Давно не участвую в различных темах-обсуждениях и не создаю оные, но вот вроде как наболело, причем сугубо на профессиональную, так сказать, тематику.
Замечал ли кто-нибудь, что при его отыгрыше в прикле постепенно власть над игрой перемещается в руки Персонажа, и уже он в дальнейшем диктует свою волю своему Игроку? Я не говорю о ситуациях, когда амплуа обязывает Игрока поступить именно так, как бы сильно это не расходилось с его собственным мнением. Я говорю о тех случаях, когда начинаешь печатать на клавиатуре или задумывать новый пост, и понимаешь, что Персонаж собирается поступить именно так, а остальные варианты Игрока заранее забракованы и отвергнуты. Роль полностью уходит из-под контроля человека, который просто превращается в того, кто описывает действия и мысли со стороны, но не может уже влиять на них.
Признаюсь честно, лично мне всегда удавалось контролировать своих Персонажей, они для меня были даже не Персонажами, а Ролями, которые исполняю я, Игрок-Актер. Но один раз я вдруг осознал, что мой Персонаж (которым лично я очень горжусь) ожил и ведет свою собственную жизнь. По сюжету это был очень волевой, сильный и напористый человек, и фактически получилось, что своим характером он подавил меня, взяв инициативу в свои руки. Не могу сказать, что это меня расстроило или напугало, результат превзошел все ожидания, но я просто очень удивился, осознав случившееся, хотя и не потерял ни грамма удовольствия от Игры.
Вот, в принципе, о чем я и хочу поговорить в этой теме. Попадали ли вы когда-нибудь в такие ситуации? Быть может даже ваш стиль игры предполагает подобное? Получаете ли вы удовольствие от этого, или наоборот тут же теряете к Персонажу всякий интерес, как к чему-то постороннему, переставшему быть вашей частью? Пытались ли вы бороться с подобными проявлениями автономии Персонажей, и каковы были результаты?

О, да, притом постоянно, и когда играю, и когда пишу. Потому, что....

Да, я просто не умею и не хочу иначе. Волей случая я сейчас вовлечена в прикл по Игроземью. Пошла в него потому, что достался давно интересовавший меня типаж героя, и потому. что это отражает мой взгляд на персонажей. Для меня они -- такие же живые люди, как и мы, только... Где-то за гранью, в другом, параллельном мире. Я играю в них, они -- еще в кого-то. А кто-то играет в меня. Это нормально, это естественно и прекрасно.
Удивляли ли меня персонажи? Нет. Никогда. Они делают мной что хотят, живут своей жизнью, я не даю им команд, но я ВСЕГДА знаю, что и как они будут делать. Именно потому, что живу ими и воспринимаю как живых существ, а не набор буковок и строчек. которые сочинила.


Да, получаю. Собственно, я бы не получала удовольствия от игры, если бы контролировала каждое слово своих девочек и мальчиков (да-да. я их так называю, Девочки, Мальчики, Детки, но никак не "роли").
И бороться не борюсь. Ибо зачем? Чтобы убить их, живых, естественных, настоящих? Превратить в куклы? Лучше, на мой взгляд, подружиться с ними и с интересом наблюдать. Как будто читаешь книгу, которую вместе с ними пишешь.

Да, здесь, наверняка, есть доля истины, к тому же я не рассматривал этот вопрос под таким углом. Скорее всего, это связанно с тем, что в случае, с которым я столкнулся, ни о каком "подружиться" не шло и речи. Персонаж поставил меня перед свершившимся фактом, он просто не нуждался в "дружбе" со мной, лишь милостиво соизволив описывать его жизненный путь. Как я уже писал раньше, это связанно было с его характером, который я сам же ему и создал.

Да, именно так они и реагируют, когда мы ими командуем. Тебе понравилось бы. если бы твой создатель тупо командовал тобой, как куклой? Не знаю, веришь ли ты в Бога. но представь, что Бог есть и он руководит каждым твоим движением и вздохом. А ты только исполняешь его волю. Не захочется взбунтоваться, а?
Мои Мальчики и Девочки никогда не бунтуют и не ставят меня в такое положение потому. что я с самого начала к ним отношусь как к людям с правом выбора и свободной волей. И они платят мне взаимностью.

