гомоотношениями?

А с чего Вы взяли, что они будут домогаться? Почему-то нормальные люди с традиционной сексуальной ориентацией не бросаются на всех подряд, как на красную тряпку. А ненормальные... Что те, что те - одинаково опасны.
Вам было бы не унизительно приставать к тому, кому Вы не нужны? А почему Вы думаете, что геи и лесби - люди с меньшей гордостью?
Не хочу нарываться на скандал, но я эту тему читаю уже давно и не утерпела-таки, видя такую нетерпимость. Если не хотите, Арьята Кари, можете не отвечать, ибо пост провоцирует.

Melamori, потому, что опыт есть. Вот почему. Набила одной лесби морду как-то за приставания. И не раз наблюдала приставания от других к другим. Еще раз повторяю: пока они себе спокойненько сидят в своих квартирах и не лезут, пусть сидят. Пока не требуют официальной семьи для себя и права детей усыновлять - пусть. Пока парадов не устраивают и не лезут на нормальных -- пусть. Но если их узаконить, то это станет так же общественно, ак и институт брака. А еще больше меня бесят те, кто защищает их, сами такими не будучи и не желая себе и своим близким подобного.
Спорить, повторюсь, со мной бесполезно. И, кстати, почему спорите-то? Не нравится, что кто-то не либеральничает? Не нравится применять это на себя любимых? А примерьте... Melamori, не уходи от темы... Защищаешь? Защищай до конца. Своим примером. Поддержи их не только постами на форумах. А иначе твоим постам -- грош цена.

Для кого лучше? Для вас? Для здоровья общества? Для ребенка любящие родители всегда лучше их отсутствия. Дети, знаете ли, без родительской любви и теплой атмосферы в семье страдают. А нервная мать одиночка, зашивающаяся на куче работ или хуже того, воспитатель детдома, один на шестьдесят человек, просто не в состоянии обеспечить ребенку нужного внимания.



Чесслов, я против любого изнасилования! А пол насилующего меня волнует меньше всего... Если лесбийские изнасилования - повод для табуирования гомосексуальных отношений, то почему бы не табуировать гетеросексуальные по той же причине? )))