Я не помню случая, чтобы перс вел себя как мне-игроку, или точнее моей левой пятке, хотелось бы)) Самое вкусное в прикловедении – создание квенты, когда именно создаешь, а потом созданный персонаж идет уже самостоятельно. С моим принципом игры, когда перед отыгрышем я представляю задачу "характер + цели = поступки" и исходя из этого описываю действия...

Прикл игра, и игроки могут только играть) Наверное этот, кхм, синдром смены приоритетов с ведущего на ведомого, зависит от настроя и степени серьезности в отыгрыше. Когда персонажи в большинстве начинают отходить от экстравагантных к более близким типажам (которые вовсе не обязательно схожи с самим игроком, просто близки – по интересам, духу etc...), наверное и происходит смешение двух "я". Но это и интересней В отдалении от форума начинаешь заинтригованно ждать не только чужих ходов, но и своих собственных.

Собственно, я согласен с Латигрэт. При генерации персонажа изначально закладываются основы, которые в дальнейшем развиваются и обрастают подробностями. Они служат первопричинам мыслей и поступков героя. поэтому я никогда почти не могу сочинить пост заранее, не сев за клавиатуру - реакция происходит по ходу.
Были случи в ходе линейного прикла, когда герои отказывались идти по задуманной линейке ("Твой новый мир", например, Лати знает).
В этом случае я или менял линию, или изобретал внешние обстоятельства, вынуждающие героя все-таки выйти на задуманный курс, но не ломал его изнутри.
Если же герой будет поступать только по желанию создателя. поступки в итоге окажутся непоследовательны и лишены внутренней логики.

Хм, про характер, который определяет цели и средства их достижения, я уже оговаривался, здесь-то как раз я не вижу ничего необычного. Равно как и в глобальных средствах воздействия.



У меня получилась немного отличная ситуация, ибо Персонаж в некоторых ситуациях действовал более жестко, чем определялось мною согласно его характеру, а в других случаях проявлял вполне реальные эмоции по отношению к НПС, которые в свою очередь были практически придуманы по ходу сюжета мастером и другими игроками. Для него они были реальны не менее, чем он сам, и их жизни (друзей и близких) ценились выше его собственной. Возникла и проблема в воздействии, когда я задумывался над тем, как бы мне повернуть ход сюжетной линии к нужным результатам, то понимал, что если я введу те-то и те-то условия, то Персонаж просто повернется и пойдет спать домой, или грубо уберет препятствие у себя с пути, продолжая двигаться как нужно ему. Произошел даже ряд конфронтации с другими игроками прикла, когда мой персонаж в некоторых случаях нарушал обычную логику поведения, следуя своим принципам, и тем самым вносил путаницу в сюжет, что мне, Игроку, было нужно в последнюю очередь. Но, признаюсь, это было интересно и весело

Вот сижу и пытаюсь понять, о чем это вы толкуете. Не врубаюсь. Черт его знает, было у меня как-то такое в самом начале творческого пути, когда писала я от руки и из любви к эстетике не черкала и не переписывала. Пошла мысль, рука за ней автоматом записала, а потом понимаю: эээ, брат, да тебя занесло. Однако поздно, дело сделано. А дальше либо я настолько сжилась с этим состоянием "занесло", что воспринимаю за норму, то есть мой образ мыслей на время письма перестает быть чисто моим и становится принадлежен персонажу. Либо же я достигла неких высот в сфере контроля за своими мыслями и их изложением.
Когда ты прорабатываешь персонажа, если он не двухмерная картонная картинка, то он имеет характер, а характер это такая интерактивная субстанция, которая реагирует на ситуации и раздражители. Как в жизни мы ведем себя по-своему в типичных ситуациях (никто не плачет на свадьбе, а тебя развезло), так и в игре твой написанный персонаж реагирует на написанную ситуацию по-своему. Было бы, согласитесь, странно, если бы он стал реагировать на ситуации внешние, настоящие? Так вот не пойму, что удивительного?
Или вы хотите сказать, что голова думает одно, а руки пишут другое? Эээ, хм, о чем же она тогда думает? У меня варианта два: либо интерактивность вашего героя вышла из-под автоматизма, то есть вы начали осознавать, как оная интерактивность себя проявляет, либо же что-то не то с умением выражать свои мысли. Ведь это все равно, что говорить, будто мой персонаж думает моими мозгами? А не я ли настраиваю свой мозг, чтобы думать за него? И не надо мистики и одушевления неких девочек и мальчиков. Есть степени профессионализма. И вот когда оный профессионализм достигает определенных высот интерактивность перестает осознаваться, она начинает просто быть, а мы этому не удивляемся.

Короче, либо я чего-то не понимаю, либо что-то у меня не как у вас. Но в обчем, я постараюсь внятно изложить свои мысли завтра, когда подольше над ними подумаю

Бывает ли у меня? Хм… часто. По большей части в творчестве – но потом и в приклы перекочевало.
Только я бы определил так – персонаж начинает вести себя не совсем так, как изначально для него задумывалось. Впервые я с этим столкнулся в «Эарене», когда намеревался дать персонажу лирическую линию… как же. Повелитель принялся выплетать комбинацию против оборотней, используя при этом родных любимой девушки. И все правильно – иначе он поступить не мог.
А иногда даже не знаешь, во что разовьется «готовый персонаж». К примеру, Ороллин из «Ресурса» – изначально позиционировался как неуживчивый ксенофоб, и он такой и есть… только плюс еще начали проявляться другие, совершенно неожиданные качества.

Я сначала отвечу Мыше, а потом своё напишу..

Мышара



Не согласна. Я не буду говорить про отписавшихся, хотя всё это чудесные игроки и пишут просто отлично, а ты своими словами получается, что незаслуженно обвинила их в непрофессионализме. Звиняй, конечно, но выглядит это именно так. Но чтоб свою мысль подтвердить более весомо, приведу пример: Робин Хобб (весьма известная писательница, моя любимая). Я читала интервью с ней, где она говорила об одном из своих персонажей. Персонаж достаточно необычный и загадочный, в чем-то не совсем понятный. по его поводу ей задавали множество вопросов, вплоть до его пола. На что она ответила, что он даже для неё самой является загадкой. Он просто вылезает на сцену, ведет себя совершенно самостоятельно, и она знает о нем не больше, чем читатели.
А пишет она профессионально и действительно очень хорошо.
Так что я думаю, не стоит говорить о том, что профессионализм - это подчинение себе персонажей.
про мистику говорить не буду, я не знаю природы такого поведения персов, но мне кажется, что тут дело в роднении автора с героями. Те, кто делает своих персонажей живыми, они просто очень эмоциональные люди и подходят со всей душой. Для них герои приравниваются к живым существам, поэтому авторы их уважают и считают неправильным давить на личность своего героя, дают ему свободу выбора.


Теперь обо мне. У меня так происходит постоянно, я создаю определенного персонажа, а он по ходу игры становится самостоятельной единичкой со своими решениями. Поэтому я никогда не планирую, как он ДОЛЖЕН себя повести.
Некоторые персы послушней других, они достаточно предсказуемы для меня, а другие иногда вытворяют неожиданное.
Арьята уже упоминала прикл "Игра в игру", я о нем тоже хочу сказать. там появилась самая упрямая из моих персынь. Я её только успела создать, у меня были на неё совершенно конкретные планы, определенная линия поведения... я, обычно, никогда так не планирую перса, а тут мне НАДО было её сделать определенной! Но после пары постов я поняла, что она просто НЕ БУДЕТ делать так, как я хотела. Она показала такую черту характера, которой я для неё не хотела.. и тп. Я просто развела руками и поняла, что вся моя задумка пошла прахом, мне её не заставить.
Ещё одна персыня тоже поступила не по-моему. В парном прикле "за чужой жизнью" у меня была заведомо отрицательная героиня. Я сама всеми силами пыталась показать её именно вызывающей негатив. Всё это нормально выходило, но в конце прикла вдруг она себя оправдала. Просто у неё сформировалась философия, по которой её действия нельзя было расценивать, как злые и эгоистичные.. они были правильными, только в её понимании правды.
И мне всё это нравится, потому что скучно играть марионеткой, персонаж может удивить самого игрока, это же здорово! Так он становится живым для восприятия товарищей по приклу.
Когда мои герои начинают существовать самостоятельно - они начинают меня интересовать ещё больше, мне становится любопытно, как они поступят дальше.
Бороться с ними я тоже не хочу, считаю это неправильным и подлым чтоль.. по отношению к ним. Я даю им возможность жить по-своему. Другое дело, если по сюжету кровь из носа надо сделать не так, как хотел бы перс, но я не буду ломать его изнутри, сделаю это игровыми методами.

А вот и нет! А вот и ни разу! Если утверждать так, то при обратной ситуации, когда оживает лишь один персонаж и это удивительно - профессионализм автора настолько низок, что оживил лишь одного. Я же говорю, что когда ты профессионал, то все твои живые герои живые неосознанно, просто, когда ты начинаешь это замечать - произошел какой-то сбой. Ну как знаешь, в том анекдоте: ежик шел по дороге, забыл как дышать и умер. Вот временами мы забываем как дышать, но не умираем, а удивляемся: надо же, ведь это еще и уметь надо, а не само по себе.
Хотя тут еще вопрос, не замечаем мы, что они живые, потому что так насобачились их оживлять или же потому, что они и не живые вовсе.

Те же, у кого все оживают и они не могут пока с этим справляться - переходят на уровень мастерства, когда они уже ожили, а до автоматизма это еще не дошло

Мышара

Понимаешь, я просто не считаю, что в данном случае показателем является профессионализм. Это просто вопрос восприятия каждого человека.
И если не ощущает человек самостоятельности персонажа, это не значит, что он у него просто неживой получается. Бывает, что у автора очень красочные и реалистичные персы, в которых веришь, но для него они лишь марионетки. Почему нет? А для другого - это просто дети, как Арьята говорила.
Меня ведь не удивляет, что ВДРУГ мой перс ожил.. вовсе нет. Для меня все персонажи - изначально живые сущности, я в каждого из них вкладываю кусочек души и каждый мне дорог. И при "рождении" они получают определенный характер. "Удивляет" другое.... когда персонаж развивается самостоятельно и меняется так, что ты не успеваешь уследить за его переменами. Он просто выдает какие-то финты. Ты просто понимаешь, что не можешь написать иначе и всё тут.
Например, писатель примерно наметил план развития сюжета, пишет книгу... пишет, пишет.. и вдруг понимает, что его план уже не может реализоваться! Персонаж просто не будет так делать, потому что он изменился под влиянием событий. И приходится импровизировать и действовать по ситуации.

И ещё, мне кажется, что спор возник по причине предпочтений в персонажах. Лично я люблю, когда герой меняется по ходу игры/книги... мне нравится следить за переменами в характера, за изменением мировоззрения, поэтому изначально я делаю его способным к ним, с почвой для развития.
А тебе, возможно, ближе цельные герои, которые получают определенный характер и гнут его до конца. Либо изменения ты сама заранее продумываешь.
Поэтому ты и не понимаешь удивлений на тему самостоятельности. А мне, например, заранее никогда не известно, в какую сторону перса понесет. И я делаю это намеренно, потому что мне самой любопытно следить за развитием, предсказуемое мне играть не интересно.

Вот забавно, в тему нашла в книжке Никитина "Великий маг" такие рассуждения. Привожу исключительно цитатой на злобу темы.



Нда, вот вам и мнение профессионала

Меня всегда "восхищали" отсылки к мнению кого-то из великих либо просто известных как к окончательной истине. Если почитать собрания сочинений великих, а еще лучше - сборнички-афоризмы разных людей, то легко заметить, что между собой они не обычно не согласны, и на каждое высказывание найдется противоположное. Сие есть не более чем личное мнение Никитина и его образ мыслей. Не все писатели творят одинаковыми методами и мыслят одинаково. К счастью.
Кстати, не знать, чем заполнить середину - тоже своеобразное отпущение на свободы. А к нужному финалу можно привести независимо от поведения персонажей, благо автор - бог и мир в своей книге. Знаю, поскольку мастерил приклы и были случаи, когда игроки делали, что хотели, а я приводил к нужному результату.
Как пример можно вспомнить Ильфа и Петрова. По их утверждению, Бендер был запланирован как эпизодический персонаж с фразой о "ключе от квартиры, где деньги лежат", а потом пролез далее. Можно, конечно, им просто не верить, если это не укладывается в теорию.
Я при этом не хочу доказать обратное тебе, а лишь утверждаю равноправие разных подходов.

Герои идут. А мы? Мы ими руководим. Есть понятие "чувствовать героя". Трусливый вороватый хоббит может убежать, может обхамить и уйти, но не полезет в драку, как бы это не нужно было бы для сюжета. Если игрок подобное допускает, значит он корёжит персонажа, его внутреннюю логику. Читатель вправе сказать "не верю", целостность образа разрушается, даже если всё это и спасает сюжет. Мастер управляет, да, но только в рамках характера. Иначе - манч. Коробить начинает. И не так важно, насколько талантлив автор.

Разумеется это так! Просто моя читаль данный книжка и нашель фразы походящие для этой темы ))) Мне Никитин, как оказалось, вообще не нравится и сам он себе злобный Буратино Ведь так все равно нельзя говорить и опускать всех, кто не делает так как он. Можете воспринимать в рамках антиникитинской пиар кампании )))))

В отношении своеволия персонажей... совершенно анекдотические ситуации начинают происходить тогда, когда второстепенный персонаж неожиданно выплывает на первый план (вопроки желанию автора) и прочно там укореняется. На данный момент у меня как раз имеется очень яркий пример такого игрового монстра. Будучи введен в прикл "на чуть чуть" он прижился, остался и захапал себе кучу влияния. В моих игровых планах значилась его смерть, однако перс упорно цеплялся руками и ногами за все сюжетные линии и выходило, что он так или иначе участвует в половине событий приключения. И - что самое удивительно - другими игроками это поощрялось и воспринималось как должное. Отчаявшись загубить сверхживучего героя самостоятельно, я предложила соприквельцам "лицензию на убийство". Итог - перс все еще жив. Авторитет...

о, да, мне очень знакома подобная ситуация, когда персонаж живет своей жизнь "ни смотря ни на что", и игнорируя мои мысли по поводу его действий. Более того, у меня никогда не было иначе. Если я играю глупца, то вынужден буду творить глупости, даже осознавая возможные негативные последствия.
Я считаю, что для реалистичности персонажей, это крайне полезно.
Помниться у меня даже был случай, когда играя в настолку по кибер-панку мой персонаж умер в первые пять минут игры - он был не совсем адекватен изначально и бросился с кулаками на до зубов вооруженного непися. И он не мог поступить иначе, хотя я, описывая его действия понимал, что сейчас умру и лишу себя удовольствия нормально поиграть.
Единственное, что я с этим могу поделать - с самого начала, продумывая квенту, создавать таких героев, которые сами в состоянии определять последствия своих действий.
А если контролировать персонажей, то, как мне кажется, они из живых героев превращаются в пластмассовые фишки на карте.

Своеволие персонажей... У меня такого нет, потому что я ИЗНАЧАЛЬНО описываю персонажа как самого себя. Некоторые характеристики я добавил, некоторые убрал, но вообще-то я описываю персонажа так, словно это я в прикле, а не выдуманный чар. Поэтому и не встречаюсь с таким своеволием. Кстати, именно поэтому я и пишу от первого лица.
Уважаемый, данная тема не располагает к дискуссиям. Будьте конкретнее. Цензор

Пост отредактирован модератором - плохой знак. Bishop

Персонаж - факт. В приклах и в писательской деятельности у меня происходит примерно одно и то же. То есть в определенный момент народившиеся персонажи устраивают госужарственный переворот, смену власти и берут все в собственные руки.
А мне остается только бессильно наблюдать издалека и возмущаться: "Эй, ты должен был здесь умереть! Умереть, я сказала! СОВСЕМ!", "А я говорю, что тебе будет нравиться эта девушка! ЭТА я сказала!"
Самоуправство - это нечто. Весь сюжет иногда приходится перекраивать от осознания того, что персонаж решительно не согласен с тобой, автором.
И это наверное неплохо. Живое существо не может повиновтаься во всем...